Popular Post Nienor Posted January 19, 2014 Popular Post Share Posted January 19, 2014 Αυτό θα μπορούσε να είναι ένα πάρα πολύ ενδιαφέρον θέμα για μένα, αν μπορούσα ίσως να καταλάβω γιατί όταν μιλάμε για διαπαιδαγώγηση (πωπω, πολύ βάρος η λέξη και λυγίζεις από κάτω του!) μιλάμε αυτόματα για ιδεολογία, πολιτική, κοινωνικοφιλοσοφικά θέματα και τίποτα άλλο. Ο όρος πολύ περισσότερο περιγράφει την πνευματική και την ηθική καλλιέργεια του ατόμου, παρά τη μόρφωσή του. Έτσι, η λογοτεχνία για μένα δεν καλείται να κάνει τίποτα απολύτως, αλλά από τη φύση της, από την ιδέα ότι χρησιμοποιείς τη γλώσσα για να πλάσεις μύθους αυτό συμβαίνει χωρίς απαραίτητα να το θέλει κανείς. Κάθε βιβλίο που διαβάζουμε, άσχετα με το αν συμβάλλει με οποιοδήποτε τρόπο στη μόρφωσή μας, επηρεάζει σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό τη συναισθηματική μας νοημοσύνη. Πώς μάθαμε εξαρχής για την έννοια της θυσίας; Πώς καταλάβαμε για την κακία; Με τι ακριβώς από τα μέσα μας νιώσαμε ότι είμαστε άνθρωποι, ότι θέλουμε και μπορούμε να δώσουμε και να πάρουμε χωρίς να συμμετέχει τίποτα υλικό στη διαδικασία; Για μένα η απάντηση είναι απλή: ζωή, βιβλία, ταινίες κοκ 10 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anwrimos23 Posted January 19, 2014 Share Posted January 19, 2014 (edited) Εγώ δεν μπορώ να καταλάβω γιατί είναι κακό να μιλάμε για πολιτικά, μήπως έχουμε χούντα κ δεν το έχω καταλάβει. Για μένα συνδέεται άμεσα η λογοτεχνία με την πολιτική και όποιος τα διαχωρίζει εθελοτυφλεί. Τα πάντα είναι πολιτική δε γίνεται να μην αναλύεις κάτι κ με πολιτικούς όρους. Τέλος πάντων αφού αυτοί είναι οι όροι του φόρουμ οφείλουμε να τους σεβαστούμε όλοι. Απλά δεν μπορώ να συλλάβω πως μπορείς να μιλήσεις για διαπαιδαγώγηση και να τη διαχωρίσεις από όρους όπως πολιτική, ιδεολογία, ηθική κλπ κλπ. Περιμένω να ακούσω από τους υπόλοιπους με βάση ποιες αρχές μπορεί να γίνει η διαπαιδαγώγηση αν αφαιρέσεις αυτή τη χροιά, δεν πρέπει να υπάρχουν πρότυπα; Με βάση τον batman τον superman και τον spiderman θα γίνει η διαπαιδαγώγηση; (ειδικά των νέων). Εγώ εξαρχής μίλησα για στρατευμένη πολιτικά Τέχνη, αλλά φαίνεται δυστυχώς ότι δε συμφωνούν οι περισσότεροι στο φόρουμ. Edited January 19, 2014 by Anwrimos23 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drake Ramore Posted January 19, 2014 Share Posted January 19, 2014 (edited) Εγώ δεν μπορώ να καταλάβω γιατί είναι κακό να μιλάμε για πολιτικά, μήπως έχουμε χούντα κ δεν το έχω καταλάβει. Για μένα συνδέεται άμεσα η λογοτεχνία με την πολιτική και όποιος τα διαχωρίζει εθελοτυφλεί. Τα πάντα είναι πολιτική δε γίνεται να μην αναλύεις κάτι κ με πολιτικούς όρους. Τέλος πάντων αφού αυτοί είναι οι όροι του φόρουμ οφείλουμε να τους σεβαστούμε όλοι. Απλά δεν μπορώ να συλλάβω πως μπορείς να μιλήσεις για διαπαιδαγώγηση και να τη διαχωρίσεις από όρους όπως πολιτική, ιδεολογία, ηθική κλπ κλπ. Περιμένω να ακούσω από τους υπόλοιπους με βάση ποιες αρχές μπορεί να γίνει η διαπαιδαγώγηση αν αφαιρέσεις αυτή τη χροιά, δεν πρέπει να υπάρχουν πρότυπα; Με βάση τον batman τον superman και τον spiderman θα γίνει η διαπαιδαγώγηση; (ειδικά των νέων). Εγώ εξαρχής μίλησα για στρατευμένη πολιτικά Τέχνη, αλλά φαίνεται δυστυχώς ότι δε συμφωνούν οι περισσότεροι στο φόρουμ. Φίλε δεν είναι κακό να μιλάς για πολιτικά, αλλά δεν τα θέλουμε εδώ μέσα. Δεν έχουν σχέση με το φόρουμ. Άλλα πράγματα μας ενώνουν εδώ. Υπάρχουν ένα σωρό σημεία στο διαδίκτυο να μιλήσεις για πολιτική. Μίλα εκεί ελεύθερα. Ποια χούντα; Επειδή έχουμε δει πως εκτροχιαζονται τέτοιες συζητήσεις είμαστε χουντικοί; Εδώ μέσα ενωθήκαμε κάτω από το κοινό πρίσμα ότι μας αρέσει να διαβάζουμε ή να γράφουμε ή να βλέπουμε SFF σινεμά ή όλα τα παραπάνω. Αυτά είναι τα σημεία που μας ενώνουν και μας κάνουν μια ομοιογενή ομάδα. Οι πολιτικές πεποιθήσεις του καθενός μας κάνουν ανομοιογενείς, επειδή μέσα σε όλους που τους αρέσει ο Σούπερμαν που αναφέρεις (και είναι σχετικός με το φόρουμ στην θεματολογία του) θα βρεις και τον αναρχικό και τον φασίστα και τον αριστερό και τον δεξιό. Εμείς όμως με όλες τις παραπάνω πολιτκές ομάδες ομάδες ανθρώπων επιλέγουμε να μιλάμε για τον Σούπερμαν. Όχι το τι έτυχε να διαβάσουν μικροί και τώρα ψηφίζουν αυτό που ψηφίζουν και σίγουρα όχι να τους κοσμούμε με διάφορα επίθετα, όπως είδα να κάνεις προς συγκεκριμένο πολιτικό χώρο σε κάποια ποστ σου που σβήστηκαν. Συντονιστής δεν είμαι, αλλά σου λέω με τον πιο φιλικό μου τρόπο που μπορώ να πω, να σταματήσεις αυτήν την κουβέντα που προσπαθείς να πυροδοτήσεις. Edited January 19, 2014 by Drake Ramore 6 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anwrimos23 Posted January 19, 2014 Share Posted January 19, 2014 (edited) Σεβαστό αυτό που λες, ίσως να ξέφυγα και εγώ, χωρίς να το καταλάβω κ να παρασύρθηκα. Αν αρχίσει η αντιπαράθεση για πολιτικά είναι όπως και με το ποδόσφαιρο, θα εκτροχιαστεί εντελώς η συζήτηση και θα ξεχάσουμε τη λογοτεχνία. Άλλη φορά θα προσέχω περισσότερο αυτά που γράφω για να μη θίγω κάποιον κ ξεφεύγω από το θέμα Edited January 19, 2014 by Anwrimos23 3 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AlienBill Posted January 19, 2014 Author Share Posted January 19, 2014 Περιμένω να ακούσω από τους υπόλοιπους με βάση ποιες αρχές μπορεί να γίνει η διαπαιδαγώγηση αν αφαιρέσεις αυτή τη χροιά; Με βάση τον batman τον superman και τον spiderman θα γίνει η διαπαιδαγώγηση; Οχι με βάση τον batman και τον superman, αλλα με βάση τον Αριστοτέλη, τον Πλάτωνα, τον Μάρξ, τον Ανταμ Σμιθ, τον Γκόντγουιν, τα πανεπιστημιακά και σχολικά συγγράμματα, τους πολιούς και σύγχρονους φιλοσόφους, τις έρευνες, τη μεταφυσική, τα θρησκευτικά κείμενα οποιασδήποτε θρησκείας κλπ. Έτσι γίνεται η διαπαιδαγώγηση εφ' όρου ζωής. Ο batman, o superman και η λογοτεχνία, έχουν υποχρέωση προτίστως να ψυχαγωγίσουν και δευτερευόντως όλα τα άλλα.... 