Ο ρόλος των φύλων στη Λογοτεχνία Φαντασίας

[Βάρδος]

Ποιος νομίζετε ότι είναι ο ρόλος των φύλων στη λογοτεχνία φαντασίας (fantasy αλλά και scifi --μπορεί, μάλιστα, να γίνει και σύγκριση πάνω στα δύο σχετικά με το ρόλο των φύλων). Υπάρχει περισσότερος φεμινισμός από ό,τι πρέπει; Υπάρχει λιγότερος φεμινισμός από ό,τι πρέπει; Τα πράγματα είναι όπως θα έπρεπε να είναι για τη λογοτεχνία φαντασίας; Η λογοτεχνίας φαντασίας ακολουθεί τα κλασικά, πατροπαράδοτα πρότυπα; Η λογοτεχνίας φαντασίας είναι πρωτοποριακή σ'αυτά τα θέματα; Η λογοτεχνία φαντασίας θίγει σημαντικά θέματα για τους ρόλους των δύο φύλων;

 

Έχετε να φέρετε παραδείγματα από βιβλία που έχετε διαβάσει;

[Vikar]

Oso kiav exw diabasei, eimai peismevoc oti exw lign peira apo logotexvia. Parolauta to erwtnma sou eivai polu evdiaferov kai 8elw vapavtnsw!...

 

H favtasia exei mia idiaiterotnta, apo tnv opoia malista kai orizetai ev merei: exei va kavei me outopiec h alliwc me favtastikouc kosmouc. Av avalogistei kaveic autn tnv apln (kai xilioeipwmevn) paratnrnsn, 8a arxisei va briskei tic mikrec h megalec pagidec tou favtazes8ai. Exouv olec va kavouv me ta stoixeia tou pragmatikou kosmou pou epilegei o mu8oplastnc va exei kai o favtastikoc.

 

Givetai autn n epilogn suveidnta apo to mu8oplastn; Oxi bebaia pavta. Givetai suveidnta, sto snmeio pou ta koiva auta stoixeia aforouv stn spermatikn idea pou gevvnse tov kosmo sto mualo tou. Gia paradeigma, kapoioc favtazetai eva foutouristiko kosmo opou uparxouv diastnmoploia pou taxideuouv movo mesa apo wormholes kai xrnsimopoiouvtai opwc xrnsimopoiouvtav paliotera stov pragmatiko oi potamobarkec pou pngaivav apo ox8n se ox8n (leme twra). Autn n idea, se prwtn fasn, dev suvepagetai evallaktikec koivwvikec domec osov afora stn sxesn twv duo fulwv. Av loipov o suggrafeac eivai femivistnc 8a epile3ei pi8avotata va perigrayei domec isotntac, evw av eivai misoguvnc, polu pi8avo va mnv skeftei kav va perilabei stov kosmo tou guvaikec. Twra poia apo tic duo periptwseic isxuei perissotero stov pragmatiko kosmo, auto mallov eivai alln koubevta.

 

H favtasia poulaei. Auto snmaivei eu8uvn gia touc mu8oplastec. Oxi bebaia eu8uvn me tnv evvoia tnc desmeusnc (ti epitrepetai va pouv kai ti oxi), alla eu8uvn me tnv evvoia tnc suveidnsnc (va leve o,ti leve me eilikriveia kai va avalogizovtai tic proektaseic tou). Auto isxuei gia ka8eti to koivwviko kai fusika kai gia to 8ema tnc sxesnc twv duo fulwv.

 

Dev exw loipov diabasei polla, wste vaxw etoimn pln8wra paradeigmatwv, alla vomizw oti duo akraia paradeigmata eivai tou Isaac Asimov kai tnc Ursula Le Guin. O mev plaisiwse tic ideec tou peri rompotiknc perifrovwvtac epideiktika tn guvaika, evw n de egraye sxedov yuxwtika giautnv tn sxesn, xwric va upologizei avagvwstiko kostoc (avaferomai sto Earthsea fusika), ftavovtac va ereuva wc kai gevikeuseic tnc (bl. "The Left Hand of Darkness").

 

H Le Guin kata tn gvwmn mou didaskei polutimn mu8oplastikn n8ikn, deixvovtac emprakta oti favtasia snmaivei pavw apola suvepn evallaktikotnta: dev prokeitai apla gia eva paixvidi evtupwsiakwv gags kai eurnmatwv, alla gia tn sustnmatikn avazntnsn kai apokaluyn ka8e fora miac outopiac, kata to protupo 8alega tou Tolkien. H Le Guin dev deixvei apla kosmouc fuletiknc isotntac, alla polu perissotero 8emeliwvei tetoiouc kosmouc. Toso, pou mporoume va poume oti grafei koivwviologikn favtasia: epistnmovikn favtasia, opou n epistnmn eivai n koivwviologia.

 

Aptnv alln, o Asimov basize tn mu8oplasia tou stic idiofueic ideec tou peri rompotiknc. Otav eprepe suvepwc va milnsei gia tnv koivwvia twv kosmwv tou, tnv epngage apo to rompotiko tou sustnma (oi vomoi tnc rompotiknc eivai pragmati a3io8aumastoi apo autnv tnv apoyn). Otav auto dev mporouse va givei, opwc me to zntnma twv fulwv logou xarn, dev tov evoiaze kai polu: gemize tov kosmo me lign gnivn pragmatikotnta, kai teleiwve n upo8esn. Fusika o Asimov eivai o Asimov, opwc kai va to kavoume. Av omwc prepei va poume kati eivai oti sto 8ema twv duo fulwv upnr3e (apla) abiastoc, ara kai aveu8uvoc.*

 

Mia kai exw diabasei kapoia pragmata apo horror, 8a8ela va milnsw kai giauto to eidoc. Uparxouv polla formalistika klise sto xwro tnc tromaktiknc favtasiac (proc avazntnsn komyoterou orou) pou aforouv amesa h emmesa stn sxesn twv duo fulwv. Eva paradosiako tetoio klise eivai to dipolo teratoc-kallovnc (opou to terac noeitai arseviko...). Gia mia tetoia oloka8ara se3istikn diakrisn --pou etsi kialliwc snkwvei polln koubevta-- a3izei kaveic va pei toulaxisto liga pragmata.

 

H kakometaxeirisn tou guvaikeiou fulou mesw tnc protupopoinsnc (evdiaferousec guvaikec eivai oi wraiec guvaikec) deixvei va e3isorropeitai apo tnv paramorfwsn tou avdrikou (apo avdrac se terac). Auto allote aln8euei kai allote pali oxi --- exartatai bebaia apo tnv ekastote mu8oplasia, kioxi apla apo tn forma wc tetoia. Sugkekrimeva, o mu8oplastnc mporei va yuxavalusei movo to terac kai vafnsei tnv kallovn mia koufia forma h avti8eta va skuyei kai stnv yuxologia tnc kallovnc kai va evdiafer8ei kai gia tic dikec tnc apwleiec apo mia tetoia sxesn. Kai oloi 3eroume, vomizw, oti stnv teleutaia periptwsn uparxouv safwc pio evdiaferousec ptuxec tromou.

 

Evac mu8oplastnc pou 3eperva paradosiaka tampou pavw sta duo fula, eivai fusika o Clive Barker. Kai to kavei me "aplo" tropo: apofeugovtac tic paradosiakec klise formec. H mallov, tic paradosiakec klise ermnveiec.

