Δύο μέτρα και δύο σταθμά στις συγγραφικές επιρροές;;;

[AlienBill]

Δεν είχα καμία επαφή με το έργο του Dean Koontz (απορώ που ζούσα τόσο καιρό) όταν πρόσφατα έπεσε στα χέρια μου το "όσα ξέρει η νύχτα", το οποίο και διαβάζω στην παρούσα φάση.

 

Η πρώτη μου, παρθενική εντύπωση για το συγκεκριμένο βιβλίο (από τις πρώτες 150 σελίδες) είναι ανάμεικτη. Δεν μπορώ να πω ότι δεν είναι ενδιαφέρον, αλλά... χμμμ... υπάρχει και ένα "αλλά".

 

Είμαι από αυτούς που δεν έχουν κανένα απολύτως πρόβλημα όταν διαπιστώνω ότι στο συγγραφικό ύφος του εκάστοτε συγγραφέα υπεισέρχονται στοιχεία ενός άλλου συγγραφέα (τον οποίο προφανώς θαυμάζει και έχει επιρρεαστεί από αυτόν) ακόμη και σε μεγάλο βαθμό.

 

Για κάποιο όμως λόγο που δεν μπορώ να κατανοήσω, όσοι το κάνουν αυτό κατηγορούνται ως "μιμητές" ή ότι κάνουν "άσκηση ύφους", ενώ κόντρα σε κάθε λογική, όσοι δανείζονται το ύφος του Stefen King όπως κάνει ο Koontz, παίρνουνε απαλλαγή από τις συγκεκριμένες κατηγορίες.

 

Υπάρχουν λοιπόν δύο μέτρα και δύο σταθμά στην κριτική; Αν δεν γνώριζα τον συγγραφέα του βιβλίου που διαβάζω, θα έπαιρνα και όρκο ακόμη ότι το έχει γράψει ο King. Και προσωπικά δεν έχω κανένα πρόβλημα και καμία ένσταση επ' αυτού, διότι κατ' εμέ το προσωπικό ύφος του εκάστοτε συγγραφέα δεν έχει να κάνει μόνο με το "ύφος" της γραφής του, αλλά μοιραία θα βγαίνει προς τα έξω ακόμη κι αν προσπαθεί να μιμηθεί κάποιον άλλο κατά 100%. Θα υπάρχουν σίγουρα κάποια στοιχεία που συνθέτουν την προσωπική του ταυτότητα.

 

Επομένως η χρήση του ύφους κάποιου άλλου συγγραφέα, δεν είναι κάτι το μεμτό κατά τη γνώμη μου. Δεν μπορώ ωστόσο να παραβλέψω ότι όσοι χρησιμοποιούν το ύφος του King στις ιστορίες τους, δεν την ακούνε από κανέναν, ενώ όσοι γράφουν όπως άλλοι, κατηγορουνται για αντιγραφή ύφους.

 

Και μοιραία προκύπτει το ερώτημα: Υπάρχουν συγκεκριμένα αφηγιματικά "ύφη" και στυλ τα οποία "επιτρέπονται" να χρησιμοποιούνται κατά κόρον ενώ άλλα όχι;;;

 

Περιττό να αναφέρω ότι τα παραπάνω για τους King και Koontz είναι απλώς ένα παράδειγμα προκειμένου να καταστήσω σαφές αυτό που θέλω να πω. Αν ακολουθήσει κάποια συζήτηση επί του θέματος, παρακαλώ να μην περιοριστεί στους συγκεκριμένους.

[Airbourne]

Προσωπικά συμφωνώ με το γεγονός ότι ούτε και σε εμένα πειράζει να χρησιμοποιεί κάποιος στοιχεία γραφής κάποιου άλλου. Η πρωτοτυπία βρίσκεται στο θέμα, στην ιδέα. Αυτό είναι πιο δύσκολο να το πράξει κάποιος όταν λίγο εώς πολύ υπάρχει μια έλλειψη πρωτοτυπίας τα τελευταία χρόνια. 

 

Αρχικά θα αναφέρω ότι συγγραφικά ο Κούντζ προηγείται του Κίνγκ κάποια χρόνια. Είναι όμως και οι δυο συνεπείς κάθε χρόνο γράφοντας έναν τεράστιο αριθμό ιστοριών πάνω κάτω σχετικής θεματολογίας. Έχει γίνει πολλές φορές αντιπαράθεση για το ποιός από τους δύο αντιγράφει ποιόν. Ο Κίνγκ μάλιστα σε μια ταινία (το Ντεσπερέισιον) βάζει μια από τις ηρωίδες να αναφέρουν ότι ο αγαπημένος της συγγραφέας είναι ο Κούντζ! Εντάξει, είναι λογικό να φαίνεται αστείο αυτό. Είναι δυο εκατομμυριούχοι με πολλά best-seller ο καθένας, νομίζω ο Κούντζ έχει τα περισσότερα...για εμένα το ζητούμενο εδώ παραμένει η πρωτοτυπία. Θεωρώ ότι ο Κίνγκ είναι περισσότερο πρωτότυπος απ' ότι ο Κούντζ. Το τελειώνω εδώ αυτό. 