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nostalgist Posted January 19, 2014 Share Posted January 19, 2014 Βέβαια (χεχεχε) και ο Πλάτωνας και ο Μαρξ είχαν τρομερές λογοτεχνικές κλίσεις... Θα γράψω πάντως ξανά (μάλλον το κούρασα) ότι δεν πρέπει να πετάμε με ευκολία φράσεις όπως "η λογοτεχνία είναι...", "η λογοτεχνία πρέπει..." άσχετα με τι το συμπληρώνουμε μετά. Θυμάμαι ένα ωραίο που είχα διαβάσει στον Τσιφόρο σχετικά με τη μαφία και τον υπόκοσμο, δεν την αναγνώριζε ως ένα κομμάτι της κοινωνίας που κάνει κάποια συγκεκριμένα πράγματα, αλλά μια παράλληλη κοινωνία με διαφορετικά φίλτρα προφανώς σε έντονη αλληλεπίδραση μαζί μας. Θα ήταν ενδιαφέρουσα μια αντίστοιχη οπτική της τέχνης, όχι ως μια δραστηριότητα της ζωής (εδώ αφήνουμε το μαρξισμό) αλλά ως μια παράλληλη διαφορετική ζωή με χιλιάδες πιθανότητες εξάρτημένες κι απ' τον κοινωνικό παράγοντα (εδώ τον ξαναπιάνουμε). Κοινώς ναι μπορείς και να διαπαιδαγωγήσεις και να ψυχαγωγήσεις και να κάνεις τον αναγνώστη να πάθει κατάθλιψη και άλλα χιλιάδες πράγματα. Ας αποδεχτούμε αυτή την πολλαπλότητα κι αντί να ψάχνουμε για κάποιο μεταφυσικό νόημα στην τέχνη ας αρκεστούμε να αποφασίσουμε με γνώμονα τις δικές μας δυνατότητες, ανάγκες και αξίες. 3 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted January 20, 2014 Share Posted January 20, 2014 (edited) Eγώ πάλι αν είχα παιδιά δεν θα είχα το παραμικρό πρόβλημα, δηλαδή κανένα μα κανένα, να "διαπαιδαγωγηθούν" με ιστορίες του Σούπερμαν, ειδικά τις πιο παλιές. Αντίθετα θα είχα μεγάλο πρόβλημα να ασπάζονται αυτά που και καλά περνάνε στην Ελλάδα σαν αποδεκτή, υψηλή, λογοτεχνία για να μη μιλήσω για τη διασκέδαση, την τηλεόραση κλπ. Αν πάλι έδειχναν κάποια τέτοια κλίση, όπως έδειχνα και γω μικρός, θα τους έδινα να διαβάσουν την Ελληνική μυθολογία, μαζί και με τον Πλάτωνα, μαζί και με τον Αστερίξ, μαζί και με τον Ασίμωφ, μαζί και με το Σταρ Τρεκ. Όσο για το ερώτημα του τόπικ: Όχι η λογοτεχνία δεν "καλείται" για τίποτα, από πουθενά και από κανέναν. Όπως είπε και η Νίενορ εξ άλλου, πάνω-κάτω, διαπαιδαγώγηση σημαίνει πολλά πράγματα και ουχί μόνον κοινωνική κριτική του παρόντος ή του παρελθόντος ειδικά δε από συγκεκριμένες πολιτικίζουσες οπτικές. Διαπαιδαγώγηση είναι και η καλλιέργεια της αχαλίνωτης φαντασίας, η δυνατότητα της φυγής, με την έννοια της εξερεύνησης, για να βιώσουμε αυτά που έχουμε μέσα μας ο καθένας και η καθεμιά μας, ακόμα κι αν δεν ξέραμε πως τα είχαμε. Διαπαιδαγώηση είναι να ξέρεις και να γελάς πραγματικά, και τόσα άλλα. Όλα αυτά, ξεφεύγουν εντελώς, για μένα, από οποιοδήποτε γενικευμένο "κάλεσμα" ακόμα κι αν αυτό το κάλεσμα ξεκινά με τις καλύτερες προθέσεις. Οπότε... no κάλεσμα. None. Whatsoever. Nada. Zilch. Zip. Edit: Yπάρχει μόνο προσωπική επιλογή του συγγραφέα για το τι θα γράψει, και προσωπική επιλογή του αναγνώστη για το τι θα διαβάσει. Ατομική επιλογή. Προσωπική, συνειδητή, αυτόβουλη, και υπεὐθυνη. Edited January 20, 2014 by Oberon 7 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Naroualis Posted January 21, 2014 Share Posted January 21, 2014 Κρατήθηκα μακριά από την κουβέντα για διάφορους λόγους, κυρίως προσωπικούς. Ωστόσο θέλω πολύ να καταθέσω την άποψή μου. -Καλείται η λογοτεχνία να "παιδαγωγήσει"; --Αυτός ήταν ο πρωταρχικός της σκοπός. -Καλείται η λογοτεχνία να "παρέχει κάτι θετικό το οποίο να αποκομίζει κάποιος"; -- Ακόμη κι αν αυτό το κάτι είναι λίγες στιγμές τεμπελιάς, θεωρώ ότι η λογοτεχνία μόνο να σε εξυψώσει μπορεί. -Είναι αυτοσκοπός το να περιλαμβάνει η λογοτεχνία κοινωνικοπολιτικά μηνύματα και μανιφέστα; -- Όχι. Είναι όμως γεγονός ότι κανείς δε μπορεί να γράψει εκτός του κοινωνικοπολιτικού καθεστώτος στο οποίο βρίσκεται, όπως επίσης και δε μπορεί να γράψει ακυρώνοντας εντελώς τις προσωπικές του πεποιθήσεις. -Είναι αυτοσκοπός το να νουθετεί η λογοτεχνία και "να διαπλάθει συνειδήσεις;" -- Εννοείται πως όχι. Δε θεωρώ αξιόμεμπτο να σου παραθέτει την άποψή της σχετικά με κάτι, αλλά είναι εξοργιστικό όταν χρησιμοποιεί τεχνικές όπως η νουθεσία και η κατήχηση. Νουθετούνται τα βρέφη που δεν έχουν νου. Οι ενήλικες απλά διαμορφώνουν άποψη. -Ρε μήπως η λογοτεχνία είναι κατά βάση ψυχαγωγία; --Ναι, αλλά η λέξη "ψυχαγωγία" έχει άλλη βαρύτητα από αυτήν που θεωρούμε ότι έχει. Επιστρέφοντας στην απάντηση της πρώτης ερώτησης, αυτός ήταν ο πρωταρχικός σκοπός της λογοτεχνίας, να ψυχ-αγωγήσει. Να οδηγήσει (άγω) την ψυχή σε ανώτερα επίπεδα, σε εκείνο που σήμερα θα ονομάζαμε καλλιέργεια. -Μήπως είναι προτιμότερο κάποιος που θέλει να διαπαιδαγωγηθεί, να προτιμήσει κάποια έρευνα, κάποια εγκυκλοπαίδεια, ή κάποιο εκπαιδευτικό σύγγραμμα; --Εγώ προσωπικά ψυχαγωγούμαι (δηλαδή διασκεδάζω) και με τέτοιου είδους συγγράμματα. Διάβασα πριν από καιρό, πώς τα τσουνάμι επηρέασαν την αποίκηση της Νέας Ζηλανδίας από τους Μαορί. Διασκέδασα αφάνταστα. Και καταλήγω με μια δική μου ερώτηση: Μήπως να μην βάζουμε ταμπέλες στο γραπτό λόγο; 8 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted January 21, 2014 Share Posted January 21, 2014 Θα συμφωνήσω με την Ευθυμία σχεδόν σε όλα, εκτός από αυτό: Είναι όμως γεγονός ότι κανείς δε μπορεί να γράψει εκτός του κοινωνικοπολιτικού καθεστώτος στο οποίο βρίσκεται, όπως επίσης και δε μπορεί να γράψει ακυρώνοντας εντελώς τις προσωπικές του πεποιθήσεις. Aν ήταν εγγενώς αδύνατο να