Είναι τα παραμύθια "fantasy";

[KELAINO]

Ναι, δε διαφωνώ σε κάτι, αφού το έγραψα κιόλας ότι είναι γκρίζα, για μας τους δυτικούς του εικοστού πρώτου αι.

[Oberon]

Ναι, δε διαφωνώ σε κάτι, αφού το έγραψα κιόλας ότι είναι γκρίζα, για μας τους δυτικούς του εικοστού πρώτου αι.

 

Ναι, το ξέρω. Ίσως δεν το εξέφρασα πολύ καλά πιο πάνω. Ούτε γω διαφωνούσα με κάτι που είπες. Απλά ανέλυα λίγο περισσότερο το περί γκρίζων χαρακτήρων χάριν κουβεντούλας.

[Turambar]

Ωραίο θέμα, απορώ πώς δεν το πρόσεξα τόσο καιρό. Whatever.

 

 Προσωπικά, αν και λατρεύω τα παραμύθια, δεν τα θεωρώ fantasy. Ναι, περιλαμβάνουν δράκους, μαγικά σπαθιά, ιππότες, μάγους, τέρατα, κουνέλια που μιλάνε κι όλα αυτά τα ωραία, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι είναι fantasy. Απλώς η λογοτεχνία του φανταστικού στο μεγαλύτερο μέρος της αντλεί έμπνευση από τα αρχέτυπα που συναντάμε στα παραμύθια και τους μύθους.

Ο λόγος που τα παραμύθια δεν μπορούν να χαρακτηριστούν ως fantasy είναι η διαφορετική αντιμετώπιση τους από το κοινό για το οποίο δημιουργήθηκαν. Οποιοσδήποτε ανήγει ένα βιβλίο φαντασίας έχει πλήρη επίγνωση ότι "το παρόν έργο αποτελεί προιόν μυθοπλασίας και κάθε ομοιότητα με αληθινά πρόσωπα ή γεγονότα είναι συμπτωματική". Το ίδιο ισχύει και για τα παραμύθια, θα μου πεις. Ναι, τώρα.

Γιατί πριν από όχι και τόσο πολλά χρόνια, οι άνθρωποι πίστευαν ότι είναι επικύνδινο να πλησιάσεις την στέρνα μετά τη δύση του ήλιου γιατί βγαίνουν οι νεράιδες και απομνημόνευαν τελετουργικά/ποιηματάκια για να διώξουν τα δαιμόνια από το σπίτι.

Αυτό που με το πνευματικό επίπεδο του σήμερα αναγνωρίζουμε ως αποκύημα φαντασίας, για τους ανθρώπους που δημιούργησαν και πρωτοαφηγήθηκαν τα παραμύθια ήταν ή κάτι απόλυτα αληθινό ή έστω μια αληγορία για να μιλήσουν για κινδύνους του πραγματικού κόσμου.

Edited March 9, 2014 by Turambar

[wordsmith]

Ο λόγος που τα παραμύθια δεν μπορούν να χαρακτηριστούν ως fantasy είναι η διαφορετική αντιμετώπιση τους από το κοινό για το οποίο δημιουργήθηκαν.

Συμφωνώ απολύτως, αλλά γιατί να παίζει ρόλο η αντιμετώπισή τους από το κοινό στο αν θα θεωρηθούν ή όχι φάντασυ; Γιατί να μη μας ενδιαφέρει μόνο το τελικό προϊόν; Όλα τα λογοτεχνικά έργα ενδεχομένως αντιμετωπίζονταν αλλιώς στην εποχή τους και αλλιώς σήμερα ή αλλιώς σε κάθε διαφορετικό πολιτισμό. Το να απεικονίζει κάτι που πραγματικά υπήρχε ή υπάρχει ακόμα, έστω μια αντίληψη, μια κατάσταση του κόσμου ή κάποιας κοινωνίας, είναι που κάνει αξιόλογο (και ενδεχομένως κλασικό) ένα έργο τέχνης. Εκτός από την ποιότητα κατασκευής (=γραφής), δηλαδή. Ο όρος "λογοτεχνία φάντασυ" δημιουργήθηκε αργότερα από τα πρώτα έργα φάντασυ και αυτό δεν τα εμπόδισε να ενταχτούν εκεί, όπως και η επινόηση του όρου "ουτοπία" από τον Τόμας Μορ το 1400 δε σημαίνει ότι η "Πολιτεία" του Πλάτωνα αποκλείεται από την ουτοπική λογοτεχνία επειδή γράφτηκε αιώνες νωρίτερα. Αν το πάμε πιο μακριά, ενδεχομένως ούτε ο Ιούλιος Βερν θα θεωρούσε τα έργα του επιστημονική φαντασία, γιατί η τεχνολογία στην οποία αναφέρονται ήταν δυνατόν να υπάρχει και εκείνη την εποχή, δε βασιζόταν σε νέες imaginary επιστημονικές ανακαλύψεις, αλλά απλώς σε νέες εφαρμογές των ήδη γνωστών επιστημονικών δεδομένων - όχι ακτινοπίστολα και σπάσιμο του φράγματος του ήχου και τέτοια, θέλω να πω.