 

8umamai xaraktnristika tnv istoria me titlo "In the Hills the Cities": Tnv diabaza stagglika kai evw eixa ndn kapoia euxereia stn glwssa, kollousa suvexwc kata tnv avagvwsn. Gia paradeigma, eixa katalabei mia xara stnv arxn oti mila gia eva zeugari, alla kollnsa stn deutern paragrafo, otav paratnrnsa oti xrnsimopoiouse movov arsevikec avtwvumiec. Auto me mperdeye kai mou tnv espase arketa. Pnra to le3iko kovta kiarxisa va yaxvw gia agvwstec le3eic-kleidia. Dev brnka omwc oute mia! Se ligo katalaba oti to problnma dev ntav to le3ilogio h n grammatikn: to problnma ntav ka8ara oi snmasiec. O Barker milouse apla gia eva zeugari avtrwv. Exovtac omwc diabasei avari8mntec politika or8ec istoriec tromou, autnv tnv ermnveia stn forma "zeugari" dev mporousa va tnv sullabw: eprepe va kavw mia epavasnmasiodotnsn, mia avairesn.

 

O Barker loipov kavei polu kala auto: epavasnmasiodotei. Kai auto eivai gia meva pou tov kavei polu snmavtikotero fereipeiv apo tov Stephen King, av kai texvika upoleipetai iswc para polu: to oti eivai fusei airetikoc.

 

Pisteuw oti stn favtasia mporei va brei kaveic eilikrivn problnmatismo pavw sta duo fula, alla mporei kai va brei ka8aro kafriliki. Opwc se opoiodnpote allo eidoc. Briskw omwc pio lupnro va briskeic kafriliki stn favtasia apoti opoudnpote allou, giati n favtasia exei va kavei e3 orismou me tnv avairesn, tnv alln snmasia, tnv alln pragmatikotnta --- dnladn tnv outopia.

 

______________________

* Eva polu sxetiko ar8ro pavw stic eu8uvec tou suggrafea epistnmoviknc favtasiac, mporeite va diabasete edw (ac eivai kala o voodoo4 pou 3etrupwse to site tou altfactor, diatelov ev varkn gia tnv wra).

Edited April 19, 2005 by Vikar

[Sitronella]

Όσον αφορά τις γυναίκες στην (επιστημονική) φαντασία αυτά που μου έχουν κάνει εμένα πιο πολύ εντύπωση είναι τα εξής:

1. Η Ούρσουλα Λε Γκεν όπως είπε και ο Vikar. Το έργο της θεωρείται και είναι φεμινιστικό. Το "Τεχανού" είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα, αλλά επίσης υπάρχουν τα διηγήματά της που περιέχονται στη συλλογή "4 ways to forgiveness", ανάμεσά τους "η μέρα της συγχώρεσης" και "η απελευθέρωση μιας γυναίκας". Κορυφαίο κατά την άποψή μου είναι το "Αριστερό χέρι του Σκότους" στον κόσμο του οποίου δεν υπάρχουν άντρες και γυναίκες όπως ξέρουμε εμείς. Μέσα από αυτήν ακριβώς την απουσία έχει ο καθένας την ευκαιρία να αξιολογήσει εκ νέου τις σχέσεις των δύο φύλων.

2. Τζέιμς Τίπτρη τζούνιορ. Επί εννέα χρόνια οι αναγνώστες νόμιζαν πως είναι άντρας και μάλιστα ο Ρόμπερτ Σίλβερμπεργκ είχε γράψει πως "υπάρχει κάτι το αναπόδραστα αρρενωπό στη γραφή του". Η έκπληξη όλων ήταν μεγάλη όταν αποκαλύφθηκε πως ο Τζέιμς ήταν στην πραγματικότητα Alice Sheldon. Tα έργα της έχουν διακριθεί και το "Χιούστον, Χιούστον με λαμβάνεις;" (στο οποίο υπάρχει ένας κόσμος αποκλειστικά με γυναίκες) έχει πάρει και το Nebula kai to Hugo. Μάλιστα στον πρόλογο του βιβλίου αυτού (εκδόσεις Απόπειρα) υπάρχει αναφορά πάνω στον ρόλο των γυναικών στην επιστημονική φαντασία. Η άποψη του συγγραφέα είναι πως μέχρι τη δεκαετία του 1960 οι γυναίκες στην επιστημονική φαντασία είχαν ρόλο τυποποιημένο, παρά το γεγονός πως σε αυτό ακριβώς το είδος θα έπρεπε να υπάρχει ελευθερία κινήσεων και ανατρεπτισμός. Μετά το 1960 υπήρξε φεμινιστικό κίνημα στην ΕΦ και άλλαξαν κάπως τα πράγματα.

[Βάρδος]

Vikar, αν έχεις την καλοσύνη, θα σε παρακαλούσα στο μέλλον να γράφεις στα ελληνικά, διότι είναι πολύ, πολύ δυσανάγνωστα έτσι τα posts σου.

 

Ευχαριστώ.

 

[Jaqen H'Gar]

Pisteuw oti oi perisoteroi suggrafeis enarmonizonte me to pneuma ths epoxhs tous.Oi pio palioi xrhsimopoioun tis gunaikes pio polu gia tupikous kai diakosmhtikous rolous vlepe Tolkien,Moorcock ktl.Apo thn allh oi neoi suggrafeis exoun dwsei pio energous rolous stous gunaikious xarakthres tous.

 

Autoi pou mou xoun kanei thn megaluterh entupwsh einai klassika o MArtin kai o Erikson gia diaforetikous logous.O Martin prospa8ei na anaparagei sta vivlia tou ton mesaiwniko tropo zwhs opou oi gunaikes prospa8oun me emesous tropous kai thn gohteia tous na enisxusoun thn 8esh tous.Epeidh omws grafei gia enan fantastiko kosmo exei pros8esei kai xarakthres opws h Danny opou exun prwtagwnistiko kai ameso rolo sthn koinwnia.Ola auta ta kanei ws sunh8ws me maestriko tropo kai einai apo tous ligous suggrafeis pou me xoun kanei na tautistw me gunaika xarakthra.

O Erikson apo thn allh xrhsimopoiei tis gunaikes me ena tropo pou den mou xei kanei kai thn kaliterh entupwsh.Nomizw oti prospa8ei sunexws na nai political correct.Thelei ola na nai moirasmena kai auto den periorizetai mono sta duo fula.Suxna vlepeis arxistrathgous kai arxipolemistes gunaikes.Elpizw na mhn 8ewrh8w ratsisths alla eilikrina pisteuw sto sugekrimeno 8ema to parakanei kai apo ena shmeio kai meta fainetai ligo xazo

[Βάρδος]

Γιατί, όμως, μια γυναίκα να μην μπορούσε να είναι αρχιστράτηγος ή αρχιπολεμιστής, ή οτιδήποτε άλλο;

 

Πιστεύω ότι μια γυναίκα θα μπορούσε να είναι σχεδόν οτιδήποτε είναι και ένας άντρας (και αντιστρόφως --εντάξει, ο άντρας δε θα μπορούσε να είναι μητέρα ούτε η γυναίκα πατέρας, εννοείται αυτό :Ρ). Οι περιορισμοί είναι θέμα ταμπού της κοινωνίας μας, το οποίο έχει εξελιχτεί από μια γενικότερη γυναικοφοβία και από την επικράτηση του Χριστιανισμού. Όσο πιο πολύ στην αρχαιότητα πηγαίνεις, τόσο περισσότερες γυναίκες βλέπεις σε αξιόλογους ρόλους. Επιπλέον, αν ψάξεις την ιστορία, θα εκπλαγείς με το πόσες γυναίκες έχουν διαπρέψει στη μάχη' το να αναφέρω την Ιωάννα της Λορένης, τη Μπουμπουλίνα, ή τις Αμαζόνες δεν είναι τίποτα. Υπάρχει ένα πολύ ωραίο βιβλίο που ονομάζεται "Γυναίκες και Πόλεμος" (εκδ. Διηνεκές), και το οποίο δίνει πάρα πολλές πληροφορίες πάνω στο θέμα.