γράψει κάποιος εκτός του κοινωνικοπολιτικού καθεστώτος στο οποίο βρίσκεται, δεν θα υπήρχε πραγματικά λογοτεχνία του φανταστικού με καμμία δύναμη στον κόσμο. Θα ήταν σχήμα οξύμωρο δηλαδή. Στο δεύτερο σκέλος, τείνω να συμφωνήσω ωστόσο, αλλά υπάρχουν πάμπολλοι συγγραφείς που ακυρώνουν στο γράψιμό τους τις προσωπικές τους πεποιθήσεις. Αν το καταφέρνουν εντελώς, ή αν είναι καν θεμιτό, ή και "έντιμο" είναι άλλο ζήτημα. Αυτό το τελευταίο είναι λίγο μπερδεμένο ζήτημα κα δεν θα το αναλύσω πολύ για να μην πάει αλλού η συζήτηση από το θέμα της, οπότε θα περιοριστώ σε αυτό: Eίναι ιδιαίτερα "controversial" σήμερα, το κατά πόσο μια άποψη, ειδικά ακραία, που εκθειάζεται σε ένα λογοτεχνικό έργο, είναι άποψη του συγγραφέα, ή του χαρακτήρα που έχει αυτή την άποψη στο βιβλίο και ο συγγραφέας σαν πρόσωπο δεν έχει τις πεποιθήσεις των χαρακτήρων του. Kαι κάπου εδώ μπαίνει συχνά και το ερώτημα περί διαπαιδαγώγησης, ψυχ-αγωγίας κ.λπ. Όπως και να έχει, το ποστ σου ήταν πολύ ωραίο και πολύ εμπεριστατωμένο όπως συνήθως. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Naroualis Posted January 21, 2014 Share Posted January 21, 2014 Έφερα στο νου μου δύο περιπτώσεις σχετικές με αυτό που λες, Διονύση: 1. Ντε Σαντ. Υποτίθεται ότι είναι η νούμερο ένα εξω-κοινωνική συμπεριφορά αυτή που περιγράφει, εντελώς αντίθετη με τα χρηστά ήθη κλπκλπκλπ. Οκέι, αλλά είμαστε σίγουροι γι' αυτό; Δηλαδή εκείνη την εποχή δεν υπήρχαν παιδεραστές και φαύλοι και άνθρωποι με πολύ ιδιαίτερες ερωτικές προτιμήσεις; Άρα δεν δρα εκτός του κοινωνικού του γίγνεσθαι, απλά εκτός της τρέχουσας ηθικής. Στην ουσία στυλητεύει την υποκρισία της κοινωνίας. Άρα πάλι με την κοινωνία ασχολείται. Αυτό εννοώ λέγοντας "κοινωνικόπολιτικό καθεστώς". Όχι την κοσμοπλασία ή την επιλογή του υποβάθρου. 2. Ο Μάρτιν -και ο κάθε Μάρτιν- έπλασε το Γουέστερος και περιγράφει τα ήθη του του. Μη μου πεις ότι δεν προσπαθεί να σοκάρει εσένα, τον αναγνώστη του 2014, αλλά και τον εαυτό του ως συγγραφέα, να δει μέχρι πού μπορεί να φτάσει, βάζοντας το Ντρόγκο να βιάζει τη Ντενέρις ενώ εκείνη είναι, πόσο, 13-14 ετών. Αλλά ποντάρει σε αυτό, στο ότι και ο ίδιος τραβάει την τόλμη του στα άκρα περιγράφοντας μια τέτοια σκηνή. Δε μπορεί -παρά τη φαντασία του- να αποβάλει αυτό που έχει ως ηθική. Περιγράφει την πράξη, αλλά στην ουσία τη στυλητεύει κι αυτός, οι λέξεις που χρησιμοποιεί σου δίνουν τη διάσταση του γεγονότος όπως την κατανοούμε σήμερα. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted January 21, 2014 Share Posted January 21, 2014 (edited) Έφερα στο νου μου δύο περιπτώσεις σχετικές με αυτό που λες, Διονύση: 1. Ντε Σαντ. Υποτίθεται ότι είναι η νούμερο ένα εξω-κοινωνική συμπεριφορά αυτή που περιγράφει, εντελώς αντίθετη με τα χρηστά ήθη κλπκλπκλπ. Οκέι, αλλά είμαστε σίγουροι γι' αυτό; Δηλαδή εκείνη την εποχή δεν υπήρχαν παιδεραστές και φαύλοι και άνθρωποι με πολύ ιδιαίτερες ερωτικές προτιμήσεις; Άρα δεν δρα εκτός του κοινωνικού του γίγνεσθαι, απλά εκτός της τρέχουσας ηθικής. Στην ουσία στυλητεύει την υποκρισία της κοινωνίας. Άρα πάλι με την κοινωνία ασχολείται. Αυτό εννοώ λέγοντας "κοινωνικόπολιτικό καθεστώς". Όχι την κοσμοπλασία ή την επιλογή του υποβάθρου. 2. Ο Μάρτιν -και ο κάθε Μάρτιν- έπλασε το Γουέστερος και περιγράφει τα ήθη του του. Μη μου πεις ότι δεν προσπαθεί να σοκάρει εσένα, τον αναγνώστη του 2014, αλλά και τον εαυτό του ως συγγραφέα, να δει μέχρι πού μπορεί να φτάσει, βάζοντας το Ντρόγκο να βιάζει τη Ντενέρις ενώ εκείνη είναι, πόσο, 13-14 ετών. Αλλά ποντάρει σε αυτό, στο ότι και ο ίδιος τραβάει την τόλμη του στα άκρα περιγράφοντας μια τέτοια σκηνή. Δε μπορεί -παρά τη φαντασία του- να αποβάλει αυτό που έχει ως ηθική. Περιγράφει την πράξη, αλλά στην ουσία τη στυλητεύει κι αυτός, οι λέξεις που χρησιμοποιεί σου δίνουν τη διάσταση του γεγονότος όπως την κατανοούμε σήμερα. Eπειδή ο Μάρτιν είναι ιδιαίτερα δημοφιλής δεν θα σχολιάσω αυτό το σημείο γιατί πραγματικά, εχμ, δεν είναι από τους αγαπημένους μου συγγραφείς. Ωστόσο, ούτε εγώ αναφερόμουν σε κάτι τόσο "επιφανειακό" όσο η κοσμοπλασία. Εξ άλλου, στην παλαιότερη ε.φ. πολλά βιβλία στα οποία η κοσμοπλασία τους τα τοποθετούσε στο μακρινό μέλλον, ουσιαστικά ήταν η όποια τοπική κοινωνία της εποχής που γράφτηκαν αλλά με διαστημόπλοια. Όχι, δεν αναφέρομαι σ'αυτό. Αναφέρομαι στο κοινωνικοπολιτικό καθεστώς που είπες. Το ότι ο Ντε Σαντ περιέγραφε καταστάσεις που συνέβαιναν ούτως ή άλλως (ναι, υπήρχαν και παιδεραστές και πόρνες κλπ) ουσιαστικά πήγαινε κόντρα στο "καθεστώς", δηλαδή σκριβώς εκτός της κυρίαρχης ηθικής. Το ίδιο ισχύει και για τη Βικτωριανή εποχή (που έχει κα τους δικούς της Ντε Σαντ αν το ψάξει κάποιος) που είναι γνωστή για τις ιδιαίτερα πουριτανικές της απόψείς. Όμως αυτές οι απόψεις, αυτή η ηθική αφορούσε κυρίως τα "ανώτερα" στρώματα, όχι τα "κατώτερα". Ωστόσο το κοινωνικοπολιτικό καθεστώς κάθε εποχής δεν συμπεριλαμβάνει την ολότητα της ανθρώπινης εμπειρίας, αντίθετα τείνει να την καταπιέζει. Έτσι, η γέννηση της λογοτεχνίας του φανταστικού, που προήλθε περισσότερο από πιο "λαικές" ανάγκες και λιγότερο από τους διανοούμενους, οι οποίοι συχνά ήταν ακριβώς αυτοί τους οποίους το όποιο κυρίαρχο κοινωνικοπολιτικό καθεστώς συνέφερε να μείνει ως είχε, έγινε ένα μέσον διαπαιδαγώγησης και ψυχαγωγίας που στην καλύτερες εκφάνσεις του ήταν εκτός αυτού του καθεστώτος και ως τέτοιο, σόκαρε αν πήγαινε κόντρα στην πουριτανική ηθική, ή τύγχανε περιφρόνησης από ακριβώς το κυρίαρχο καθεστώς. Όχι πως οι περισσότεροι συγγραφείς του φανταστικού είχαν, ή έχουν, οποιεσδήποτε επαναστατικές τάσεις ή κινούνται από