 

Εν πάση περιπτώσει, για να ξαναγυρίσω στο θέμα "φάντασυ", έχω γράψει ένα διήγημα που οι mainstream μού το απέρριψαν ως παραμύθι (άρα υπερβολικά φάντασυ και όχι mainstream) και ο διαγωνισμός του φόρουμ στον οποίο το υπέβαλα θα μου το έβγαζε εκτός είδους αν δεν έβαζα τον δαίμονα. Πρόκειται για αυτό. Είναι αυτό φάντασυ, αν βγάλουμε το δαίμονα; (μάλλον όχι) Είναι όμως παραμύθι; Εγώ νομίζω πως ναι. Άρα τα παραμύθια είναι φάντασυ εφόσον περιέχουν υπερφυσικό στοιχείο και mainstream εφόσον δεν το περιέχουν (;).

[Nargathrod]

 

Ο λόγος που τα παραμύθια δεν μπορούν να χαρακτηριστούν ως fantasy είναι η διαφορετική αντιμετώπιση τους από το κοινό για το οποίο δημιουργήθηκαν.

Συμφωνώ απολύτως, αλλά γιατί να παίζει ρόλο η αντιμετώπισή τους από το κοινό στο αν θα θεωρηθούν ή όχι φάντασυ; Γιατί να μη μας ενδιαφέρει μόνο το τελικό προϊόν; Όλα τα λογοτεχνικά έργα ενδεχομένως αντιμετωπίζονταν αλλιώς στην εποχή τους και αλλιώς σήμερα ή αλλιώς σε κάθε διαφορετικό πολιτισμό. Το να απεικονίζει κάτι που πραγματικά υπήρχε ή υπάρχει ακόμα, έστω μια αντίληψη, μια κατάσταση του κόσμου ή κάποιας κοινωνίας, είναι που κάνει αξιόλογο (και ενδεχομένως κλασικό) ένα έργο τέχνης. Εκτός από την ποιότητα κατασκευής (=γραφής), δηλαδή. Ο όρος "λογοτεχνία φάντασυ" δημιουργήθηκε αργότερα από τα πρώτα έργα φάντασυ και αυτό δεν τα εμπόδισε να ενταχτούν εκεί, όπως και η επινόηση του όρου "ουτοπία" από τον Τόμας Μορ το 1400 δε σημαίνει ότι η "Πολιτεία" του Πλάτωνα αποκλείεται από την ουτοπική λογοτεχνία επειδή γράφτηκε αιώνες νωρίτερα. Αν το πάμε πιο μακριά, ενδεχομένως ούτε ο Ιούλιος Βερν θα θεωρούσε τα έργα του επιστημονική φαντασία, γιατί η τεχνολογία στην οποία αναφέρονται ήταν δυνατόν να υπάρχει και εκείνη την εποχή, δε βασιζόταν σε νέες imaginary επιστημονικές ανακαλύψεις, αλλά απλώς σε νέες εφαρμογές των ήδη γνωστών επιστημονικών δεδομένων - όχι ακτινοπίστολα και σπάσιμο του φράγματος του ήχου και τέτοια, θέλω να πω.

 

Γιατί σήμερα το 2014 κυριαρχεί η άποψη ότι γράφουμε για τον αναγνώστη (δεν ταυτίζομαι με αυτή). Στον Ρομαντισμό το βάρος έπεφτε στον συγγραφέα. Αργότερα όταν το βάρος έπεσε στο ίδιο το κείμενο, που λες Κέλλυ, δημιουργήθηκε η νέα κριτική. Τώρα η μόδα είναι πως το αντιμετωπίζει ο αναγνώστης και πως θα κάνουμε τον αναγνώστη να διαβάσει δυστυχώς για κάποιους ευτυχώς για κάποιους άλλους.

Edited March 9, 2014 by Nargathrod

[Myyst]

Κατά τη γνώμη μου το παραμύθι είναι αναπόσπαστο κομμάτι του fantasy. Νομίζω ότι οι κύριες ρίζες της λογοτεχνίας φαντασίας ανάγονται στο παραμύθι. (Γράφω οι κύριες γιατί ανατρέχοντας σε παλιότερες από τον 19ο αιώνα εποχές συναντάμε ενδιαφέρουσες ιδιάζουσες περιπτώσεις στα όρια της λογοτεχνίας φαντασίας όπως 'τα Ταξίδια του Γκιούλιβερ ή το 'Όνειρο Θερινής Νυκτός.' Για να ξεδιπλώσω το επιχείρημά μου, θα αναφερθώ σε ένα από τα πιο αγαπημένα μου βιβλία, ως σημαντικότερου συνδετικού κρίκου ανάμεσα στα δύο εν λόγω είδη (ή υποείδη).