 

Γενικά όμως, η γνώμη μου είναι ότι όταν κάτι πουλάει υπάρχει το μάρκετινγκ που άμεσα θα το αντιγράψει, κοπιάρει ή ότι άλλο θέλετε. Οπότε, όποιο αφηγηματικό ύφος πουλάει βεβαίως και «επιτρέπεται» να χρησιμοποιείται κατά κόρον. Αυτό όμως τις περισσότερες φορές γίνεται εις βάρος της ποιότητας ενός έργου μιας και λίγοι είναι αυτοί που μπορούν να κοπιάρουν κάτι χωρίς να φαίνεται ότι το κάνουν λάθος. Ας δοκιμάσει κάποιος να αντιγράψει τον Πύντσον. Τον φαντάζομαι να θέλει εγκλεισμό. Αν για παράδειγμα η Δημουλίδου έγραφε σαν τον Κίνγκ αλλά με ερωτικές περιπέτειες γυναικών σε ένα περιβάλλον που σίγουρα δεν θα ήταν το Μέην, νομίζω τότε θα καταλάβαινε κάποιος σχετικός τι έχει διαβάσει. Το ερώτημα όμως εδώ είναι: Ποιός είναι σχετικός; Ποια είναι η αναγνωστική παιδεία του καθενός μας ώστε να ξέρει να διακρίνει την ήρα από το σιτάρι;  

 

Αυτό που εγώ παρακολουθώ τον τελευταίο καιρό που ασχολούμαι ενεργά με την ανάγνωση βιβλίων είναι το γεγονός ότι μια καλή ιδέα ενός συγγραφέα κοπιάρεται μέχρι τελικής πτώσης. Ειδικά στη χώρα μας που διαβάζει μόνο ένα πολύ μικρό μέρος του πληθυσμού εντατικά. Τα παραδείγματα είναι πάρα πολλά. 

[wordsmith]

Προσωπικά συμφωνώ με το γεγονός ότι ούτε και σε εμένα πειράζει να χρησιμοποιεί κάποιος στοιχεία γραφής κάποιου άλλου. Η πρωτοτυπία βρίσκεται στο θέμα, στην ιδέα. Αυτό είναι πιο δύσκολο να το πράξει κάποιος όταν λίγο εώς πολύ υπάρχει μια έλλειψη πρωτοτυπίας τα τελευταία χρόνια. 

 

 

Ακριβώς επειδή είναι δύσκολο πλέον να βρεθεί και να γραφτεί μια πρωτότυπη ιδέα, εγώ θεωρώ πιο σημαντικό τον τρόπο γραφής, παρά τις ιδέες. Ο Hugh Laurie λέει ότι οι ιδέες είναι "ten a penny" και ότι η εκτέλεση είναι πιο δύσκολη (κάποτε το είχα βάλει στην υπογραφή μου αυτό, αλλά τώρα δεν το βρίσκω). Οπότε θα έπρεπε να είναι πιο σημαντική "παρανομία" η αντιγραφή του "ύφους" παρά των ιδεών.

Τώρα, πάνω στο θέμα γιατί από μερικούς συγχωρείται να αντιγράφεις και από μερικούς όχι, εγώ θα έλεγα ότι οι πολύ διάσημοι και πολυδιαβασμένοι όπως ο Stephen King θεωρούνται, ας πούμε, "μέρος του συλλογικού ασυνειδήτου", όλοι έχουν διαβάσει Stephen King και ίσως να τον μιμούνται χωρίς να το καταλάβουν, ή ακόμα, θεωρείται αρκετά διάσημος/πλούσιος/καταξιωμένος για να μην απειλούν τη φήμη του ή την καριέρα του οι μιμήσεις. Και ναι, όταν διαβάζουμε ένα κείμενο (και το κρίνουμε) παίζει ρόλο και το τι ξέρουμε για το συγγραφέα. Ίσως κακώς. Αλλά ακόμα και εδώ μέσα υπάρχουν συγγραφείς που δε θα τους βάζαμε ποτέ τελευταίους σε διαγωνισμό, άσχετα με την αξία του συγκεκριμένου διηγήματος με το οποίο πήραν μέρος, και σφφίτες των οποίων τα σχόλια σε διηγήματα άλλων παίζουν σημαντικό ρόλο στη γνώμη που θα σχηματίσουμε για το διήγημα οι υπόλοιποι αναγνώστες τους. Έτσι λειτουργεί, λέει, το ανθρώπινο μυαλό: προσπαθεί να φιλτράρει όσο γίνεται τις πληροφορίες και να καταλήξει σε συμπεράσματα έστω και με κριτήρια υποκειμενικά, γιατί αλλιώς θα τρελαθεί από την πληθώρα στοιχείων. Αυτή, λέει, είναι η βάση όλων των διακρίσεων, κοινωνικών, φυλετικών κλπ. Αλλά μάλλον βγαίνω από το θέμα...

[AlienBill]

Συμφωνώ με τον Airborne και εν μέρει διαφωνώ με την Worldsmith. Και εξηγούμαι.

 

Η παρούσα διαπίστωση που περιγράφω σε αυτό το θέμα, μαζί με άλλες που έχω κάνει κατά καιρούς και που τις έχω ποστάρει εδώ, στο υποφόρουμ της συγγραφής, οδηγούν όλες τους σε ένα συμπέρασμα που με στεναχωρεί: Οτι εδώ στην Ελλάδα, υπάρχουν κάποια "κριτήρια περί τέχνης", τα οποία μετατρέπονται σε "κριτήρια περί λογοτεχνίας" συγκεκριμένα, που σε σύγκριση με αυτά που ισχύουν στην Αμερική είναι η μέρα με τη νύχτα.

 

Έχω την αίσθηση ότι υποκειμενικά τείνω να συμφωνήσω με τα αμερικάνικα κριτήρια, αλλά δεν μπορώ να παραβλέψω ότι και αυτά είναι κάπως "ακραία". Ίσως θα έπρεπε η αλήθεια να βρίσκεται στη μέση μεταξύ των δύο άκρων. Επειδή όμως σαν αναγνώστης αυτό που μετράει προτίστως για μένα είναι Η ΙΣΤΟΡΙΑ και όχι η γραφή, τείνω να υιοθετώ τα αμερικάνικα (ακραία αναμφίβολα) κριτηρια "περί λογοτεχνίας".