κάποια ανάγκη να εκφράσουν κάποια κοινωνική τομή. Συνέβη όμως, καθώς η λογοτεχνία του φανταστικού εξελισσόταν, να δημιουργήσει έναν πιο... "ασφαλἠ" τρόπο να εκφραστούν ιδέες, υπό το πρόσχημα της φαντασίας, που ήταν απλά... εκτός. Τέλος πάντων για να μη μακρηγορώ, η μόνη μου διαφωνία αφορά στο ότι ενώ κανείς μας δεν μπορεί να ξεφύγει από το σύνολο της ανθρώπινης εμπειρίας, το όποιο τοπικό κοινωνικοπολιτικό καθεστώς δεν συμπεριλαμβάνει αυτό το σύνολο, αλλά μόνο ένα μέρος του, συνήθως το πιο "πυκνό" και άκαμπτο. Στη λογοτεχνία του φανταστικού, αν δεν υπάρχουν συγκεκριμένα και επιβεβλημένα εμπόδια, η ακαμψία αυτή δεν υφίσταται. Εν δυνάμει, τουλάχιστον. Edited January 21, 2014 by Oberon Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Count Baltar Posted January 21, 2014 Share Posted January 21, 2014 Oberon, θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω μαζί σου και να συμφωνήσω με την Ευθυμία. Νομίζω ότι το γεγονός ότι τα κείμενα ΕΦ των μεγάλων της μεταπολεμικής περιόδου, και μέχρι και το 1970 θα έλεγα, αλλά και μετά, όπως του Banks, αποτελούν, στην ουσία, ακούσια ή εκούσια σχόλια για την εκάστοτε κοινωνικοπολιτική κατάσταση, νομίζω ότι τα λέει όλα. Θα παρακαλούσα να μην σας τρομάζει τόσο πολύ ο όρος "κοινωνικοπολιτικό". Δεν εννοούμε δεξιά ή αριστερά μανιφέστα, δεν μιλάμε για πολιτικές ατζέντες. Το πολιτικό στοιχείο δεν είναι δυνατόν να απουσιάζει - όποια μορφή και να παίρνει. [Ξεφεύγω από το φανταστικό] Παραπάνω είδα να αναφέρεται ότι το Τρίτο Στεφάνι δεν είναι πολιτικό. Αν είναι δυνατόν, αυτό το βαθύτατα πολιτικό κείμενο. Ή μήπως ο περισσότερος Καραγάτσης δεν είναι βαθιά πολιτικός; 3 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AlienBill Posted January 21, 2014 Author Share Posted January 21, 2014 (edited) Oberon, θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω μαζί σου και να συμφωνήσω με την Ευθυμία. Νομίζω ότι το γεγονός ότι τα κείμενα ΕΦ των μεγάλων της μεταπολεμικής περιόδου, και μέχρι και το 1970 θα έλεγα, αλλά και μετά, όπως του Banks, αποτελούν, στην ουσία, ακούσια ή εκούσια σχόλια για την εκάστοτε κοινωνικοπολιτική κατάσταση, νομίζω ότι τα λέει όλα. Θα παρακαλούσα να μην σας τρομάζει τόσο πολύ ο όρος "κοινωνικοπολιτικό". Δεν εννοούμε δεξιά ή αριστερά μανιφέστα, δεν μιλάμε για πολιτικές ατζέντες. Το πολιτικό στοιχείο δεν είναι δυνατόν να απουσιάζει - όποια μορφή και να παίρνει. [Ξεφεύγω από το φανταστικό] Παραπάνω είδα να αναφέρεται ότι το Τρίτο Στεφάνι δεν είναι πολιτικό. Αν είναι δυνατόν, αυτό το βαθύτατα πολιτικό κείμενο. Ή μήπως ο περισσότερος Καραγάτσης δεν είναι βαθιά πολιτικός; Αντίλογος: Και ας πούμε ότι έχουμε μια καλογραμμένη ιστορία, στην οποία τα μέλη μιας παρέας ελαφρόμυαλων, ξεπαστρέφονται ένα προς ένα από κάποιο τέρας. Δεδομένου ότι δεν έχει τίποτα το κοινωνικοπολιτικό εκ πρώτης όψεως: - Κάποιοι θα την απορρίψουν με τη μία αποκαλώντας τη "σαβούρα" και δίχως να ασχοληθούν με το αν είναι καλογραμμένη, ενδιαφέρουσα κλπ. - Κάποιοι "διανοούμενοι", θα διασκεδάσουν πολύ διαβάζοντάς τη και προκειμένου να δικαιολογήσουν το γεγονός ότι πέρασαν καλά, θα προσπαθήσουν να εντοπίσουν στο κείμενο, αλληγορίες, κοινωνικοπολιτικά σχόλια και υψηλά νοήματα. Το ξέρουμε όλοι ότι αυτό γίνεται διαρκώς και σε όλες τις μορφές της τέχνης. Δεν λέω κάτι καινούργιο. - Τέλος, από το πολύ πες-πες, θα ξεφυτρώσει μια νέα φάρα που αποτελεί κράμμα μεταξύ ευκολόπιστων και πικρόχωλων, η οποία θα ΔΟΓΜΑΤΙΣΕΙ το γεγονός ότι η τέχνη θα πρέπει δε και καλά να παιδαγωγεί και να εξυψώνει. Συμφωνώ ότι κάποτε η λογοτεχνία διαπαιδαγωγούσε τη νεολαία, αλλά στις μέρες μας, με το ίντερνετ και τη τόση συσσωρευση γνώσεων και κοινωνικοπολιτικών απόψεων, δεν μπορεί η διαπαιδαγώγιση να αποτελεί έναν βασικό παράγοντα που να εντάσσει ένα λογοτεχνικό σύγγραμμα στα "καλά". Άλλωστε μέσα στους συγγραφείς που θεωρούνται κλασικοί στις μέρες μας, υπάρχουν και πολλοί που έγραφαν κατά βάση ψυχαγωγία στην εποχή τους και που απλώς αναγνωρίστηκαν εκ των υστέρων κάποια λαογραφικά και πολιτιστικά στοιχεία στο έργο τους που ήταν αντιπροσωπευτικά της εποχής εκείνης. Όσον αφορά τη λογοτεχνία του φανταστικού, υπάρχουν κατ' εμέ δύο βασικές σχολές σκέψεως στη χώρα μας, οι οποίες την αναδείξαν και την προώθησαν: (προσοχή αυτό που ακολουθεί από εδώ και πέρα ενδέχεται να σας θυμώσει και να σας προσβάλλει. Συνεχίστε την ανάγνωση με δική σας ευθύνη) - Οι πρωτεργάτες, που ήταν οι ΕΡΕΥΝΗΤΕΣ μεταφυσικών φαινομένων, όπως ήταν ο Μπαλάνος, ο Βέμπος, ο Μαστακούρης, ο Γιαννουλάκης, ο Πανώριος κλπ, οι οποίοι αντιμετώπιζαν τη λογοτεχνία του φανταστικού ως ένα αναπόσπαστο κομμάτι του μεταφυσικού και έκαναν ανοίγματα προς αυτή, σηματοδοτώντας την εκκίνησή της στην ελληνική αγορά βιβλίου. Χαρακτηριστικό αυτής της σχολής είναι ότι ουδέποτε υποστήριξαν ότι προωθούν την "υψηλή τέχνη" και "τα υψηλά ιδανικά", όπως επίσης ουδέποτε αξιολογούσαν τις ιστορίες που εξέδιδαν ως "καλογραμμένες" ή "κακογραμμένες", ουδέποτε τους απασχόλησε η "γραφή" των συγγραφέων, η "λογοτεχνική τους αξία" και οι "συγγραφικές επιλογές τεχνικής". Απλά γούσταραν την λογοτεχνία του φανταστικού και από εκεί και πέρα, όποιος αναγνώστης ήθελε, μπορούσε να τους ακολουθήσει. - Η δεύτερη σχολή που είναι στα πάνω της τελευταία, είναι οι ΔΙΑΝΟΟΥΜΕΝΟΙ, οι οποίοι αντιμετωπίζουν τη λογοτεχνία του φανταστικού, προτίστως ως λογοτεχνία. Και καλά κάνουν, εφόσον αυτοί είναι οι καθ' ύλην αρμόδιοι. Αυτοί έχουν εισάγει στη πιάτσα της λογοτεχνίας του φανταστικού, όρους όπως "παραλογοτεχνία", "διαπαιδαγώγηση", "κοινωνικοπολιτικό μήνυμα", "λογοτεχνική αξία", "συγγραφικές