 

 

Εμένα, προσωπικά, εκείνος ο συγγραφέας που δε μου αρέσει, όσον αφορά το πώς παρουσιάζει τα φύλα, είναι ο Jordan, γιατί, κάτω από τον ψευδοφεμινισμό του, φαίνεται ότι κρύβεται κάτι το πραγματικά πουριτανιστικό και κολλημένο.

 

Ο Martin, παρότι χρησιμοποιεί τις γυναίκες στους πατροπαράδορους ρόλους, δε μου δημιουργεί αυτή την εντύπωση. Ουσιαστικά, και ο Martin και ο Erikson μού αρέσει όπως χρησιμοποιούν τα φύλα μέσα στις ιστορίες του: ο ένας επιλέγει την καθαρά κλασική μέθοδο, προσπαθώντας να προσομοιώσει μεσαιωνική Αγγλία' ο άλλος φτιάχνει έναν καθαρά δικό του κόσμο.

 

Επίσης, τώρα, διαβάζω το Mists of Avalon, το οποίο, παρότι είχα ακούσει πολλά αρνητικά, βρίσκω ούτε μου αρέσει. Στο βιβλίο παρουσιάζεται ο όλος μύθος του Αρθούρου από τη οπτική γωνία των γυναικών της ιστόριας, αλλά έχει και κάποιες ευχάριστες εκπλήξεις --όπως, πχ, ότι η Μοργκάνα δεν είναι η κακιά της υπόθεσης, όπως έχει συνηθιστεί.

[Atrelegis]

Γιατί, όμως, μια γυναίκα να μην μπορούσε να είναι αρχιστράτηγος ή αρχιπολεμιστής, ή οτιδήποτε άλλο;

 

Πιστεύω ότι μια γυναίκα θα μπορούσε να είναι σχεδόν οτιδήποτε είναι και ένας άντρας (και αντιστρόφως --εντάξει, ο άντρας δε θα μπορούσε να είναι μητέρα ούτε η γυναίκα πατέρας, εννοείται αυτό :Ρ). Οι περιορισμοί είναι θέμα ταμπού της κοινωνίας μας, το οποίο έχει εξελιχτεί από μια γενικότερη γυναικοφοβία και από την επικράτηση του Χριστιανισμού. Όσο πιο πολύ στην αρχαιότητα πηγαίνεις, τόσο περισσότερες γυναίκες βλέπεις σε αξιόλογους ρόλους. Επιπλέον, αν ψάξεις την ιστορία, θα εκπλαγείς με το πόσες γυναίκες έχουν διαπρέψει στη μάχη' το να αναφέρω την Ιωάννα της Λορένης, τη Μπουμπουλίνα, ή τις Αμαζόνες δεν είναι τίποτα. Υπάρχει ένα πολύ ωραίο βιβλίο που ονομάζεται "Γυναίκες και Πόλεμος" (εκδ. Διηνεκές), και το οποίο δίνει πάρα πολλές πληροφορίες πάνω στο θέμα.

Εμένα, προσωπικά, εκείνος ο συγγραφέας που δε μου αρέσει, όσον αφορά το πώς παρουσιάζει τα φύλα, είναι ο Jordan, γιατί, κάτω από τον ψευδοφεμινισμό του, φαίνεται ότι κρύβεται κάτι το πραγματικά πουριτανιστικό και κολλημένο.

 

<{POST_SNAPBACK}>

 

Η αλήθεια είναι ότι αν και συμφωνώ μαζί σου, καλό θα ήταν να καταλάβουμε ότι τα 3/5 των συγγραφέων φαντασίας είναι άνδρες, επομένως είναι και λογικό οι περισσότεροι ήρωες να ανήκουν στο ίδιο φύλο. Οι περισσότερες ιστορίες μου έχουν ήρωες άνδρες, επειδή μου είναι δύσκολο να γράψω για γυναίκες, καθώς δεν τις καταλαβαίνω ως προς την ψυχολογία και τον τρόπο σκέψης. Είναι λογικό να απέχω λοιπόν από αυτό, επειδή δεν θα ήθελα να της δώσω μία λανθασμένη ή και προσβλητική απόδοση, κάτι που έχω κάνει ήδη μία φορά.

Χαρακτηριστικό παράδειγμα που αποδεικνύει αυτή τη θέση είναι η ιστορία του Neil Gaiman στο Doll's House, όπου η ιστορία αποδίδεται από το μέρος των ανδρών και όχι των γυναικών, καθώς η ιστορία διαφέρει. Οι άνδρες δεν μπορούν να αφηγηθούν ιστορίες γυναικών, επειδή διαφέρουν στην ψυχοσύνθεσή τους.

Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι καταδικάζω κάθε τέτοια προσπάθεια. Απλά μου τη σπάει η απόδοση των γυναικών ηρώων σαν πανέμορφες, ψηλές και γεροδεμένες με μεταλλικά μπικίνι ή υπομονετικές καλές γυναίκες που προσμένουν τον κύρη τους. Κάθε ηρωίδα, όπως και κάθε ήρωας που έχει κάτι να πει, μου αρέσει και ναι, μου φαίνεται περίεργο που στους χίλιους τόσους κόσμους της φαντασίας οι απόψεις της κοινωνίας του Μεσαίωνα στη Γη μας επικρατούν και εκεί.

[Βάρδος]

Απλά μου τη σπάει η απόδοση των γυναικών ηρώων σαν πανέμορφες, ψηλές και γεροδεμένες με μεταλλικά μπικίνι ή υπομονετικές καλές γυναίκες που προσμένουν τον κύρη τους.

 

Κι εμένα ακριβώς το ίδιο πράγμα μου τη σπάει. Αλλά αυτές που αναφέρεις είναι καρικατούρες' δεν είναι πραγματικοί χαρακτήρες. Ένας πραγματικός χαρακτήρας δεν είναι ένα και μόνο πράγμα, αλλά πολλά --και ενδιαφέροντα-- πράγματα μαζί. Και ένας ανδρικός χαρακτήρας μπορεί να μπει στο καλούπι του "ανίκητου" πολεμιστή ή στου ανεγκέφαλου συζύγου που το μόνο που κάνει είναι να δέρνει τη γυναίκα του.

 

Εγώ ποτέ δεν έχω αισθανθεί αυτό το μεγάλο χάσμα όσον αφορά την "απίστευτα διαφορετική ψυχοσύνθεση" και τα ρέστα. Ίσως, βέβαια, να φταίει και το γεγονός ότι πάντα τα πήγαινα καλά με τη μητέρα μου (σε αντίθεση με τον πατέρα μου) και δεν έχω τόσο πρόβλημα να καταλάβω πώς σκέφτονται οι γυναίκες. Αλλά, στην τελική, άμα διαβάσεις και μερικές γυναίκες συγγραφείς, μπορείς να καταλάβεις έναν τρόπο σκέψης (διαβάζοντας τα κείμενα κάποιου, μαθαίνεις ορισμένα τουλάχιστον πράγματα γι'αυτόν). Πιστεύω ότι θ'ανακαλύψεις πως, διανοητικά, δε διαφέρουν τόσο τραγικά από τους άντρες.