 

Και ποια είναι τα "άκρα αυτά"; Οτι στην αμερικάνικη αγορά, η λογοτεχνία είναι πρωτίστως "μάρκετιγκ" ενώ στην Ελληνική, η λογοτεχνία θεωρείται "υψηλή τέχνη". Δείτε πώς κολλάνε αυτά με το συγκεκριμένο θέμα που συζητάμε:

 

Υπάρχουν πολλοί αμερικάνικοι ιστότοποι όπου μπορεί κάποιος να παραγγέλει βιβλία και που σου λένε ότι "αν σου άρεσε αυτό το βιβλίο και θες κάτι παρόμοιο, σου προτείνουμε μια ολόκληρη λίστα άλλων συγγραφέων που είναι όλοι τους πάνω-κάτω στο συγκεκριμένο λογοτεχνικό ύφος". Απο αυτό μπορούμε να βγάλουμε το συμπέρασμα ότι σε αυτές τις χώρες, η ιυοθέτηση ενός συγκεκριμένου συγγραφικού ύφους, όχι απλώς δεν είναι κάτι το μεμπτό, αλλά αντιθέτως λειτουργεί πολύ καλά ως ένας τρόπος μάρκετιγκ. "Αν σου άρεσε το Twillight, διάβασε το hunger games". "Αν σου αρέσει ο King, διαβασε τον Koontz" κλπ.

 

Το άλλο άκρο, που εκπροσωπεί η χώρα μας, μπορεί να περιγραφεί με ένα παράδειγμα που όλοι λίγο ή πολύ το έχουμε βιώσει. Διαβάζεις το οπισθόφυλλο ενός βιβλίου για να δεις τι υπόθεση έχει και αν σε ενδιαφέρει να το αγοράσεις, και αντί να διαβάσεις μια περίληψη της υπόθεσης, ο εκδότης παραθέτει ένα απόσπασμα μιας ή δύο παραγράφων (που κατά κανόνα δεν έχουν ΚΑΜΙΑ σχέση με την υπόθεση, ενώ συχνά είναι οι τσοντοσκηνές του βιβλίου) έτσι ώστε να πάρεις "δείγμα της γραφής". Και στο τέλος καταλήγεις να μην το αγοράζεις, διότι δεν ξέρεις με τι ασχολείται το βιβλίο.

 

Με λίγα λόγια ο εκδότης θεοποιεί τη γραφή του συγγραφέα και σου λέει εμμέσως πλην σαφώς "χέσε την ιστορία και δες πόσο ωραία γράφει".

 

Αυτά είναι τα δύο άκρα που διέπουν τη μία και την άλλη αγορά. Από εκεί και πέρα, όπως είπα, εγώ προσωπικά ταυτίζομαι με τα αμερικάνικα κριτήρια, διότι για μένα το ΑΠΑΝ σε ένα λογοτέχνημα είναι η ιστορία που λέει. Το ύφος ασφαλώς παίζει σημαντικό ρόλο και σίγουρα θα με βαλει στο τριπάκι να αναζητήσω και άλλους συγγραφείς που να γράφουν περίπου με τον ίδιο τρόπο, ΟΜΩΣ με ενδιαφέρει περισσότερο η ιστορία που έχουν να μου πουνε.

 

Και έχω την εντύπωση ότι η γκρίνια περί "αντιγραφής ύφους" γίνεται από αναγνώστες ή κριτικούς που δεν ψήνονται ιδιαίτερα με το συγκεκριμένο ύφος που κριτικάρουν.

 

Ας πούμε εμένα δεν μου αρέσει σε μία ιστορία τρόμου να υπεισέρχονται γλυκανάλατα στοιχεία "οικογενειακής ατμόσφαιρας", δηλαδή να πρωταγωνιστούν σε αυτή οικογένειες με μικρά παιδιά. Γι αυτό τον λόγο δεν ψηνομαι ιδιέταιρα για τον τρόμο του King. Οταν βλέπω ότι ο Koontz κάνει το ίδιο (και με τον ίδιο ακριβώς τρόπο) τότε τα μούτρα μου ξυνίζουν.

 

Οταν όμως διαβάζω κάτι πανομοιότυπο σε ύφος με συγγραφείς μου μου αρέσουνε, ΚΑΙ ΕΧΕΙ ΚΑΙ ΜΙΑ ΙΔΙΕΤΑΙΡΗ ΙΣΤΟΡΙΑ ΝΑ ΜΟΥ ΠΕΙ, τότε δεν με πειράζει καθόλου, ίσα-ίσα που με πορώνει περισσότερο.

 

Αυτό πιστεύω ότι ισχύει για τους περισσότερους από εμάς:

 

Συμπέρασμα: Σε ενοχλεί η αντιγραφή του ύφους μόνο όταν δεν είσαι φαν του συγκεκριμένου ύφους, ενώ αν είσαι φαν του συγκεκριμένου ύφους, τότε την αποζητάς σαν τον λύκο που οσμίζεται το πρόβατο.

Edited December 9, 2013 by alien666

[Drake Ramore]

Στην Ελλάδα που υπάρχει ένα αναγνωστικό κοινό λίγων χιλιάδων ανθρώπων στα δικά μας genre, με λίγα κανάλια ενημέρωσης και διανομής, είναι δεδομένο οτι κουμάντο στο τι θα πρέπει να αρέσει και τι όχι κάνουν λίγοι άνθρωποι του χώρου, και όχι απαραίτητα εκδότες. Κάποτε πρωτοπόροι, σήμερα τροχοπέδη, ρυθμίζουν το τι "είναι σωστό" και τι "λάθος". 