τεχνικές" και άλλα τέτοια "ωραία". Αυτοί λοιπόν παρέλαβαν τη λογοτεχνία του φανταστικού από τους πρωτεργάτες που προ-ανέφερα και την ρίξανε στην αρένα με τα θηρία. Δηλαδή στην αρένα του υποκειμενισμού. Της υποκειμενικής αξιολόγισης. Δηλαδη, στα λογοτεχνικά δόγματα, βάση των οποίον κάποιος ρητορεύει για να χρήσει "αριστούργημα" αυτό που ανταποκρίνεται στο προσωπικό του γούστο και "τερατούργημα" αυτό που δεν γουστάρει. Αυτοί οι επηρμένοι λοιπόν, είναι που βγάζουν μπιμπίκια και μόνο στον τίτλο ενός τέτοιου νήματος. Με την "πολύτιμη" καθοδήγηση αυτών, έμαθα ότι συγγραφείς που γούσταρα "δεν έγραφαν καλά" και ότι άλλοι συγγραφείς που επίσης γούσταρα "έγραφαν καλα". Ή ότι συγγραφείς που ΔΕΝ ήθελα να διαβάσω ούτε αράδα τους λόγω αποστροφής, "έγραφαν καλά". Όπως καταλάβατε δεν έχω σε πολύ υπόληψη τους "διανοουμενους", αλλά that 's just me. Edited January 21, 2014 by alien666 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drake Ramore Posted January 21, 2014 Share Posted January 21, 2014 Θίγεις ένα υπαρκτό θέμα μεν, για τους "διανοούμενους" που έχουν μπει στον χώρο, αλλά δεν ξέρω κατά πόσο σχετίζονται με το θέμα του νήματος από την μια και κατά πόσο είναι μια εκ των δύο μόνο ομάδων που υπάρχουν στον χώρο από την άλλη. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
wordsmith Posted January 21, 2014 Share Posted January 21, 2014 Oberon, θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω μαζί σου και να συμφωνήσω με την Ευθυμία. Νομίζω ότι το γεγονός ότι τα κείμενα ΕΦ των μεγάλων της μεταπολεμικής περιόδου, και μέχρι και το 1970 θα έλεγα, αλλά και μετά, όπως του Banks, αποτελούν, στην ουσία, ακούσια ή εκούσια σχόλια για την εκάστοτε κοινωνικοπολιτική κατάσταση, νομίζω ότι τα λέει όλα. Θα παρακαλούσα να μην σας τρομάζει τόσο πολύ ο όρος "κοινωνικοπολιτικό". Δεν εννοούμε δεξιά ή αριστερά μανιφέστα, δεν μιλάμε για πολιτικές ατζέντες. Το πολιτικό στοιχείο δεν είναι δυνατόν να απουσιάζει - όποια μορφή και να παίρνει. [Ξεφεύγω από το φανταστικό] Παραπάνω είδα να αναφέρεται ότι το Τρίτο Στεφάνι δεν είναι πολιτικό. Αν είναι δυνατόν, αυτό το βαθύτατα πολιτικό κείμενο. Ή μήπως ο περισσότερος Καραγάτσης δεν είναι βαθιά πολιτικός; Εγώ το έγραψα ότι δεν είναι πολιτικό το "Τρίτο Στεφάνι" και εννοούσα ότι δεν κάνει κομματική προπαγάνδα, δεν πάει συνειδητά να σπρώξει τον αναγνώστη προς κάποια συγκεκριμένη ιδεολογία. Εννοείται ότι σχεδόν τα πάντα, εφόσον τοποθετούνται σε μια συγκεκριμένη, ολοκληρωμένη στην περιγραφή της, κοινωνία, δε μπορούν παρά να αποτελούν κοινωνικοπολιτικό σχόλιο για την κοινωνία της εποχής/χώρας στην οποία γράφτηκαν και όχι μόνο. Ίσως να εξαιρούνται κάποια πολύ ελαφρά όπως τα Άρλεκιν ή όσα, τέλος πάντων, δεν δίνουν αρκετά ολοκληρωμένη εικόνα της κοινωνίας στην οποία συμβαίνουν. Αγαπητέ alien666, δεν καταλαβαίνω γιατί περιμένεις να προσβληθούμε με αυτό σου το ποστ, απλώς νομίζω ότι βγαίνεις λίγο από το θέμα και πας στο αν είναι παραλογοτεχνία η λογοτεχνία του φανταστικού ή αν έχει σχέση με όσους πιστεύουν στ' αληθεια σε παραφυσικά φαινόμενα και δεν τα βλέπουν μόνο ως λογοτεχνία ή αν η αξία της λογοτεχνίας κρίνεται από το γράψιμο ή το περιεχόμενο. Και το "διαπαιδαγώγηση" με ήτα, μου έβγαλες το μάτι... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AlienBill Posted January 21, 2014 Author Share Posted January 21, 2014 (edited) Αγαπητέ alien666, δεν καταλαβαίνω γιατί περιμένεις να προσβληθούμε με αυτό σου το ποστ, απλώς νομίζω ότι βγαίνεις λίγο από το θέμα και πας στο αν είναι παραλογοτεχνία η λογοτεχνία του φανταστικού ή αν έχει σχέση με όσους πιστεύουν στ' αληθεια σε παραφυσικά φαινόμενα και δεν τα βλέπουν μόνο ως λογοτεχνία ή αν η αξία της λογοτεχνίας κρίνεται από το γράψιμο ή το περιεχόμενο. Δεν είπα ότι θα προσβληθείτε όλοι, γι' αυτό και είπα "ενδέχεται". Οι περισσότεροι δεν νομίζω ότι θα προσβληθούνε. Τώρα σχετικά με το αν έχει σχέση: Για μένα έχουν μεγάλη σχέση αυτά που ανέφερα, γιατί όλο το πακέτο με τη "καλή γραφή- υψηλή τέχνη-διαπαιδαγώγηση κλπ" το γνώρισα μέσω της διανόησης και μάλιστα πολύ αργότερα από τότε που γνώρισα τη λογοτεχνία του φανταστικού. Εφόσον όλα αυτα τα ζητήματα δεν υπήρχαν παλιά, αλλά μόνο από ένα σημείο και μετά πέσανε όλα στο τραπέζι, για μένα αποτελούν στοιχεία της ίδιας σχολής του φανταστικού. Εγώ γνώρισα τη λογοτεχνία του φανταστικού διαβάζοντας για τη Κούφια Γη, για τους θρύλους, για τις μυστικές εταιρίες, για το τρίγωνο των βερμούδων κλπ, άσχετα αν όταν ήμουν μικρός είχα διαβάσει και πολλούς κλασικούς συγγραφείς. Επίσης έβλεπα πολύ X-files. Αλλιώς αντιμετωπίζει κάποιος τη λογοτεχνία και τον ρόλο που επιτελεί όταν την έχει γνωρίσει έτσι, παρά κάποιος που έχει γαλουχηθεί με Παπαδιαμάντη, Κόντογλου, Ταχτσή, Γώγου, Δημουλίδου, Καζατζάκη, Τσέχωφ, Ουγκώ κλπ (παρόλο που Κοντογλου, Παπαδιαμάντη, Καζατζάκη και Ουγκώ, έχω διαβάσει κι εγώ). Edited January 21, 2014 by alien666 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted January 21, 2014 Share Posted January 21, 2014 Oberon, θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω μαζί σου και να συμφωνήσω με την Ευθυμία. Νομίζω ότι το γεγονός ότι τα κείμενα ΕΦ των μεγάλων της μεταπολεμικής περιόδου, και μέχρι και το 1970 θα έλεγα, αλλά και μετά, όπως του Banks, αποτελούν, στην ουσία, ακούσια ή εκούσια σχόλια για την εκάστοτε κοινωνικοπολιτική κατάσταση, νομίζω ότι τα λέει όλα. Θα παρακαλούσα να μην σας τρομάζει τόσο πολύ ο όρος "κοινωνικοπολιτικό". Δεν εννοούμε δεξιά ή αριστερά μανιφέστα, δεν μιλάμε για πολιτικές ατζέντες. Το πολιτικό στοιχείο δεν είναι δυνατόν