 

Και σκέψου μια ιστορία που λείπουν τελείως οι γυναίκες, ή που δεν έχουν κανένα σημαντικό ρόλο να παίξουν... πόσο ολοκληρωμένη και σφαιρική είναι αυτή η ιστορία; Όταν διαβάζω Feist, ας πούμε, ο οποίος γενικά μου αρέσει ως συγγραφέας, έχω πάντα αυτή την αίσθηση ότι οι γυναικείοι χαρακτήρες του δεν κάνουν τίποτα το σημαντικό, και κάτι λείπει. Ακόμα και η Miranda, που εμφανίζεται πολύ μετά, στο Serpentwars Saga, δεν είναι τόσο σπουδαίος χαρακτήρας. Και μη μιλήσω, τώρα, για τα παλιά του Μούρκοκ, όπως Έλρικ και Κόρουμ' εκεί οι γυναικείοι χαρακτήρες, απλά, είναι γλάστρες. Στο Dancers at the End of Time, όμως, τα πράγματα αλλάζουν, όπως και σε άλλες, πιο καινούργιες του ιστορίες.

 

Τώρα, βέβαια, πολλές φορές ένας συγγραφέας έχει κατηγορηθεί ότι δεν αναπαριστάνει καλά τους γυναικείους χαρακτήρες και τα ρέστα. Αλλά το ίδιο μπορεί να ειπωθεί και για τους αντρικούς χαρακτήρες. Στην τελική, έχω διαβάσει βιβλία --από άντρα συγγραφέα-- όπου δε συμφωνώ με την αντίληψη που έχει για τους άντρες. Νομίζω ότι εκείνο που πρέπει κανείς να έχει υπόψη του, όταν διαβάζει, είναι πως ο συγγραφέας πάντα μεταφέρει, απλώς, μια άποψη στο χαρτί, η οποία μπορεί να είναι η πραγματική του άποψη ή μόνο μια ιδέα που θέλει να εξερευνήσει. Και είναι δυνατόν όλοι οι άνθρωποι να έχουν τις ίδιες απόψεις; Προφανώς, όχι.

 

Αλλά θα ήθελα να ζήσω σε μια εποχή που οι άντρες γράφουν μόνο για άντρες και οι γυναίκες μόνο για γυναίκες; Όχι. Σίγουρα, όχι.

[Βάρδος]

Κάνοντας την καθιερωμένη μου βόλτα στο SF Site, πέτυχα μια συνέντευξη του Kay. Και μέσα στη συνέντευξη, δείτε τι έτυχε να γράφει:

 

'As for the female psyche, I used to be flattered when people said I did convincing female characters, but lately I confess it bemuses me. The implied idea underlying the comment is that it is startling that a man can do plausible women characters. If you push this just a bit, you have to ask how any woman could do a convincing man, how any young writer could do a geriatric, how any of us could do someone not... ourselves. Creating characters is, in a large way, an act of imaginative empathy, and I'm resistant to the idea that there are absolute borders to that. In the end, I'd say that we're really talking about good or bad writing, rather than male and female, or young and old.'

 

Θα έλεγα ότι συμφωνώ απολύτως.

[Jaqen H'Gar]

Mia aplh uposhmeiwsh gia osa eipa peri Erikson.Den exw provlhma sto na nai kapoia gunaika arxistrathgos ktl.To provlhma mou einai oti to kanei polu suxna.Eimai sxedon sigouros oti ama katsoume na metrhsoume tous xarakthres pou xei parousiasei sta vivlia tou se stratwitikous rolous kai malista shmantikous panw apo tous misous prepei na nai gunaikes.KAi malista auto to kanei se stratous politismenwn koinwniwn.Na pw oti px einai mia fulh pou einai sunexws se polemo kai epiviwsh tote nai einai logiko para polles gunaikes na nai kaloi polemistes.

 

Oson afora ton Jordan ton eixa ksexasei.Pragmatika den prepei na uparxei pio epifaniakos suggrafeas.Oloi oi xarakthres tou einai vgalmenoi mesa apo sapounopera.Poso mallon oi gunaikes tou.Oles einai teleies,panemofes kai strimmenes.Ahdia!

[Nienor]

Ψάχνοντας για κάτι άλλο (ξανά)ανακάλυψα αυτό το πολύ ενδιαφέρον θέμα που ξέρω πως αρκετά από τα καινούργια μέλη δε θα το έχουν πετύχει στο "ξεφύλισμα" των τόπικς. Διαβάστε και συζητήστε ελέυθερα, (μόνο μη συνεχίσετε και τα greeklish μαζί με την κουβέντα ).

[heiron]

Ωραία συζήτηση αυτή και με εκπλήσσει που δε συμμετείχα.Δεν υπάρχει νόημα να απαντήσω σε απόψεις ατόμων που δεν είναι πλέον στο φόρουμ οπότε ας κάνω μια γενική τοποθέτηση.

Κυρίως στην ΕΦ βρίσκουμε διάφορες κοινωνικές δομές οπότες σε μερικές οι γυναίκες δεν έχουν καμιά διαφορά από τους άντρες(βολικό για το συγγραφέα,εξισσώνοντας τα 2 φύλα συνήθως κάνει παρόμοιους χαρακτήρες ανδρων γυναικών),σε μερικές είναι ανώτερες των ανδρών(κάτι που τις κάνει ουσιαστικά άντρες σε γυναικεία σώματα)και σε πολλές άλλες,τις πιο κλασσικές ουσιαστικά,οι γυναίκες είναι κατώτερες,στολίδια της ιστορίας(βολικό να υποβαθμίζεις αρκετούς χαρακτήρες σε κομπάρσους καινα επικεντρώνεσαι στην ιστορία).Βέβαια,η ΕΦ ενώ μας δίνει τη δυνατότητα να σκεφτούμε μακρινές κοινωνίες του μέλλοντος έχει σαν βάση πολύ συχνά τον κόσμο μας οπότε δεν ξεφεύγει αρκετά.

Το fantasy αν και συνήθως είναι πιο προσκολλημένο στο κλασικό μοτίβο τη; γυναίκας γλάστρας έχει περισσότερες δυνατότητες για εξερεύνηση.Φεμινιστικό φάντασυ έγραψε η Λεγκεν βέβαια και μάλιστα σε ιστορία(Γαιοθάλασσα) που αρχίζει κλασικά με άντρα ήρωα σε έναν κόσμο ανδροκρατούμενο.Τελικά το 2ο και 4ο βιβλίο της αρχικής τετραλογίας της σειράς επικεντρώνονται όμως στις γυναίκες.Ενδεικτικό ότι στο 4ο ο ήρωας είναι πια κομπάρσος.

 

Σιγά σιγά τα fantasy βιβλία γίνονται κάπως πιο "φεμινιστικά",πιο "γυναικεία".Ίσως όχι τόσο ξεκάθαρα όπως της Λεγκεν βέβαια.Ακόμη και διάφορες άλλες συγγραφείς που ξεπετάχτηκαν έκτοτε(Χομπ,Μακίλλιπ κα) γράφουν μεν πιο "θηλυκά" αλλά τα βιβλία τους δε διέπονται τόσο από φεμινισμό.Θέλω να πω ότι συνήθως η σημαντική διαφορά με το παλιό "ανδροκεντρικό" φάντασυ είναι η ύπαρξη κεντρικών γυναικείων χαρακτήρων καλά ανεπτυγμένων.Δύσκολά θα βρει κανείς τέτοιους χαρακτήρες στον Χάουαρντ,τον Λαβκραφτ,τον παλιό Μούρκοκ και Βανς.Αντίθετα στον Μάρτιν ή τον Kay βρίσκεις.Ο Τόλκιν μπορεί να έγραψε για τη Λούθιεν και κάπως λιγότερο για τη Νίενορ και τη Γκαλάντριελ αλλά στην τελική τα 2 πιο γνωστά μυθιστορήματά του(Χόμπιτ και Αρχοντας)πραγματεύονται περιπέτειες αντροπαρέας(Μπίλμπο και νανοι,Φρόντο και συντροφια).Ο Έρικσον από την άλλη αν και γράφει rpgιδικο military fantasy δηλαδή πολύ ανδροπρεπές φάντασυ έχει κάμποσες γυναίκες ανάμεσα στο πλήθος των ηρώων του.Μάλιστα δείχνει τις διαφορές σε κάθε χώρα.Στο Μαλαζαν οι γυναίκες είναι ίσες με τους άντρες(υπηρετούν κανονικά στο στρατό,κτλ) ενώ αλλού έχουν πιο πατροπαράδοτο ρόλο "γυναικούλας".Ο Μιεβιλ έχει και γυναίκες στις ιστορίες του.Ουσιαστικά είνια ρεαλιστής(!) αφού αδιαφορεί για το γένος των ηρώων του.Είναι άνθρωποι σε περίεργες καταστάσεις.Ο Ισαακ στο Perdido street station θα μπορούσε κάλλιστα να είναι "Σάρα" και να μην άλλαζε τίποτα στην ιστορία.Αλλά αν ο Φρόντο ήταν Φρόντα ίσως να άλλαζαν πολλά.