 

Προτείνω να μην εμβαθύνετε σε τέτοια φιλοσοφικά ερωτήματα στην χώρα μας, επειδή ακριβώς βρισκόμαστε σε αυτή την χώρα.

[AlienBill]

Ούτε εγώ έχω κάποια διάθεση να εμβαθύνω με αυτόν τον τρόπο, αλλά το κάνω διότι συχνά διαπιστώνω ότι αυτού του τύπου τα απολιθωμένα δόγματα επιρρεάζουν και.... τους αναγνώστες....

[Nihilio]

'Εχοντας διαβάσει κάποια βιβλία και από τους δύο συγγραφείς δε θα έλεγα ότι οι γραφές τους είναι πανομοιότυπες. Μην ξεχνάμε ότι είναι δύο ιδιαίτερα πετυχημένοι συγγραφείς που ξεκίνησαν να γράφουν την ίδια εποχή σε συγγενή είδη (τρόμο και θρίλερ αντίστοιχα) και που διαμόρφωσαν αυτό που θεωρούμε σήμερα το μπεστ σέλλερ. Ενδεχομένως να φταίνε οι κοινές επιροές (ειδικά ο Μάθεσον) και η ίδια εποχή που έγραφαν, όταν όμως διαβάζω και τους δύο βλέπω μεταξύ τους μονάχα επιφανειακές ομοιότητες στη γραφή (η έμφαση στις λεπτομέρειες ενώ μας περιγράφουν από εστιασμένη ΟΓ τρίτου προσώπου). Στις πλοκές δε, νομίζω ότι ο ένας είναι το σκοτεινό είδωλο του άλλου: εκεί που ο Κινγκ είναι ο βασιλιάς του τρόμου και θα σου δώσει ένα έργο μεγάλο, με αρκετές σκηνές αγωνίας μέχρι τη μέση, ατμόσφαιρα και μία αίσθηση απειλής και ίσως όλα να μην τελειώσουν ευχάριστα (στις σύντομες ιστορίες, στα μυθιστορήματα το ξέρεις ότι όλα θα πάνε καλά - εκτός από ένα όπου όλες οι απιθανότητες σκάνε μαζί για να έχεις κακό τέλος), ο Κουντζ είναι πολύ πιο συντηρητικός και μικροαστός. Στο δε τέλος όλα θα πάνε καλά, οι καλοί θα κερδίσουν και το Καλό θα θριαμβεύσει, ενώ για όλα υπάρχει μία πολύ καλή και λογική εξήγηση (ακόμα κι αν είναι ο φίλος του πρωταγωνιστή που έγινε άγγελος για να τον σώσει).

 

Από την άλλη βέβαια έχω δει εκατοντάδες άλλους συγγραφείς να αντιγράφουν λέξη προς λέξη το ύφος του Κινγκ. Πόσο μάλλον αρκετούς Έλληνες που ξεκινούν να γράφουν έχοντας διαβάσει μόνο βιβλία του...

[wordsmith]

Worldsmith

 

 να ιυοθετώ 

 

αναμφίβολλα)

 

προτίστως

 

να παραγγήλει 

 

ιυοθέτηση 

 

μεμτό

 

ιδιέταιρα

 

 

O.T.	Worldsmith! Φοβερή ιδέα!   Atwood-ική θα έλεγα (έχει γράψει η Atwood βιβλίο "In Other Worlds") Υποκλίνομαι στο εν λόγω ορθογραφικό λάθος . Τα υπόλοιπα να τα διορθώσεις

 

On topic: Δε συμφωνώ ότι η ιστορία/ιδέα έχει πιο πολλή σημασία από το γράψιμο. Και τα δύο πρέπει να είναι καλά ως ένα βαθμό. Υπάρχουν ιδέες που χαντακώθηκαν γιατί τις είχε κάποιος που δεν έγραφε καλά, αλλά οι ίδιες ήταν καλές και όταν αργότερα τις έπιασε κάποιος και τις περιποιήθηκε, έγιναν πολύ μεγαλύτερες επιτυχίες. Πχ στο διήγημα "The New Accelerator" του H.G. Wells έχουμε μια φοβερή ιδέα και μια εκτέλεση-ξεπέτα. Στο πολύ μεταγενέστερο Το Αιώνιο Τώρα (The Eternal Now, 1944) (Ωρόρα Νο 42) ένας άλλος συγγραφέας συμμαζεύει την καημένη την ιδέα και της φτιάχνει μια πολύ πιο σουλουπωμένη ιστορία. Έχω τη εντύπωση ότι κάποιες ιδέες δεν τις πρόσεξε κανείς γιατί έτυχε να τις γράψει κάποιος όχι αρκετά καλός στο γράψιμο. Το ίδιο συμβαίνει και στην αντίθετη περίπτωση, καλό γράψιμο χωρίς ιδέα, που είναι ενίοτε το ελάττωμα του Gardner Dozois: εξαιρετικό γράψιμο με μια τρύπα στη μέση, στη θέση της ιδέας, σαν φόρμα κέηκ. Αλλά πάλι φεύγω από το θέμα.

Εν πάση περιπτώσει, την ιδέα είναι πιο εύκολο να τη θυμάσαι και άρα να την κλέψεις. Τα υπόλοιπα είναι υπερβολική για τα μέτρα τα δικά μου ανάλυση. Θα αγόραζα κάτι καλογραμμένο με όχι ιδιαιτέρως καλή ιδέα, αλλά όχι το αντίθετο, γιατί υπάρχουν πολλά σημεία σε ένα μυθιστόρημα όπου δεν παίζει ρόλο η ιδέα, οπότε τουλάχιστον να σου μείνει το καλό κείμενο. Το "Σκοτεινός Τόπος" της Τζίλιαν Φλιν, ας πούμε, το βρήκα πολύ μπερδεμένο σαν υπόθεση, με πολλούς χαρακτήρες, λεπτομέρειες και μπρος-πίσω, αλλά το γράψιμό της είναι πάντα απόλαυση. Και υπάρχουν αρκετά μεγάλα κομμάτια όπου καταλαβαίνω τι γίνεται αρκετά για να μη με πειράζει το μπέρδεμα του συνόλου.