να απουσιάζει - όποια μορφή και να παίρνει. [Ξεφεύγω από το φανταστικό] Παραπάνω είδα να αναφέρεται ότι το Τρίτο Στεφάνι δεν είναι πολιτικό. Αν είναι δυνατόν, αυτό το βαθύτατα πολιτικό κείμενο. Ή μήπως ο περισσότερος Καραγάτσης δεν είναι βαθιά πολιτικός; Αντίλογος: Και ας πούμε ότι έχουμε μια καλογραμμένη ιστορία, στην οποία τα μέλη μιας παρέας ελαφρόμυαλων, ξεπαστρέφονται ένα προς ένα από κάποιο τέρας. Δεδομένου ότι δεν έχει τίποτα το κοινωνικοπολιτικό εκ πρώτης όψεως: - Κάποιοι θα την απορρίψουν με τη μία αποκαλώντας τη "σαβούρα" και δίχως να ασχοληθούν με το αν είναι καλογραμμένη, ενδιαφέρουσα κλπ. - Κάποιοι "διανοούμενοι", θα διασκεδάσουν πολύ διαβάζοντάς τη και προκειμένου να δικαιολογήσουν το γεγονός ότι πέρασαν καλά, θα προσπαθήσουν να εντοπίσουν στο κείμενο, αλληγορίες, κοινωνικοπολιτικά σχόλια και υψηλά νοήματα. Το ξέρουμε όλοι ότι αυτό γίνεται διαρκώς και σε όλες τις μορφές της τέχνης. Δεν λέω κάτι καινούργιο. - Τέλος, από το πολύ πες-πες, θα ξεφυτρώσει μια νέα φάρα που αποτελεί κράμμα μεταξύ ευκολόπιστων και πικρόχωλων, η οποία θα ΔΟΓΜΑΤΙΣΕΙ το γεγονός ότι η τέχνη θα πρέπει δε και καλά να παιδαγωγεί και να εξυψώνει. Συμφωνώ ότι κάποτε η λογοτεχνία διαπαιδαγωγούσε τη νεολαία, αλλά στις μέρες μας, με το ίντερνετ και τη τόση συσσωρευση γνώσεων και κοινωνικοπολιτικών απόψεων, δεν μπορεί η διαπαιδαγώγιση να αποτελεί έναν βασικό παράγοντα που να εντάσσει ένα λογοτεχνικό σύγγραμμα στα "καλά". Άλλωστε μέσα στους συγγραφείς που θεωρούνται κλασικοί στις μέρες μας, υπάρχουν και πολλοί που έγραφαν κατά βάση ψυχαγωγία στην εποχή τους και που απλώς αναγνωρίστηκαν εκ των υστέρων κάποια λαογραφικά και πολιτιστικά στοιχεία στο έργο τους που ήταν αντιπροσωπευτικά της εποχής εκείνης. Όσον αφορά τη λογοτεχνία του φανταστικού, υπάρχουν κατ' εμέ δύο βασικές σχολές σκέψεως στη χώρα μας, οι οποίες την αναδείξαν και την προώθησαν: (προσοχή αυτό που ακολουθεί από εδώ και πέρα ενδέχεται να σας θυμώσει και να σας προσβάλλει. Συνεχίστε την ανάγνωση με δική σας ευθύνη) - Οι πρωτεργάτες, που ήταν οι ΕΡΕΥΝΗΤΕΣ μεταφυσικών φαινομένων, όπως ήταν ο Μπαλάνος, ο Βέμπος, ο Μαστακούρης, ο Γιαννουλάκης, ο Πανώριος κλπ, οι οποίοι αντιμετώπιζαν τη λογοτεχνία του φανταστικού ως ένα αναπόσπαστο κομμάτι του μεταφυσικού και έκαναν ανοίγματα προς αυτή, σηματοδοτώντας την εκκίνησή της στην ελληνική αγορά βιβλίου. Χαρακτηριστικό αυτής της σχολής είναι ότι ουδέποτε υποστήριξαν ότι προωθούν την "υψηλή τέχνη" και "τα υψηλά ιδανικά", όπως επίσης ουδέποτε αξιολογούσαν τις ιστορίες που εξέδιδαν ως "καλογραμμένες" ή "κακογραμμένες", ουδέποτε τους απασχόλησε η "γραφή" των συγγραφέων, η "λογοτεχνική τους αξία" και οι "συγγραφικές επιλογές τεχνικής". Απλά γούσταραν την λογοτεχνία του φανταστικού και από εκεί και πέρα, όποιος αναγνώστης ήθελε, μπορούσε να τους ακολουθήσει. - Η δεύτερη σχολή που είναι στα πάνω της τελευταία, είναι οι ΔΙΑΝΟΟΥΜΕΝΟΙ, οι οποίοι αντιμετωπίζουν τη λογοτεχνία του φανταστικού, προτίστως ως λογοτεχνία. Και καλά κάνουν, εφόσον αυτοί είναι οι καθ' ύλην αρμόδιοι. Αυτοί έχουν εισάγει στη πιάτσα της λογοτεχνίας του φανταστικού, όρους όπως "παραλογοτεχνία", "διαπαιδαγώγηση", "κοινωνικοπολιτικό μήνυμα", "λογοτεχνική αξία", "συγγραφικές τεχνικές" και άλλα τέτοια "ωραία". Αυτοί λοιπόν παρέλαβαν τη λογοτεχνία του φανταστικού από τους πρωτεργάτες που προ-ανέφερα και την ρίξανε στην αρένα με τα θηρία. Δηλαδή στην αρένα του υποκειμενισμού. Της υποκειμενικής αξιολόγισης. Δηλαδη, στα λογοτεχνικά δόγματα, βάση των οποίον κάποιος ρητορεύει για να χρήσει "αριστούργημα" αυτό που ανταποκρίνεται στο προσωπικό του γούστο και "τερατούργημα" αυτό που δεν γουστάρει. Αυτοί οι επηρμένοι λοιπόν, είναι που βγάζουν μπιμπίκια και μόνο στον τίτλο ενός τέτοιου νήματος. Με την "πολύτιμη" καθοδήγηση αυτών, έμαθα ότι συγγραφείς που γούσταρα "δεν έγραφαν καλά" και ότι άλλοι συγγραφείς που επίσης γούσταρα "έγραφαν καλα". Ή ότι συγγραφείς που ΔΕΝ ήθελα να διαβάσω ούτε αράδα τους λόγω αποστροφής, "έγραφαν καλά". Όπως καταλάβατε δεν έχω σε πολύ υπόληψη τους "διανοουμενους", αλλά that 's just me. Κοίτα, η μερίδα φανταζάδων που τη βρίσκουν με μεταφυσικά υπάρχει, αλλά δε νομίζω ότι θα τη βρεις να εκπροσωπείται δυναμικά στο sff.gr Τώρα, επειδή λες για διανοούμενους και χομπίστες, ο διαχωρισμός είναι απλουστευτικός.Αυτό που βλέπω εγώ είναι πως αρκετοί σύγχρονοι φιλόλογοι (διδακτορικοί και νεαροί ερευνητές) έχουν μεγαλώσει με κόμιξ και ΕΦΦ και η "ρετσινιά" σταδιακά σβήνει και από το φανταστικό, όπως έσβησε πχ και από το αστυνομικό μόλις οι εκδόσεις έπαψαν να είναι τσέπης ;) Επίσης είμαι σίγουρος ότι όλοι οι εισηγητές του φανταστικού στην Ελλάδα που αναφέρεις μια χαρά λογοτεχνικές κριτικές έχουν κάνει για καλογραμμένες/κακογραμμένες ιστορίες, ξεκινόντας από τους ιστορικούς προλόγους του Μπαλάνου στις Ωρώρες και φτάνοντας στον Πανώριο και τις βιβλιοπαρουσιάσεις που κάνει μέχρι σήμερα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drake Ramore Posted January 21, 2014 Share Posted January 21, 2014 Εγώ γνώρισα τη λογοτεχνία του φανταστικού διαβάζοντας για τη Κούφια Γη, για τους θρύλους, για τις μυστικές εταιρίες, για το τρίγωνο των βερμούδων κλπ, άσχετα αν όταν ήμουν μικρός είχα διαβάσει και πολλούς κλασικούς συγγραφείς. Επίσης έβλεπα πολύ X-files. Αλλιώς αντιμετωπίζει κάποιος τη λογοτεχνία και τον ρόλο που επιτελεί όταν την έχει γνωρίσει έτσι, παρά κάποιος που έχει γαλουχηθεί με Παπαδιαμάντη, Κόντογλου, Ταχτσή, Γώγου, Δημουλίδου, Καζατζάκη, Τσέχωφ, Ουγκώ κλπ (παρόλο που Κοντογλου, Παπαδιαμάντη, Καζατζάκη και Ουγκώ, έχω διαβάσει κι εγώ). Χμμ, εγώ που δεν ανήκω σε καμία από τις παραπάνω κατηγορίες δεν ξέρω πως να νιώσω. Πάντως είμαι σίγουρος ότι δεν έχω στην βιβλιοθήκη μου ούτε ένα βιβλίο για κούφια γη΄,μυστικές εταιρίες, ΕΛ και δεν ξέρω εγώ τι άλλο. Επίσης πρέπει να είναι από τις ελάχιστες αναφορές στο φόρουμ για αυτά, τουλάχιστον τα τελευταία 4 χρόνια που παρακολουθώ ανελλιπώς. Πιστεύω ότι η πλειοψηφία των μελών εδώ δεν έχει συνδέσει το μεταφυσικό με το φάντασυ. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AlienBill Posted January 21, 2014 Author Share Posted January 21, 2014 Τα ονόματα που ανέφερα (που καθιέρωσαν τη λογοτεχνία του φανταστικού) έχουν ασχοληθεί εκτεταμένα με μεταφυσικές έρευνες (γι αυτό και δημιούργησαν ένα ιδιέταιρο lifestyle στο κοινό). Επομένως αν τους ξέρετε, ξέρετε και τι έχουν κάνει σε αυτούς τους τομείς. Για τους καινούργιους που δεν τους ξέρουν, να πω ότι εκείνοι δεν είχαν καμία απολύτως σχέση με κάτι τηλε-βιβλιοπώληδες που εμφανίστηκαν τελευταία και που πουλάνε "τις προφητείες των γερόντων", τα "Νεφελίμ" και άλλα τέτοια ανάξια λόγου. Η ουσιαστική διαφορά αυτών με όσους προανέφερα, ήταν ότι αυτοί που προανέφερα έκαναν "σοβαρή" δουλεια και απευθύνονταν σε ένα κοινό που κουβαλάει μια στοιχειώδη νοημοσύνη στο κεφάλι του. Και μόνο η βιβλιογραφία που είχαν επιστρατεύσει, ήταν σημαντική. Σχετικά με το αν υπάρχει το κοινό τους εδώ μέσα: Το κατάλαβα κι εγώ πως δεν υπάρχει, αλλά δεν είμαι βέβαιος ότι αυτό που υπάρχει είναι υπερβολικά προσηλωμένο στα δόγματα της διανόησης. Απλώς είναι καλό να ξέρουμε και πώς ξεκίνησε να "κινείται κάτι" στο ελληνικό φανταστικό. Δεν μπορούμε να τραβήξουμε μια μονοκονδυλιά και να το διαγράψουμε. Υπήρξε πάντως μια οργανωμένη κουλτούρα κάπου εκεί στα 90s στην οποία το ελληνικό φανταστικό χρωστάει πολλά. ΤΩΡΑ είναι που βγήκα εντελώς εκτός θέματος. Συγνώμη... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Adicto Posted January 21, 2014 Share Posted January 21, 2014 (edited) Εγώ πάλι γνώρισα την λογοτεχνία του Φανταστικού όπως και ο Βασίλης, από τα "μεταφυσικά" μου διαβάσματα. Εϊναι λιγάκι συγκοινωνούντα δοχεία βέβαια, ΔΕΝ γίνεται να σου αρέσει να διαβάζεις για τον Αποκρυφισμό π.χ και να μην πάθεις στυτικά ρίγη όταν πρωτοδιαβάσεις Λαβκραφτ Από την άλλη όμως δεν έπαψα ΠΟΤΕ να κρίνω κάθε ΣΦΦ ανάγνωσμα με τους όρους που έκρινα και τα άλλα βιβλία, τα της "συμβατικής" λογοτεχνίας. Κάτι καλογραμμένο είναι καλογραμένο, ΤΕΛΟΣ,.- Είτε λέει για την αποξένωση του σύγχρονου ανθρώπου ξερωγώ, είτε λέει για σαπίζοντα ζόμπυ που κατασπαράζουν μία ατυχή παρέα εφήβων. ΥΓ +1 στον Νιχίλιο για την αστυνομική λογοτεχνια και τις εκδόσεις τσέπης. Ειδικά στην χώρα μας, είναι χτυπητό και το παράδειγμα (εκδ. ΑΓΡΑ) που εβγαλε τα αστυνομικά από την ντουλάπα και έκανε τον μέχρι πρότινως σνομπ αναγνώστη να τα πιάσει από το ράφι... Edited January 21, 2014 by Adicto 4 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drake Ramore Posted January 21, 2014 Share Posted January 21, 2014 Σχετικά με το αν υπάρχει το κοινό τους εδώ μέσα: Το κατάλαβα κι εγώ πως δεν υπάρχει, αλλά δεν είμαι βέβαιος ότι αυτό που υπάρχει είναι υπερβολικά προσηλωμένο στα δόγματα της διανόησης. Βασικά εδώ μέσα νομίζω ότι δεν υπάρχει ούτε το ένα ούτε το άλλο σε ικανούς αριθμούς. Από αυτό συμπεραίνω ότι υπάρχουν πολύ περισσότερες κατηγορίες από τις δύο αυτές που είναι υπεραπλουστευμένες και γενικές. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AlienBill Posted January 21, 2014 Author Share Posted January 21, 2014 (edited) Αν έχει τόσο σημασία το να πωλείται η λογοτεχνία του φανταστικού στα βιβλιοπωλεία, σε ιλουστρασιόν εκδόσεις, ώστε να βγάλουν κάποιοι το συμπέρασμα ότι είναι ποιοτική, τότε ο στόχος έχει πετυχει. Εμένα δεν με ενδιαφέρει καθόλου. Εχω διαβάσει αριστουργήματα σε τσέπης από περίπτερα και φόλες από βιβλιοπωλεία. Χώρια που μου αρέσει πολύ να αγοράζω τσέπης από περίπτερα. Εφόσον όμως θεωρείται -καλώς ή κακώς- ότι "έχει αναγνωριστεί επίσημα η λογοτεχνία του φανταστικού" επειδή μπήκε στα βιβλιοπωλεία με πολυτελείς εκδόσεις, τότε ο στόχος επετευχθει. Οι περισσότεροι φαν του φανταστικού, γνωρίζουν πλέον ότι οι Μπάρκερ και Κινγκ που πωλούνται στο περίπτερο, θεωρούνται κορυφαίοι, άσχετα με το αν αν πωλούνται στο περίπτερο. Επομένως δεν κρίνεται πλέον η λογοτεχνία με βάση τα σημεία πώλησής της. Αυτό σημαίνει, ότι και να γυρίσει στα περίπτερα, δεν χάλασε κι ο κόσμος... Σχετικά με το αν υπάρχει το κοινό τους εδώ μέσα: Το κατάλαβα κι εγώ πως δεν υπάρχει, αλλά δεν είμαι βέβαιος ότι αυτό που υπάρχει είναι υπερβολικά προσηλωμένο στα δόγματα της διανόησης. Βασικά εδώ μέσα νομίζω ότι δεν υπάρχει ούτε το ένα ούτε το άλλο σε ικανούς αριθμούς. Από αυτό συμπεραίνω ότι υπάρχουν πολύ περισσότερες κατηγορίες από τις δύο αυτές που είναι υπεραπλουστευμένες και γενικές. Μα εγώ δεν αναφέρθηκα σε κατηγορίες κοινού, αλλά σε κατηγορίες αυτών που όντας μέσα στα πράγματα, ανέδειξαν τη φανταστική λογοτεχνία. Το κοινό εννοείται ότι δεν μπορεί να μπει εύκολα σε καλούπια... Edited January 21, 2014 by alien666 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted January 22, 2014 Share Posted January 22, 2014 (edited) H διαφωνία μου δεν σχετίζεται με το αν και κατά πόσο η λογοτεχνία του φανταστικού στο σύνολό της αποτελεί σχόλιο, αν θελήσει να τη δει κάποιος έτσι, της εκάστοτε κοινωνίας. Εμφανώς και αποτελεί. Η διαφωνία μου αφορά μόνο στο σχόλιο της Ευθυμίας για το ότι είναι αδύνατον να γράψει κάποιος εκτός του κοινωνικοπολιτικού καθεστώτος στο οποίο βρίσκεται. Έμφαση στη λέξη "καθεστώτος". Ερμηνεύω τη λέξη με