 

Γενικά υπάρχει λίγος "φεμινισμός" δηλαδή αλλά αυξάνεται.Υπάρχει μια πρωτοπορία στη σύλληψη κοινωνιών όπου ο ρόλος της γυναίκας είναι διαφορετικός αλλά όχι σπουδαία πράγματα στο ρόλο της γυναίκας στη λογοτεχνία.Γυναίκες υπήρχαν και πιο παλιά είτε μιλάμε για Κρίστι είτε για Μπροντε είτε για αρχαία ελληνική τραγωδία...

Edited April 2, 2010 by heiron

[lizbeth_covenant]

Πάντως μιας και αναφέρθηκε ο Μάρτιν, να πω ότι στα βιβλία του απ' την αρχή αυτό που μου έκανε εντύπωση ήταν οι γυναικείοι χαρακτήρες. Μου άρεσε το πως τις παρουσίασε, πολύ διαφορετικά απ' ότι είχα συνηθίσει σε άλλα βιβλία φαντασίας που είχα διαβάσει παλιότερα. Γυναίκες δυναμικές, που ξεπερνάνε τους φόβους τους, δυναμώνουν μέσα από τεράστιες δυσκολίες, διοικούν, διεκδικούν, επιβιώνουν καλύτερα από άντρες μέσα σε έναν καθαρά ανδροκρατούμενο κόσμο. Χωρίς να είναι όλες όμορφες ή απόλυτα καλές ή κακές.

Τώρα που το σκέφτομαι πραγματικά σ'αυτά τα βιβλία οι γυναίκες ήταν αυτές που τις περισσότερες φορές όρισαν τη μοίρα(τη δική τους και των γύρω τους) με τις πράξεις που έκαναν. Ενώ συνήθως αυτό το ρόλο τον έχουν άντρες... Παρόλα αυτά δε θα έλεγα ότι προωθεί τον φεμινισμό ή κάτι τέτοιο.

 

Ο Τόλκιν είναι απ' την άλλη μεριά. Αν και είχε κι αυτός γυναικείους ρόλους καλούς, αλλά ελάχιστους. Όπως ήταν η Έογουιν που πραγματικά μου άρεσε πως την παρουσίασε.

 

Εντάξει τώρα έχουν αλλάξει τα πράγματα σε σχέση με παλιότερα. Εμένα και μόνο για ποικιλία μου αρέσει να υπάρχει μια ισότητα ανάμεσα σε αντρικούς και γυναικείους χαρακτήρες. Άλλωστε δεν πιστεύετε ότι οι γυναικείοι χαρακτήρες έχουν περισσότερο ενδιαφέρον και περισσότερο χώρο για ανάπτυξη; Άλλο να ξεφεύγει μια νοικοκυρά και να γίνεται στρατηγός κι άλλο ένας άντρας να γίνεται στρατηγός(χαζό παράδειγμα αλλά πιάνετε το νόημα). Απλά με άντρες έχουμε δει κι έχουμε διαβάσει πάρα πολλά. Με γυναίκες υπάρχει ακόμα χώρος...Ειδικά σε κάτι μεσαιωνικές εποχές που διαλέγουνε πολλοί για να φτιάξουν την ιστορία τους, οι καταπιεσμένες γυναίκες και η χαμηλή θέση που είχαν στην κοινωνία μπορεί αν σου δώσει πολλά για ανάπτυξη χαρακτήρων.

Edited February 14, 2009 by lizbeth_covenant

[Guest roriconfan]

Αν θέλεις να γράψεις σενάριο εποχής, τότε η γυναίκα-γλάστρα επιβάλλεται.

Θυμάμαι εκείνο το μυθιστόρημα που είχαμε στο Λύκειο, που γράφτηκε στον μεσαίωνα στην μέση ανατολή. Ήταν με τον βασιλιά Μπαουάκα να παρεβρίσκεται σε μια δίκη, όπου δύο άντρες διαφωνούσανε για το πιανού είναι η γυναίκα, αφού ο καθένας έλεγε ότι του την έκλεψε ο άλλος. Ο δικαστής κατάλαβε πιανού ήταν η γυναίκα από τον τρόπο που την είδε να καθαρίζει ένα σπίτι, δουλειά επιρεασμένη από την δουλειά του ενός άντρα και άσχετη με την δουλεία του άλλου.

 

Το αστείο είναι ότι μπήκε ο δικαστής σε τόση φασαρία να καταλάβει παρακολουθώντας την για μια ολόκληρη μέρα, αντί απλά να την ρωτήσει "Ρε κοπελιά, ποιανού γυναίκα είσαι;" Γιατί και καλά η γυναίκα σε εκείνη την εποχή στόμα είχε και μιλιά δεν είχε, και μάλιστα ήταν εμπόρευμα με αξία αν θυμάμαι σωστά που ισοδυναμούσε με τρεις καμήλες.

 

Τώρα να γράψεις μια ιστορία που δεν ήταν έτσι οι γυναίκες θα ήταν ιστορικά λάθος και θα έγραφες μυθιστόρημα εναλλακτικής ιστορίας. Γιατί το βλέπουμε συνέχεια το πως αλλοιώνονται τα στοιχεία κάθε εποχής για να είναι οικεία στον αναγνώστη. Για παράδειγμα, τι σχέση είχε η σειρά Ζήνα με την Αρχαία Ελλάδα; Ή τι σχέση είχαν τα ρούχα και τα θωρεία στην Τροία με τον Ντι Κάπριο; Τίποτα, ήταν έτσι για να ικανοποιηθούνε οι θεατές.

 

Ο φεμινισμός είναι σχετικά καινούριο κουφέτο και έτσι πολύ εύκολα ξεπέφτεις σε αυτόν. Ακόμα και εγώ για παράδειγμα, χωρίς να το συνειδητοποιώ, όλοι μου οι χαρακτήρες στα διηγήματά μου είναι άντρες. Όχι ότι είμαι φαλλοκράτης, απλά αυτόματα εκεί πάει το μυαλό μου όταν τους φτιάχνω.

 

Κάτι ενδιαφέρον που διάβασα σε ένα άρθρο είναι ότι στην σκιτσογραφία, ένα μπαρμπαδέλι χωρίς φυλετικά χαρακτηριστικά αμέσως ταυτίζεται σαν να είναι αρσενικό. Γι' αυτό και σε πολλά παλιά καρτούν, οι άντρες είναι κοντόχοντα απλοϊκά σκιτσάκια ενώ οι γυναίκες καμπυλόγραμμες, με πολύ περισσότερη δουλειά και λεπτομέρεια στην σχεδίαση.