[AlienBill]

 

Worldsmith

 

 να ιυοθετώ 

 

αναμφίβολλα)

 

προτίστως

 

να παραγγήλει 

 

ιυοθέτηση 

 

μεμτό

 

ιδιέταιρα

 

 

O.T.	Worldsmith! Φοβερή ιδέα!   Atwood-ική θα έλεγα (έχει γράψει η Atwood βιβλίο "In Other Worlds") Υποκλίνομαι στο εν λόγω ορθογραφικό λάθος . Τα υπόλοιπα να τα διορθώσεις

 

On topic: Δε συμφωνώ ότι η ιστορία/ιδέα έχει πιο πολλή σημασία από το γράψιμο.

 

Ευχαριστώ για την επισήμανση των ορθογραφικών μου λαθών και τα διόρθωσα όπως είδες τώρα. Από εκεί και πέρα νομίζω ότι ήμουν πολύ σαφής και είπα ότι ΓΙΑ ΕΜΕΝΑ και μόνον εμένα, η ιστορία προέχει της γραφής. Δεν είπα ότι "η ιστορία έχει πιο πολλη σημασία από το γράψιμο". Για την ακρίβεια πιστεύω ότι η μεγαλύτερη πλειοψηφία του αναγνωστικού κοινού δίνει πρωτίστως αξία στην ιστορία (ασχετα αν μεγάλο μέρος της δεν το παραδέχεται) και εννοείται ότι ισχύουν τα όσα λες για την κακή γραφή.

 

Είναι άλλο πράγμα όμως να διαβάζεις μια καλή ιδέα με μια κακή γραφή (όπου λογικό είναι να ξενερώσεις) και άλλο πράγμα να διαβάζεις μια ΚΑΛΗ ιδέα, με μια ΚΑΛΗ γραφή και να κατηγορείς τον συγγραφέα ότι είναι επηρεασμένος από έναν άλλον. Στην προκειμένη περίπτωση, μόλις απέδειξα στο παραπάνω ποστ μου, ότι ένα τέτοιο κριτήριο δεν έχει τόση δογματική ή αντικειμενική υπόσταση όση προσπαθούν να του καταλογίσουν οι συμπατριώτες μας.

 

Εχει κάθε δικαίωμα κάποιος να λέει ότι ο χ συγγραφέας αντιγράφει τον ψ και ότι αυτό δεν του αρέσει, αλλά δεν μπορεί να το παρουσιάζει ως ένα δόγμα ή ως ένα κριτήριο που ισχύει αντικειμενικά.

 

Το θέμα μας λοιπόν δεν είναι τόσο η καλή ή η κακή γραφή, όσο η καλή γραφή, που όμως θεωρείται ότι πρέπει να αποτελεί σήμα κατατεθέν ορισμένων μόνο συγγραφέων και ότι απαγορεύεται να την δανείζονται άλλοι. Απο ποιους θεωρείται έτσι:; Από αυτούς που δογματίζουν την γραφή σε τέτοιο βαθμό, που δεν δίνουν καμία αξία στην ιστορία.

 

Επομένως τα όσα μου λες παρακάτω απ'΄όσα έκανα quote, μόνο ως συμπληρωματικά και επικουρικά μπορώ να τα εκλάβω. Οτι υπάρχει και η κακή γραφή. Ναι, υπάρχει και αυτή, αλλά εδώ μιλάμε για εκδομένους λογοτέχνες, επομένως σπάνια θα πέσει κανείς σε κακή γραφή. Από εκεί και πέρα η καλή ως αριστουργηματική γραφή στην οποία θα πέσει, εξαρτάται απο τον υποκειμενισμό του και μόνο το αν θα τον πειράξει σε περίπτωση που δει ότι μοιάζει με αυτή κάποιου άλλου ή το αν όχι απλώς δεν θα τον πειράξει, αλλά θα του αρέσει κι από πάνω.

 

Εν ολίγοις, κατ' εμέ και συμφωνα με τα στοιχεία που παρέθεσα, η επιρροή του συγγραφικού ύφους δεν θεωρείται στις μέρες μας κάτι το μεμπτό σε άλλες χώρες, ή τουλάχιστον δεν μπορεί να αποτελεί ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ ένα σοβαρό κριτήριο για να πεις ότι ένα έργο είναι μάπα.

 

Για να το κάνω ακόμη πιο λιανά, θα το πω ως εξής:

-Εμπορική νοοτροπία: Ο τάδε που γράφει καλά, γράφει με τον ίδιο τρόπο με τον δείνα που γράφει επίσης καλά. Αυτό είναι καλό διότι εμείς ως αναγνώστες θα έχουμε διπλάσιες ποσότητες αυτού που μας αρέσει, οι εκδοτικές θα πουλάνε διπλάσιες ποσότητες αυτού που μας αρέσει και έτσι όλοι θα είμαστε ευχαριστημένοι. Έτσι κι αλλιώς όσο κι αν προσπαθεί ο τάδε να μιμηθεί τον δείνα, δεν παύει να έχει ολόδικά του στοιχεία στο ύφος του.

-Νοοτροπία υψηλής τέχνης, υψηλής κουλτούρας και υψηλής διανόησης: Ο τάδε είναι μάπας γιατί μπορεί να έχει πρωτότυπες ιδέες, αλλά το ύφος του θυμίζει τον δείνα....