την έννοια "κυρίαρχες τάσεις", ή ακόμα και "zeitgeist". Και βασίζομαι στο ότι αποδέχομαι πως το σύνολο της ανθρώπινης εμπειρίας, αυτών που κάποιος μπορεί να βιώσει, να σκεφτεί, και να γράψει, είναι πολύ μεγαλύτερο από οποιοδήποτε κοινωνικοπολιτικό καθεστώς οποιασδήποτε δεδομένης εποχής. Δεν έχει να κάνει τίποτα ούτε με την κοσμοπλασία, ούτε με τα Άρλεκιν (αυτά κι αν είναι ΜΕΣΑ στο εκάστοτε κοινωνικοπολιτικό κλίμα!), ούτε με "απολιτίκ" συγγραφή. Έχει όμως να κάνει με τη σκέψη "΄εξω από τα κουτιά". Όχι μόνο σαν αντιδραστικότητα, δεν είναι τόσο ρηχό το θέμα, αλλά περισσότερο σαν διάθεση να σκεφτεί ένας συγγραφέας, και να βιώσει, κάτι πιο .... irregular, να το πω έτσι, και να το γράψει. Πάμπολλοι συγγραφείς που έγιναν διάσημοι, και εντός και εκτός της λογοτεχνίας του φανταστικού και, κυρίως που θεωρήθηκαν και θεωρούνται "αιώνιοι" έκαναν ακριβώς αυτό. Σκέφτηκαν έξω από το όποιο "καθεστώς" της εποχής τους. (Δεν μιλάω εδώ βέβαια αναγκαστικά για εμπορικα διάσημους συγγραφείς, ειδικά σημερινούς). Υπαρχουν όμως και πολλοί, ή μάλλον πολλΕΣ συγγραφείς, που έκαναν το ίδιο αλλά παρέμειναν σχετικά άγνωστοι και μόνο σήμερα έρχονται στην επιφάνεια τα έργα τους. Αρκετές γυναίκες έμειναν άγνωστες σαν συγγραφείς ακριβώς γιατί αυτά που έγραψαν ήταν, σε μεγάλο βαθμό τέλος πάντων, *εκτός* του κοινωνικοπολιτικού καθεστώτος της εποχής τους. Για να το συνδέσω με το θέμα του τόπικ, και για να αποφευχθεί παραπάνω να πλατιάσει η όμορφη συζήτηση, θεωρώ πως αυτοί οι συγγραφείς καλούνταν μόνο από τον εαυτό τους να γράψουν ό,τι έγραψαν και οι εκάστοτε ιδέες περί διαπαιδαγώγησης, δηλαδή μια άλλη μορφή διδακτισμού τελικά, ήταν ακριβώς αυτό που τους δημιούργησε εμπόδια, και τελικά... ξεχάστηκαν, μερικοί για αιώνες. Γι'αυτό και αρχικά έγραψα πως διαφωνώ με το ότι η λογοτεχνία "καλείται" να ¨"διαπαιδαγωγήσει". Λειτουργεί μεν ως όργανο διαπαιδαγώγησης, αλλά όταν αυτά (κάλεσμα - διαπαιδαγώγτηση) ορίζονται σαν αιτίες ύπαρξης, σαν "ανώτερα ιδανικά" κατά κάποιο τρόπο, τότε δημιουργείται αυτόματα ένα ρήγμα μεταξύ αυτού που είναι λογοτεχνικά "υψηλό" και αυτού που είναι λογοτεχνικά "χαμηλό" με ό,τι αυτοί οι διαχωρισμοί συνεπάγονται. Edited January 22, 2014 by Oberon Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Count Baltar Posted January 22, 2014 Share Posted January 22, 2014 Από την άλλη όμως δεν έπαψα ΠΟΤΕ να κρίνω κάθε ΣΦΦ ανάγνωσμα με τους όρους που έκρινα και τα άλλα βιβλία, τα της "συμβατικής" λογοτεχνίας. Κάτι καλογραμμένο είναι καλογραμένο, ΤΕΛΟΣ,.- Είτε λέει για την αποξένωση του σύγχρονου ανθρώπου ξερωγώ, είτε λέει για σαπίζοντα ζόμπυ που κατασπαράζουν μία ατυχή παρέα εφήβων. Να γειάσει το πληκτρολόγιό σου, που λες τα αυτονόητα. Δεν έχει να κάνει τίποτα ούτε με την κοσμοπλασία, ούτε με τα Άρλεκιν (αυτά κι αν είναι ΜΕΣΑ στο εκάστοτε κοινωνικοπολιτικό κλίμα!), ούτε με "απολιτίκ" συγγραφή. Έχει όμως να κάνει με τη σκέψη "΄εξω από τα κουτιά". Όχι μόνο σαν αντιδραστικότητα, δεν είναι τόσο ρηχό το θέμα, αλλά περισσότερο σαν διάθεση να σκεφτεί ένας συγγραφέας, και να βιώσει, κάτι πιο .... irregular, να το πω έτσι, και να το γράψει. Πάμπολλοι συγγραφείς που έγιναν διάσημοι, και εντός και εκτός της λογοτεχνίας του φανταστικού και, κυρίως που θεωρήθηκαν και θεωρούνται "αιώνιοι" έκαναν ακριβώς αυτό. Σκέφτηκαν έξω από το όποιο "καθεστώς" της εποχής τους. (Δεν μιλάω εδώ βέβαια αναγκαστικά για εμπορικα διάσημους συγγραφείς, ειδικά σημερινούς). Υπαρχουν όμως και πολλοί, ή μάλλον πολλΕΣ συγγραφείς, που έκαναν το ίδιο αλλά παρέμειναν σχετικά άγνωστοι και μόνο σήμερα έρχονται στην επιφάνεια τα έργα τους. Αρκετές γυναίκες έμειναν άγνωστες σαν συγγραφείς ακριβώς γιατί αυτά που έγραψαν ήταν, σε μεγάλο βαθμό τέλος πάντων, *εκτός* του κοινωνικοπολιτικού καθεστώτος της εποχής τους. Αντιλαμβάνεσαι λάθος το εξής απ' όσα λέμε: λέμε ότι το λογοτεχνικό έργο, όσο έξω από τα κουτιά και να είναι, προκύπτει από τα ερεθίσματα του λογοτέχνη, ο οποίος, ακριβώς επειδή είναι εξ ορισμού ανήσυχο πνεύμα, γράφει ορμώμενος από την κοινωνικοπολιτική κατάσταση. Το πώς την ερμηνεύει, πώς την αφομοιώνει και πώς την αξιοποιεί για να παρουσιάσει στον αναγνώστη κάτι (το οποίο εκ πρώτης όψεως μπορεί να δίνει την εντύπωση ότι είναι παντελώς άσχετο με αυτή) είναι δική του υπόθεση. Να κλείσω λέγοντας ότι, καθώς μεγάλωνα στις δεκαετίες του 70 και του 80, διάβασα σχεδόν τα πάντα (από τις κατηγορίες που αναφέρονται εδώ). Στη βιβλιοθήκη μου συνυπήρξαν εξαρχής ο Βενέζης με τον Καραγάτση και τον Ταχτσή, η Άλκη Ζέη και ο Κουμανταρέας με τον Τσιφόρο, ο Χενλάιν και ο Ασίμοφ με τα Αινίγματα του Σύμπαντος και το Μυστήριο του Τριγώνου των Βερμούδων, ο Αστερίξ με το Δυναμικό Αγόρι, ο Άγγελος Βλάχος με τον Νικολάι Οστρόφσκι (και άλλα πολλά). Γι' αυτό και έμαθα η όποια μονομέρεια να μου φαίνεται κάπως... 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Naroualis Posted January 22, 2014 Share Posted January 22, 2014 το λογοτεχνικό έργο, όσο έξω από τα κουτιά και να είναι, προκύπτει από τα ερεθίσματα του λογοτέχνη, ο οποίος, ακριβώς επειδή είναι εξ ορισμού ανήσυχο πνεύμα, γράφει ορμώμενος από την κοινωνικοπολιτική κατάσταση. Το πώς την ερμηνεύει, πώς την αφομοιώνει και πώς την αξιοποιεί για να παρουσιάσει στον αναγνώστη κάτι (το οποίο εκ πρώτης όψεως μπορεί να δίνει την εντύπωση ότι είναι παντελώς άσχετο με αυτή) είναι δική του υπόθεση. Να χαρώ εγώ συγγραφέα (στον εαυτό μου απευθύνομαι φυσικά). Αυτό ακριβώς εννοούσα, αλλά φαίνεται δεν έχω τη δυνατότητα να εκφράσω αυτό που σκέφτομαι με τις σωστές λέξεις. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.