 

Επίσης να αναφέρω ότι όλες οι πρόσφατες σειρές στην τηλεόραση περνάνε την απελευθερωμένη γυναίκα σαν... τσουλάκι. Σοβαρά, είδατε πως και καλά είναι οι φεμινίστριες αποτυπωμένες στην οθόνη; Άπιστες, αγενείς, εκμεταλλεύτριες, διπρόσωπες, που χρησιμοποιούνε τους άντρες σαν κουμπαράδες. Ούτε αυτό είναι σωστή εικόνα και αναρωτιέμαι αν τα σκαρφίζονται αυτά στο σενάριο άντρες ή γυναίκες.

 

Ακόμα και στα ανιμέ που βλέπω πολύ, οι γυναίκες στις κωμωδίες παρουσιάζονται σαν στρίγκλες που το παίζουνε αθώες και ευαίσθητες αλλά συνέχεια χτυπάνε και εξευτελίζουνε τους άντρες, βγαίνοντας από πάνω ακόμα και όταν έχουνε άδικο. Αυτό καθαρά είναι ανδρική υπερβολική απεικόνιση του πως ένας παραδοσιακά φαλλοκρατικός πολιτισμός μέσα σε μερικές δεκαετίες λόγω της απότομης ξενομανίας, μετέτρεψε τις άβουλες και ευγενικές γυναίκες σε απελευθερωμένες και με τσαγανό.

 

Οπότε, σαν ρόλοι στα σενάρια, κανονικά οι χαρακτήρες είναι ασεξουαλικοί. Ο συγγραφέας τους κοτσάρει ένα φύλο μόνο αν υπάρχει λόγος. Ο συνηθισμένος είναι η δύναμη και η τόλμη για τους άντρες και η καταπίεση και η οικογενειακή ζωή για τις γυναίκες.

Edited February 14, 2009 by roriconfan

[DinoHajiyorgi]

Ο φεμινισμός είναι σχετικά καινούριο κουφέτο και έτσι πολύ εύκολα ξεπέφτεις σε αυτόν.

 

Τσουκ! Η μητριαρχία προϋπήρξε της πατριαρχίας.

 

Ο μύθος του κήπου της Εδέμ γράφτηκε για να δαιμονοποιηθεί και να ενοχοποιηθεί η Εύα την εποχή που καταλύονταν η κυριαρχία της γυναίκας. (Σύμβολα για την εξουσία της γυναίκας, όλως τυχαίως, ήταν το δέντρο και το φίδι. Η έβραϊκή θρησκεία ήθελε τον διάβολο να έχει την μορφή φιδιού. Παρομοίως, στους ελληνικούς μύθους, πριν κυριαρχήσει ο Απόλλωνας στους Δελφούς, εκεί ήταν ο ιερός τόπος του φιδιού-δράκου τον οποίο σκότωσε με τα βέλη του ο Απόλλωνας. Άρα φίδι = κακό. Γιατί όμως το σύμβολο της γιατριάς είναι το φίδι; (Τα αυτοκόλητα που έχουν οι γιατροί στα αυτοκίνητα τους.)

 

Τσουκ λοιπόν! Μην παρασύρεσε από την προπαγάνδα αιώνων, γραμμένη από τους πατριάρχες των κεραυνοφόρων θεοτήτων.

 

(Από τα λίγα που ξέρω.)

[DinMacXanthi]

Στους ελληνικούς μύθους, πριν κυριαρχήσει ο Απόλλωνας στους Δελφούς, εκεί ήταν ο ιερός τόπος του φιδιού-δράκου τον οποίο σκότωσε με τα βέλη του ο Απόλλωνας. Άρα φίδι = κακό. Γιατί όμως το σύμβολο της γιατριάς είναι το φίδι; (Τα αυτοκόλητα που έχουν οι γιατροί στα αυτοκίνητα τους.)

Περί φιδιών:

Το φίδι είχε πολλούς συμβολισμούς στην αρχαία ελλάδα, αλλά κακό δεν θεωρείται.

Τρια Ιατρικά σύμβολα έχουν το φίδι μέσα τους: Το κύπελο της Υγείας, η ράβδος του Ασκληπιού και το Κυρήκειο.

Το φίδι ήταν πλάσμα της Γης (χθόνειο πλάσμα) και επίσης συμβόλιζε την φαρμακευτική (Έχω διαβάσει πως τα φίδια σε αυτά τα σύμβολα συμβολίζουν ΚΑΙ τους ίδιους τους ασθενείς, που είναι στο δικό τους χέρι να ζητήσουν και να λάβουν ή όχι την βοήθεια από τον θεράποντα ιατρό) αλλά και την σοφία. Επειδή οι αρχαίοι πίστευαν πως οι νεκροί πήγαιναν στον Αδη, μέσα στο χώμα, τα φίδια που ζούσανε μέσα στο χώμα μπορούσαν να επικοινωνήσουν με τους νεκρούς και ακόμη ακόμη, πως κουβαλούσαν τις ψυχές τους μέσα τους. Έτσι, υπήρχε η πίστη πως τα φίδια ήταν σοφά επειδή μέσα τους ζούσαν οι σοφοί αρχαίοι πρόγονοι των αρχαίων ημών προγόνων!

[araquel]

Οπότε, σαν ρόλοι στα σενάρια, κανονικά οι χαρακτήρες είναι ασεξουαλικοί. Ο συγγραφέας τους κοτσάρει ένα φύλο μόνο αν υπάρχει λόγος. Ο συνηθισμένος είναι η δύναμη και η τόλμη για τους άντρες και η καταπίεση και η οικογενειακή ζωή για τις γυναίκες.

roricofan, μην μπερδεύεις τα πράγματα.

ένας 'ασεξουαλικός' άνθρωπος είναι κάποιος που δεν νιώθει σεξουαλική ορμή. δεν είναι straight, gay, bi, κάτι τέλος πάντων.

αντιθέτως, αυτό για το οποίο μιλάς μετά είναι το κοινωνικό φύλο, ο ρόλος που αναλαμβάνει που που επιφορτίζεται κάποιος μέσα στο κοινωνικό περιβάλλον του. για παράδειγμα, ένας άντρας μπορεί να είναι παντρεμένος με τη σύζυγό του, να είναι δυνατός και τολμηρός και όλο το πακετάκι, αλλά λόγω περιστάσεων να έχει αναλάβει το μεγάλωμα των παιδιών του. έτσι, το κοινωνικό του φύλο θα είναι αυτό που 'πατροπαράδοτα' ονομάζουμε γυναικείος ρόλος, και δεν πρέπει να συγχέεται με τις σεξουαλικές του ορμές ή την απουσία τους.

 

εκτός από την le guin, που έχει γράψει αρκετές ιστορίες με πλήρη ισοτιμία έως ισότητα μεταξύ των δύο φύλων, και ο frank herbert έχει κάνει κάτι ανάλογο στο σύμπαν του dune, και κινούμενος από διαφορετική οπτική γωνία και ο douglas adams στο γαλαξία (συνεχίζοντας το προηγούμενο σχόλιο, ο arthur dent έχει 'γυναικείο' κοινωνικό φύλο, σε αντίθεση με την trillian/ tricia mcmillan.)

 

***τα εισαγωγικά μπήκαν για να διαχωρίσω τις προσωπικές μου απόψεις από τις διευκολύνσεις στην επιλογή λέξεων που έκανα για να εξηγήσω αυτό που είχα κατά νου. όποιος κατάλαβε, κατάλαβε...

[Sonya]

Θα μου επιτρέψετε να μην ασχοληθώ καθόλου με την sci-fi πλευρά του θέματος, καθότι δεν το κατέχω το άθλημα, αλλά να περιοριστώ στους συγγραφείς του φανταστικού...