Edited December 9, 2013 by alien666

[Nihilio]

Αν το δίλημα είναι το ιδέα εναντίον γραφής, ας ξαναθέσω αλλιώς τον προβληματισμό:

Για πείτε μας τη γνώμη σας για τον Neil Gaiman

[AlienBill]

Αν το δίλημα είναι το ιδέα εναντίον γραφής, ας ξαναθέσω αλλιώς τον προβληματισμό:

Για πείτε μας τη γνώμη σας για τον Neil Gaiman

 

Εμένα δεν μου αρέσει, αλλά δεν είμαι πολύ ειδικός επί του θέματος επειδή δεν διαβάζω πολύ fantasy. Από αυτόν διάβασα διάφορα διηγήματα και το κόμικ sandman. Το american gods δεν το διάβασα.

 

Λίγες ιστορίες του ξεχωρισα από αυτές που διάβασα.... Εχω όμως μια φίλη που είναι πολύ φαν του.

[elgalla]

Καλημέρα στην ομήγυρη από τη μακρινή Αγγλία, καταρχήν. Χρόνια μέλος αλλά πρώτη φορά γράφω - μεσολάβησε μια κλοπή υπολογιστή, κατά την οποία πολλά passwords και σελιδοδείκτες χάθηκαν, δυστυχώς και τώρα πρόσφατα ο alien μου θύμισε πως είχα λογαριασμό εδώ. Επί του θέματος, δεν πιστεύω τόσο πως έχει να κάνει με το τι είναι "επιτρεπτό" ή όχι να αντιγράφει -δανείζεται;- κανείς, αλλά με μια πληθώρα άλλων πραγμάτων.

 

Το πρώτο και διόλου αμελητέο είναι, φυσικά, πως ο Lovecraft έχει πολύ πιο χαρακτηριστικό στυλ από τον King. Δεν είμαι βέβαιη πως θα μπορούσα να ξεχωρίσω τον King ανάμεσα σε 15 σύγχρονούς του, αλλά είμαι αρκετά σίγουρη πως θα μπορούσα να το κάνω στην περίπτωση του Lovecraft. Και αυτό παρότι δεν μου αρέσει καθόλου η γραφή του δεύτερου ενώ μου αρέσει σαφώς περισσότερο η γραφή του πρώτου. Οπότε ναι, μπορεί κάλλιστα να διαβάσω κάποιον που να μιμείται τον Lovecraft και να εντοπίσω αμέσως πως αυτό ισχύει, όμως να μην το καταλάβω καν αν μιμείται τον King. Από την άλλη, μπορώ να καταλάβω και πότε ο Lovecraft μιμούνταν άλλους συγγραφείς. Χαρακτηριστικό παράδειγμα η ιστορία, "The Quest for Iranon", η οποία είναι κι από τις λίγες του που μου άρεσαν επειδή μου θύμισε πολύ Dunsany - επιρροή που κι ο ίδιος ο Lovecraft παραδεχόταν πως είχε και πολύ καλά έκανε. 

 

Το δεύτερο έχει να κάνει ξεκάθαρα με την εποχή και το πώς επηρεάζει τη συγγραφή. Αν δει κανείς 5-6 σχετικά σύγχρονους συγγραφείς του Lovecraft, θα συνειδητοποιήσει ότι όλοι τους έχουν κάποια κοινά, τα οποία οφείλονται στο πώς μιλούσαν οι άνθρωποι τότε, πώς εκφράζονταν και πώς συμπεριφέρονταν. Σήμερα, όλα αυτά μας φαίνονται εντελώς ξένα και, όσο κι αν μπορεί να μας γοητεύουν εκφραστικά υπό τις κατάλληλες συνθήκες, το γεγονός παραμένει ότι το ύφος τους είναι και φαίνεται παλαιικό. Αντίθετα, ο King και όλοι οι σύγχρονοι συγγραφείς έχουν την πολυτέλεια του να είναι σύγχρονοι. Αυτό σημαίνει, από μόνο του, πως θα δυσκολευτούμε πολύ να εντοπίσουμε ομοιότητες μιας και όλοι τους στηρίζονται πάνω-κάτω στα ίδια εκφραστικά μοτίβα τα οποία μας είναι ιδιαίτερα οικεία. Το πιθανότερο είναι πως, σε 50 χρόνια, θα είναι εξίσου εύκολο να αναγνωρίσει κανείς μιμητές του King όσο είναι σήμερα το να αναγνωρίσει μιμητές του Lovecraft. Η γλώσσα θα έχει αλλάξει, η αργκό θα έχει αλλάξει και, φυσικά, η κοινωνία θα έχει αλλάξει. Και προς θεού, δεν το λέω αυτό για να μειώσω την αξία των κλασικών - είμαι άλλωστε sucker για κλασική λογοτεχνία ανεξαρτήτως είδους,  αλλά περισσότερο για να επισημάνω πως όσο απομακρύνεται κανείς από την εποχή στην οποία έγραφε ένας δημιουργός, τόσο πιο εύκολο είναι να τον ξεχωρίσει από άλλους δέκα σύγχρονούς του. Αυτό φαίνεται και από το παράδειγμα του Lovecraft: ναι, μοιάζει με τους σύγχρονούς του σε κάποια πράγματα, αλλά σε άλλα είναι καθένας τους απόλυτα αναγνωρίσιμος με τον τρόπο του. 