 

Στην 'Αλίκη στη Χώρα των Θαυμάτων.' Αυτό το βιβλίο που πατάει γερά στο παραμύθι και ταυτόχρονα θέτει τις βάσεις της σύγχρονης λογοτεχνίας φαντασίας, καθώς ο Lewis Caroll έγραψε της περιπέτειες ενός κοριτσιού που ακολουθεί ένα παράξενο λαγό που τρέχει να προλάβει να πάει κάπου μέσα από μία τρύπα-πύλη, σε έναν μυθοπλαστικό κόσμο. Η αίσθηση του παραμυθιού είναι διάχυτη σε αυτό το αριστουργηματάκι των μέσων του 19ου αιώνα καθώς ο συγγραφέας -ένας άνθρωπος με πολλαπλά ενδιαφέροντα για τις τέχνες, τις επιστήμες και με ιδιαίτερο ενδιαφέρον στη καλλιέργεια αυτής του της αγάπης στα παιδιά- χρησιμοποιεί τους συμβολισμούς και τα αρχέτυπα, κυρίως μαγικά ή φανταστικά σύμβολα δηλαδή, των παραμυθιών για να αφηγηθεί την ούτως ή άλλως φανταστική του ιστορία.

 

Η χώρα των θαυμάτων (όπως και η χώρα μέσα απ' τον καθρέφτη) είναι ένας μυθοπλαστικός κόσμος με βασιλιάδες, βασίλισσες, ίντριγκες, πολέμους και μαγεία όπου εύκολα βρίσκουμε αναφορές στα παραμύθια προηγούμενων εποχών, αλλά δεν είναι ακριβώς παραμύθι. Είναι μία ιστορία που περιέχει παραμύθι, καθώς χρησιμοποιεί τα παραμυθένια στοιχεία αυτής της μακράς παράδοσης, αλλά δεν μπορεί να περικλειστεί στα όρια του παραμυθιού. Είναι η παράδοση της λογοτεχνίας φαντασίας που μας προσφέρει έργα που ξεκινούν από τον 'πραγματικό κόσμο' και καταλήγουν σε έναν άλλον κόσμο, διαφορετικό -και συνήθως μαγικό- την χώρα του Οζ, την Οξφόρδη της Λύρας, ή το Άλλο Σπίτι της Coraline και η 'Αλίκη στη Χώρα των Θαυμάτων είναι όχι το πρώτο, αλλά το πιο σημαντικό βιβλίο φαντασίας -κατά τη γνώμη μου- του 19ου αιώνα που μεταξύ άλλων σηματοδοτεί την αναπόσπαστη σχέση του παραμυθιού με το fantasy.

[Νίκη]

Κατά τη γνώμη μου, τα παραμύθια είναι fantasy, όμως δεν ισχύει το αντίστροφο, δηλαδή τα μυθιστορήματα, διηγήματα κτλ fantasy κτλ δεν ανήκουν στα παραμύθια.  Επίσης, αξίζει να γίνει η διευκρ'ινιση ότι αυτό ισχύει στα λεγόμενα μαγικά παραμύθια, τα οποία έχουν μάγισσες-μάγους, νεράιδες, μεταμορφώσεις κτλ. Ή διευκρίνιση αυτή είναι απαραίτητη, αφού υπάρχουν και πιο ρεαλιστικά παραμύθια, τα οποία μάλιστα είναι συνήθως κωμικά ή/και σκαμπρόζικα.

Η κύρια διαφορά νομίζω μεταξύ σύγχρονο fantasy-παραμύθι είναι η δομή-τεχνική. Συνήθως, στο παραμύθι δεν υπάρχουν δευτερεύουσες πλοκές, (αν και σε ένα παραμύθι των αδελφών Γκριμ "η κόρη που έκλαιγε μαργαριτάρια" νομίζω, υπάρχουν δευτερεύουσες πλοκές, όπου βλέπουμε τις περιπέτειες όλων των ηρώων) ήρωες "γκρίζοι" , ανάλυση χαρακτήρων, περιγραφή τόπων.  Ακόμη, έχουν σχεδόν πάντα αίσιο τέλος. Επίσης, τα μαγικά παραμύθια δηγιούνται με τρόπο συμβολικό τη μύηση. Η μύηση δεν είναι απαραίτητο στοιχείο του σύγχρονου fantasy, αν και μπορεί να υπάρχει, όπως στην Ιστορία χωρίς τέλος του Μίχαελ Έντε ή κάποια στοιχεία μύησης στον Χάρι Πότερ.

Ακόμη, κάποιοι συγγραφείς, όπως ο Άντερσεν έχουν γράψει παραμύθια, τα οποία είναι από πλευράς τεχνικής σαν διηγήματα fantasy, αλλά χαρακτηρίζονται παραμύθια!

Edited December 8, 2014 by Νίκη