 

Η Λούθιεν, για την εποχή που γράφτηκε, ήταν εξαιρετικά δυναμικός γυναικείος χαρακτήρας, που γίνεται σωτήρας του πρωταγωνιστή, χωρίς εντούτοις να χάνει τίποτα απ' την θηλυκότητά της ή τον γυναικείο της ρόλο. Συνεχίζει να είναι αντικείμενο του πόθου, 'πριγκίπισσα', η τυπική πανέμορφη τύπισσα για την οποία ο Μπέρεν κάνει παπάδες. Η Γκαλάντριελ είναι λίγο πορνίδιο (μην ξεχνάμε ότι είναι ανάμεσα σ' αυτούς που ακολουθούν τον Φέανορ, αλλά δεν καταδέχεται να του δώσει ούτε μια τρίχα απ' τα μαλλιά της η ρουφιάνα), πονηρούλα και εξουσιαστική, απεικονίζοντας την μορφή της εγκεφαλικής δύναμης που επιβάλλεται με πλάγια μέσα. Στον Άρχοντα έχει αλλάξει κι έχει γίνει σοφότερη, όμως η αρχική Γκαλάντριελ συνεχίζει να είναι μια εξαιρετική χειραγωγός της ομορφάδας και της χάρης της. Η Άργουεν είναι γλαστρούλα, είναι το μοντέλο της συζύγου-μητέρας, χωρίς κανένα ρόλο πέραν του 'περιμένω τον άντρα να γυρίσει απ' τον πόλεμο με τα λαζάνια στο φούρνο'. Η Έογουιν ξεφεύγει απ' αυτό το μοτίβο, αρνούμενη τον ρόλο της και την γυναικεία της φύση. Πέραν του γεγονότος ότι είναι ελαφρόμυαλη και φιλόδοξη και καταπιεσμένη απ' το περιβάλλον της, θυμίζει αντιδραστικό αγοροκόριτσο στην εφηβεία, πράγμα που δεν απέχει και πολύ απ' την πραγματικότητα. Έχοντας λίγες ουσιαστικές γυναίκες στο έργο του, ο Τόλκιν καταφέρνει να σκιαγραφήσει τις προσωπικότητές τους αρκετά καλύτερα απ' ότι καταφέρνει να κάνει στους άντρες, που έχουν λίγο έως πολύ το ίδιο μοτίβο κυνηγός-πολεμιστής-δυνητικός φυστικομπήχτης (δεν ισχύει για τα χόμπιτ).

 

Ο Κέυ διαφέρει μακράν. Κάθε ένας απ' τους πρωταγωνιστές του έχει προσωπικότητα και σεξουαλικότητα, Από τον 'όλα τα σφάζω όλα τα μαχαιρώνω' Ντάιαρμουιντ μέχρι τον 'πάω το γράμμα και το φέρνω' Τομάσσο, απ' την 'αμάρτησα για την πατρίδα μου' Διανώρα μέχρι την 'άντε να στο κάνω το ψυχικό κι εσένα παρ' ότι είμαι διχασμένη ανάμεσα σε άλλους δύο' Τζιχέιν, οι χαρακτήρες του τιμούν την σεξουαλικότητά τους ποικιλοτρόπως και με ζηλευτή συχνότητα. Με τον ίδιο τρόπο που δεν κάνει διακρίσεις σ' αυτόν τον τομέα, δεν κάνει και σε κανέναν άλλο. Ο ρόλος των γυναικών του μπορεί να είναι λιγότερο πολεμικός απ' των ανδρών, όμως δεν είναι επ' ουδενί λιγότερο τσαμπουκαλίδικος ή εξουσιαστικός. Ο Κέυ καταφέρνει μαγευτικά να διαχωρίσει σεξ, έρωτα και αγάπη και να απελευθερώσει τους ήρωές του από ταμπού, χωρίς όμως να τους εξισώσει και να τους στερήσει την γενετική κληρονομιά τους.

 

Ο Πράτσετ έχει το σεξ κάπου πίσω, το οποίο δικαιολογείται σε χιουμοριστική φαντασία και τα λιγοστά ρομάντζα περνούν από κάφρικες ατάκες. Όμως και πάλι, οι γυναικείοι του χαρακτήρες είναι δυναμικότατοι, απ' την λυκανθρωπίνα Άνγκουα, την φρουρό θηλυκή νάνισσα που δεινοπάθησε να κάνει τον κόσμο ν' αποδεχτεί πως ένα πλάσμα με μούσια μπορεί να φοράει μίνι φούστα και τακούνια Τσίρι, μέχρι τις μάγισσες 'έχω παντρευτεί 60 φορές κι έχω παιδιά κι εγγόνια που φτάνουν να επανδρώσουν το Τέξας' κυρία Ογκ κι απ' την άλλη την ασεξουάλ Γκράνυ Γουέδεργουαξ, τα θηλυκά του έχουν ΠΥΓΜΗ και δύναμη και χαβαλεδιάρικο τσαμπουκά. Κι όμως, με τόσες έντονες γυναικείες παρουσίες, μία και μόνη είναι η φορά που προλογείται σκηνή χχχ και πάλι δεν περιγράφεται καθόλου. Ενυπάρχει ένα δυνητικό φλερτάρισμα από ποικίλες κατευθύνσεις σε ποικίλες περιπτώσεις, όμως μέχρι εκεί. Τα υπόλοιπα υποθέτονται ή κόβεται εξ ολοκλήρου η φόρα. Όμως συνεχίζουν οι γυναίκες και οι άντρες του να έχουν ο καθένας την προσωπικότητά του, στην οποία το φύλο του παίζει θεμελιώδη ρόλο.

 

Αυτά. Προς το παρόν πάντα.

[DinMacXanthi]

Και φυσικά αυτό που μας έμεινε από το λογίδριο της Σόνιας ήταν ότι αποκάλεσε την Γκαλάντριελ πορνίδιο...

οκ, πλάκα κάνω και συμφωνώ με τις απόψεις της και για τους τρείς συγγραφείς που έπιασε στο στόμα της η φίλτατη αλλά... λίγο σεβασμό βλάσφημη!

[Vasot]

Κατά την γνώμη μου ο ρόλος των φύλων σε κάποια έργα φαντασίας έχει να κάνει και με το οτι μερικοί συγγραφείς θέλουν να δώσουν μεγαλύτερο βάθος στον ρομαντισμό αλλα και γενικότερα στο σεξ πιστεύοντας οτι θα κερδίσουν και μεγαλύτερη μερίδα κοινού με αυτό τον τρόπο...

Edited February 22, 2009 by Vasot

[Tiessa]

Παρόλο που μου αρέσει να διαβάζω βιβλία με δυναμικές ηρωίδες, δεν έχω συγκεκριμένες απαιτήσεις από το ρόλο των φύλων στη Φαντασία. Εκείνο που έχει σημασία για να στέκεται καλά ένα κείμενο είναι η συνέπεια στους ρόλους, με βάση το στήσιμο του κόσμου.

Σ' ένα περιβάλλον που φαίνεται ότι τα δυο φύλα έχουν ίση μεταχείριση (είτε αυτό είναι τεχνολογικό είτε ψευδομεσαιωνικό) είναι λογικό και επιθυμητό να βλέπει κανείς άντρες και γυναίκες να εναλλάσσονται σε όλους τους ρόλους. Από την άλλη, αν βλέπουμε ένα περιβάλλον όπου κάποιο από τα δυο φύλα αντιμετωπίζεται ως κατώτερο, πρέπει να φανεί ότι γίνεται πολλή δουλειά για να ξεπεραστούν οι δυσκολίες και να δεχτώ το άτομο σ' ένα ρόλο που δεν θεωρείται παραδοσιακά κατάλληλος γι αυτό.