 

 

Προσωπικά, πάντα προτιμώ το καλογραμμένο από το πρωτότυπο, αν τίθεται θέμα επιλογής. Προφανώς, όταν αυτά συνυπάρχουν είναι το ιδανικό, δεν πιστεύω ότι θα πει κάποιος το αντίθετο. Βέβαια, πρέπει να έχουμε υπόψη μας ότι ένα "καλογραμμένο" βιβλίο δεν είναι απλά ένα βιβλίο με ωραία γραφή (i.e. ωραίες λέξεις), αλλά και ένα βιβλίο με καλοφτιαγμένους χαρακτήρες, αληθοφανείς διαλόγους, ενδιαφέρον ύφος και ικανοποιητική ροή. Πολλοί μπορεί να έχουν μια φοβερή ιδέα, αυτό δεν σημαίνει ότι μπορούν και να τη γράψουν. Λογοτεχνία, άλλωστε, σημαίνει πρωτίστως τέχνη του λόγου και, επομένως, το Α και το Ω σε ένα λογοτεχνικό έργο έχει να κάνει με το πώς ο εκάστοτε συγγραφέας διαχειρίζεται το λόγο. Επίσης, άλλο η πρωτότυπη ιδέα και άλλο η πρωτότυπη εκτέλεση. Πάμπολλα τα παραδείγματα συγγραφέων που παίρνουν κοινότυπες ιδέες και τις διαχειρίζονται με φρέσκο τρόπο. Ούτε κι αυτό είναι κακό. 

 

Σε γενικές γραμμές, εκτός κι αν κάτι είναι λέξη-προς-λέξη αντιγραφή από κάποιο άλλο έργο χωρίς να αναφέρεται η πρωτότυπη πηγή είτε ξεκάθαρο ξεπατίκωμα της ιδέας χωρίς να αναφέρεται η πρωτότυπη πηγή έμπνευσης, δεν θα έπρεπε να θεωρείται μεμπτό. Δύσκολο να ξεχωρίσει κανείς πάντα πού είναι η γραμμή ανάμεσα στην κλοπή και την επιρροή, δυστυχώς. Λογικό είναι να επηρεάζονται οι συγγραφείς, δεν γεννήθηκαν μέσα σε ένα κενό αέρος, υπήρξαν αναγνώστες και οι ίδιοι πριν πιάσουν χαρτί, μελάνι, υπολογιστή ή ό,τι άλλο. Στην τελική, κι οι συγγραφείς που θαυμάζουμε από κάπου επηρεάστηκαν, το ίδιο κι οι συγγραφείς που επηρέασαν αυτούς κ.ο.κ.

 

"If I have seen further it is by standing on the shoulders of giants". (Isaac Newton) 

[AlienBill]

Ελγκάλλα καλωσήρθες και πάλι.

 

Δεν ανέφερα τους κλασικούς του τρόμου στο αρχικό ποστ, αλλά μιας και τους ανέφερες εσύ, μπορώ να πω ότι κι αυτοί επηρέαζαν ο ένας τον άλλον, όπως συμβαίνει και με τους σύγχρονους.

 

π.χ. Ο λάβκραφτ δεν επηρεάστηκε μόνο από τον Ντανσανυ, αλλά και από τον Τζέημς, τον Μάχεν και τον Τσέημπερς. Ο ίδιος εισήγαγε μια αφαιρετική τεχνοτροπία στη γραφή εστιάζοντας στην ιστορία, καταργώντας σχεδόν εντελώς το character development και αποφεύγοντας τον διάλογο. Σύμφωνα με πολλούς σύγχρονους "κουλτουριάρηδες" αυτή η τεχνοτροπία είναι προβληματική και υποδηλώνει αδυναμία, αλλά κατ' εμέ μπορεί να σταθεί όπως η αφαιρετική τεχνική στη ζωγραφική ή στην φωτογραφία. Γιατί στις τέχνες αυτές η αφαίρεση να εκτιμάται, ενώ στη λογοτεχνία όχι;;

 

Πράγματι, κάποιος που θα διαβάσει Μπλάκγουντ και μετά θα πάει να διαβάσει Μπηρς, δεν θα διαπιστώσει σημαντικές διαφορές στο λογοτεχνικό ύφος.

 

Με τα σημερινά δεδομένα είναι σαν να διαβάζει κάποιος Κινγκ και μετά να διαβάζει Μάστερτον. Υπάρχουν ομοιότητες στη γραφή, αλλά υπάρχουν και ουσιώδεις διαφορές που συνθέτουν το προσωπικό τους ύφος. Δεν θα κάτσω να τις αναλύσω.

 

Εγώ όμως διαπιστώνω ότι μεταξύ Κινγκ και Κουντζ, υπάρχει σχεδόν πλήρης ταύτιση. Αν διαβάσεις Κουντζ, θα καταλάβεις τι εννοώ. Όμως ένας φίλος μου που διάβασε πολύ Κουντζ μου είπε ότι εντωπίζει αυτή την ταύτιση στα έργα του Κουντζ που είναι αμιγώς τρόμου, διότι ο συγκεκριμένως γράφει συνήθως θρίλερ αγωνίας, ή ακόμη και young adult, επομένως ασχολείται με ένα πιο ευρύ φάσμα ειδών από ότι ο Κινγκ.

 

Το συγκεκριμένο πάντως που διάβασα (το όσα ξέρει η νύχτα) δεν διαφέρει σε τίποτα από το τυπικό family horror του Κινγκ. Παραπάνω ο Nihilio ανέφερε κάποιες διαφορές του Κουντζ με τον Κινγκ, τις οποίες όντως εντόπισα κι εγώ, όμως κατ εμέ δεν έχουν να κάνουν με αυτό που εγώ ορίζω ως τη "γραφή" καθεαυτή, αλλά με τις επιλογές που σχετίζονται περισσότερο με τη πλοκή και δομή. Το σύνολο του περιεχομένου, ο τρόπος που αποδίδονται οι σκέψεις των ηρώων και η όλη ατμόσφαιρα, είναι 90% Κινγκ.

Edited December 13, 2013 by alien666

[elgalla]

Κοίταξε, έχει σε μεγάλο βαθμό να κάνει με το τι θέλει κάθε αναγνώστης από τα βιβλία που διαβάζει. Πέρα από την ιδέα vs γραφή, υπάρχουν ένα σωρό άλλα πράγματα. Για παράδειγμα, το διήγημα μοιραία θα έχει λιγότερη ανάπτυξη χαρακτήρων από ένα μυθιστόρημα και, επομένως, θα πρέπει να βασιστεί σε άλλα πράγματα. Με τη λογική που δεν έκανε ανάπτυξη χαρακτήρων ο Lovecraft, το ίδιο δεν έκανε και κανένας από τους υπόλοιπους σπουδαίους διηγηματογράφους. Αυτό δεν είναι αποκλειστικό προνόμιο του τρόμου, το απαντά κανείς ακόμη και σε κλασικούς συγγραφείς όπως ο Γκυ ντε Μωπασάν -που, σύμφωνα με πολλούς, τελειοποίησε την τέχνη του διηγήματος και συμφωνώ με την άποψη αυτή. Επομένως, ένας αναγνώστης ο οποίος αρέσκεται κυρίως στην ανάπτυξη χαρακτήρων δύσκολα θα απολαύσει ένα καλό διήγημα εξίσου με κάποιον ο οποίος θεωρεί άλλα πράγματα πιο σημαντικά (π.χ. το ύφος). Στη νουβέλα τα πράγματα είναι κάπως πιο εύπλαστα μιας και έχει κάλλιστα κανείς χώρο για ανάπτυξη χαρακτήρων και διάλογο, απλά όχι στην έκταση που θα τα προσφέρει ένα μυθιστόρημα. Η πρόσφατη έκρηξη της νουβέλας μέσω της αυτοέκδοσης και των ηλεκτρονικών εκδόσεων δείχνει πως η σύγχρονη αναγνωστική τάση αυτό ακριβώς θέλει: τόσο όσο.

Από την άλλη, αν κάποιος κοιτάει πρώτα το ύφος και το λόγο, η υποκειμενικότητα μεγαλώνει. Ξέρεις, ας πούμε, πως εμένα ο Lovecraft δεν μου αρέσει - απεχθάνομαι τον τρόπο γραφής του και οι υπερβολικοί μανιερισμοί του με εκνευρίζουν. Αναγνωρίζω την προσφορά του στο είδος; Φυσικά! Ήταν σπουδαία μορφή και σημάδεψε τη λογοτεχνία τρόμου, ποια είμαι εγώ που θα το αμφισβητήσω; Αλλά ανάμεσα σ'αυτόν και τους σύγχρονούς του προτιμώ τους σύγχρονούς του. Με βάση αυτό, λοιπόν, αν διαβάσω κάποιον Έλληνα συγγραφέα που η γραφή του παραπέμπει σε Lovecraft - κάτι που έχει συμβεί, παρεμπιπτόντως με κάποιο βιβλίο που διάβαζα, πρωτίστως θα γκρινιάξω γι'αυτά που δεν μου αρέσουν ούτε στον Lovecraft! Τη μανιέρα, τον υπερβολικά φορτωμένο λόγο, το χάσιμο του νοήματος κτλ. Κατόπιν, και αν η ομοιότητα εντοπίζεται και σε άλλα πράγματα, π.χ. ιδέες, μυθολογία, πορεία ιστοριών κ.ά., ίσως πω ότι πρέπει να σταματήσει να αντιγράφει τον Lovecraft και να βρει το δικό του ύφος. Άλλωστε, για όλους μας, λίγο-πολύ, τα πρώτα μας γραπτά είναι πιο πολύ ερωτικά γράμματα στους συγγραφείς που αγαπάμε παρά οτιδήποτε άλλο.

Όταν κανείς προτιμάει την ιδέα, πατάει σε πιο βατό έδαφος. Το αν θα σου αρέσει η ιδέα το καταλαβαίνεις από την περίληψη και 2-3 κριτικές. Επομένως πιο δύσκολα θα πέσει κανείς σε πράγματα που θα του φανούν εντελώς άθλια μιας και ήδη θα έχει κάνει το φιλτράρισμά του από την αρχή. Φυσικά, αυτό επεκτείνεται και στη μίμηση. Πολύ πιο εύκολα θα καταλάβεις τη μίμηση της ιδέας, παρά τη μίμηση του ύφους. Στην πρώτη περίπτωση και πάλι η περίληψη αρκεί. Στη δεύτερη περίπτωση πρέπει να διαβάσεις και λίγο. 

Ακόμη κι έτσι, όμως, παρατηρείται το εξής παράδοξο: μπορεί να μη σου αρέσει ο  Χ συγγραφέας από τον οποίο ο Ψ έχει επηρεαστεί, αλλά να σου αρέσει τρομερά ο Ψ! Για του λόγου το αληθές, λατρεύω την Caitlin R. Kiernan παρόλο που, σε ορισμένα βιβλία της οι επιρροές από Lovecraft είναι παραπάνω από προφανείς. Συμπέρασμα; Το ανοιχτό μυαλό ποτέ δεν έβλαψε κανέναν!

Του Koontz έχω ξεκινήσει το Odd Thomas μόνο, δεν έχω διαβάσει κάτι άλλο δικό του. Για μένα, πραγματικά, αν δεν έχουμε να κάνουμε με προφανή περίπτωση plagiarism, κάθε δημιουργός οφείλει να κρίνεται για τον εαυτό του. Το να προτρέπεις ένα συγγραφέα να βρει την προσωπική του φωνή δεν το βρίσκω καθόλου κακό, το αντίθετο. Το να το κάνεις με κακία και ξερολίαση, από την άλλη...μακριά από μας!