[Morimel]

Διαβάζοντας τα διάφορα posts σ' αυτό το topic, πρέπει να πω ότι περίμενα κάπου, κάποιος, έστω και σύντομα, να αναφερθεί στην άποψη του Salvatore(Dark elf trilogy) για την κοινωνία των drow(dark elves) στο Underdark.

Δεν έχω διαβάσει τρομερά πολλά βιβλία, μα θεωρώ πως, για το θέμα που συζητάμε εδω, είναι μάλλον σημαντικό να αναφερθεί καθώς πρόκειται για μία κατεξοχήν γυναικοκρατούμενη κοινωνία.

Παρ' όλα αυτά, από την πρώτη στιγμή που διάβασα τα βιβλία αυτα, αν και βρήκα αυτήν την κοινωνία ιδιαίτερα πρωτότυπη και ενδιαφέρουσα, πρόκειται για μια κοινωνία που χαρακτηρίζεται από αναρχία. Με λίγα λόγια, ο συγγραφέας (και μάλιστα, ολόκληρη η ιδέα του Underdark στα Forgotten Realms), παρουσιάζει μια κοινωνία που κυριαρχείται καθαρά από γυναίκες, και ως αποτέλεσμα, είναι μια κοινωνία διευθαρμένη.

Τι θέλει να πει ο ποιητής για τις γυναίκες λοιπον? Και τι πρέπει να πω εγω ως γυναίκα για αυτο? Παντως, όπως και να χει, ο συγγραφέας μ'αρεσει πολύ.

 

Σχετικά με τον Tolkien που έχω διαβάσει και μπορώ να εκφέρω άποψη, θεωρώ πως παρουσιάζει σε πολλές περιπτώσεις, τη δυναμική πλευρά της γυναίκας. Κάθε μία από τις γυναίκες που ξεχωρίζει, χαρακτηρίζεται από διαφορετικού είδους δύναμη, ψυχική, σωματική, ή πνευματική, στολίζοντας τες όλες με χαρίσματα και καταλίγοντας στο συμπέρασμα πως η γυναικεία φύση είναι πολύπλευρη. Ενώ, λοιπόν, οι άντρες ήρωές του είναι, κατά κύριο λόγο, γενναίοι πολεμιστές, που αφού περάσουν από τα χίλια κύμματα, δοξάζονται μετα θάνατον, οι γυναίκες είναι κάθε φορά διαφορετικές, ιδιαίτερες και ξεχωριστές.

 

Τέλος, θα ήθελα να τονίσω το γεγονός πως, στις περισσότερες φάντασυ ιστορίες (τουλάχιστον όσο έχω διαβάσει) βρίσκω άντρες στο ρόλο του γενναίου πολεμιστή/ήρωα/πονεμένου χαρακτήρα με το σκοτεινό παρελθόν που ζητά να δικαιωθεί. Αντίθετα στο ρόλο του κακού εμφανίζονται πιο συχνά γυναίκες... Αυτα είχα να πω!

[KELAINO]

Ας τα πάρουμε από την αρχή: το μυθιστόρημα σαν είδος ήρθε και φούντωσε κατά το ρωμαντισμό, βικτοριανή περίοδος τότε, πουριτανοί, η θέση της γυναίκας γνωστή, και απομεινάρια από τότε για το πως σκιαγραφούνται οι χαρακτήρες μας κατατρέχουν ακόμα και σήμερα. Ιδίως η άποψή μας για την κοινωνία του μεσαίωνα στοιχειώνεται από τον Ουόλτερ Σκοττ, πανάθεμά τον.

Οι γυναίκες τότε δεν ήταν μόνο Ροβένες που περίμεναν τον Ιβανόη κεντώντας, αλλά τέλος πάντων.

 

Τόλκιν: Όταν διάβασα το Χόμπιτ ήμουν μόνο 13 και δεν είχα ωριμάσει ακόμα σαν αναγνώστρια, ώστε να έχω απαιτήσεις. Αν είσαι κοριτσάκι και βιβλιοσκώληξ, μαθαίνεις να παραβλέπεις το ότι το 95% των βιβλίων δεν αναφέρεται σε σένα (τα παιδικά που έφταναν στα χέρια μου τουλάχιστον). Εκτός από την Πίπη τη Φακιδομύτη βέβαια, που την είχα κάνει φύλλο και φτερό και προσκέφαλο.

 

Στα 17 διάβασα τον άρχοντα, και τότε με είχε ενοχλήσει τόσο η ανδροκρατία της συντροφιάς, που είχα επινοήσει μια γυναικεία φιγούρα, η οποία έπαιρνε μέρος κανονικά στην αποστολή, συμμετείχε στους διαλόγους κλπ. Μέχρι που εμφανίστηκε η Έογουιν, με την οποία έπαθα ταύτιση πλήρη (πως λέμε ψηλή, λυγερή, ξανθιά και γαλανομάτα; *γκουχ*). Έχω συγχωρήσει πάρα πολλά στον Τόλκιν για χάρη της Έογουιν.

Το ότι πήγε και έγραψε πάνω στον τάφο το δικό του και της γυναίκας του "Μπέρεν και Λούθιεν" δυσκολεύομαι να καταπιώ, αλλά τέλος πάντων.

 

Ύπάρχουν ευτυχώς αρκετές γυναίκες συγγραφείς να καλύπτουν τις ανάγκες μας. Από τη νεότητά μου θυμάμαι να διαβάζω Τάνιθ Λι (άπαιχτη, μεγάλη μου αγάπη), Κ. Λ. Μουρ (Τζίρελ του Τζόιρι!!!), Αντρέ Νόρτον, Φρέντα Γουόρινγκτον και δε μ' έρχεται καμιά άλλη τώρα, οι ηρωίδες των οποίων ήταν δυναμικές και παίρνανε τη ζωή στα χέρια τους, αγαπούσαν, μισούσαν, εκδικιόταν, κάναν μαλακίες, ό,τι κάνει όλος ο κόσμος δηλαδή.

Αυτό ήταν ενταγμένο πολύ φυσιολογικά μέσα στην υπόθεση του βιβλίου, σε αντίθεση με τη ΛεΓκεν ας πούμε, ή την Τσίμμερ-Μπράντλεϊ, που ρέπουν λίιιγο προς τη στρατευμένη τέχνη.

 

Από άντρες συγγραφείς, ο πρώτος που έρχεται στο μυαλό είναι βέβαια ο Πράτσετ. Οι γυναικείοι χαρακτήρες του δεν είναι "γυναικείοι" αλλά ανθρώπινοι ! Γιατί έχει καταλάβει το πολύ απλό που ξεχνάνε καμιά φορά οι άνδρες συγγραφείς: οι γυναίκες, όπως και οι άντρες, είναι χόμο σάπιενς. Αλλά ο θείος Τέρρυ είναι μια κατηγορία Ανθρώπου από μόνος του (προσωπολατρεία, Γιωργίτσα; Ναι ρε!).

 

Αυτά. Αν μ' έρθει κάτι άλλο θα το γράψω.

[Philip Marlowe]

Γειά σας παιδιά,

Είμαι καινούριος στην ομάδα. Ήθελα να ρωτήσω αν έχει διαβάσει κάποιος το Dragonsbane της Barbara Hambly. Από τις διάφορες περιγραφές, μοιάζει να υπερβαίνει τα συνήθη γυναικεία στερεότυπα και μου φάνηκε καταρχάς ενδιαφέρον.

Θα ήταν ωραίο να μάθουμε τις εντυπώσεις κάποιου που το έχει διαβάσει.