Morfeas Posted March 4, 2015 Share Posted March 4, 2015 Ναρουαλί, ντουζ πουάν! Άραγε θα κυκλοφορήσει κι ο δωδεκάλογος των προτερημάτων ενός συγγραφέα; Εγώ δεν εκνευρίζομαι τόσο συχνά με συγγραφείς μάλλον, οπότε δεν τα έχω παρατηρήσει τα περισσότερα από αυτά σε κάποιο δημοσιευμένο κείμενο (σε βαθμό που να με εξοργίσει τουλάχιστον), γιατί είτε είμαι πολύ καλόβολος είτε δεν έχω διαβάσει πραγματικά κάτι κακό. Ψηφίζω το 2ο Προφανώς οι λίστες είναι προφανώς υποκειμενικές, αλλά έχει πλάκα το παρακάτω: 2. Εγωισμός-Ελιτισμός Γράφεις για όσους σε καταλαβαίνουν; Αλήθεια; Τότε γιατί θυμώνεις όταν σου λέω ότι αυτό που έγραψες είναι ακαταλαβίστικο; Απαξίωση του αναγνώστη: Αυτό έχει δύο σκέλη. Πρώτον, μη θεωρείς ποτέ τον αναγνώστη σου ηλίθιο. Μην του τα κάνεις νιανιά όλα. Προκάλεσέ τον, κέντρισε το ενδιαφέρον του, ιντρίγκαρέ τον. Δηλαδή, αν βγάλω το κομμάτι του θυμού από το πρώτο σκέλος, από τη μία θέλουμε να μην είναι οι συγγραφείς υπεροπτικοί με το κοινό τους στο κείμενό τους (να έχουν δηλαδή αυξημένες προσδοκίες να καταλάβει το κοινό τους ό,τι έγραψαν), από την άλλη να μην τους θεωρούν και στουρνάρια. Συμφωνώ ότι το μέτρο είναι το βασικό, αλλά αυτό το ρημαδομέτρο είναι μια αφηρημένη ιδέα, που για τον καθένα είναι τελείως διαφορετική. Πόσοι καλλιτέχνες που θεωρούνται παραγωγοί αριστουργημάτων έχουν δυσνόητα κείμενα κατά πολλούς; Για να μην μιλήσω για το νιανιά (την απόκλιση γνώμεων στο συγκεκριμένο στο σινεμά κυρίως την έχω παρατηρήσει) Τα παραπάνω τα λέω καθαρά για τη "συμπεριφορά" τους μέσω των μυθιστορημάτων κι όχι για το πώς συμπεριφέρονται εκτός (έστω και σε μια συζήτηση σχετικά με το βιβλίο τους) Ανοίξατε πολλά θέματα, πάντως, που θα έκαναν ξεχωριστά τόπικς από μόνα τους, αλλά θα σταθώ σε κάτι τελευταίο, επειδή ίσως δεν εξηγήθηκε όπως τα υπόλοιπα: Τι ορίζουμε ως στράτευση; Για να έχουμε "κοινό έδαφος" ( πού είναι οι κυνηγοί των καραμπινάτων (και μη) αγγλισμών;). Θέλω να πω, κι εγώ παλιότερα το θεωρούσα ως κάτι κακό (έτσι μαθαίναμε από το σχολείο), αλλά πλέον μου φαίνεται περισσότερο ως χαρακτηρισμός, παρά ως ιδιότητα. Κάτι σαν την παραλογοτεχνία. Ή την πορνογραφία. Ότι δεν μπορείς να την ορίσεις, αλλά την αναγνωρίζεις όταν τη βλέπεις. Αν όμως είναι ιδιότητα κι έχει σαφή "αντικειμενικό" ορισμό, τότε σε περίπτωση που δεν είναι "Η τέχνη που έγινε κατά παραγγελία από κάποια κυβέρνηση/φορέα/κόμμα/οργάνωση κλπ ώστε να προωθήσει συγκεκριμένα πρότυπα/προϊόντα/ιδέες" -περίπτωση στην οποία θα συμφωνούσα με επιφυλάξεις, με επιφυλάξεις γιατί δεν ξέρω πόσα καλά κείμενα μπορεί να έχουν δημιουργηθεί μέσα από αυτόν τον παράδοξο τρόπο- τότε δεν μπορώ να συμφωνήσω. Αν π.χ. αφορά την προώθηση μέσα από το κείμενο συγκεκριμένων ιδεών, έμμεσα ή άμεσα, τότε φοβάμαι ότι περιλαμβάνει το σύνολο σχεδόν της λογοτεχνίας. Αν αφορά τον προπαγανδισμό υπέρ ή κατά ιδεών, τότε και πάλι ο κατάλογος είναι μακρύς (και περιλαμβάνει και ορισμένα κείμενα του φανταστικού, που πολλοί κατατάσσετε ως αριστούργηματα της εφ, λ.χ.) Εκτός αν το ζήτημα είναι καθαρά αισθητικό (π.χ. όταν γίνονται τα παραπάνω, αλλά με άσχημο τρόπο), όπου τότε βέβαια το ζήτημα ξεφεύγει. 3 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
elgalla Posted March 4, 2015 Share Posted March 4, 2015 Καταρχήν, να πω ότι εγώ είμαι απ' αυτούς που λένε ότι ένας άνθρωπος που γράφει πρέπει να διαβάζει τα πάντα. Όχι ελληνικό φανταστικό, όχι φανταστικό, όχι ελληνικό mainstream, αλλά τα πάντα. Και για όσους κάηκαν από ελληνική λογοτεχνία -κι εγώ έχω διαβάσει φόλες από Έλληνες συγγραφείς, φαντασίας και μη- να πω ότι δεν θα έπρεπε να απογοητεύονται και να εγκαταλείπουν την ελπίδα γιατί, για μας, κάθε βιβλίο που διαβάζουμε είναι σχολείο. Το έχω ξαναγράψει κάπου εδώ μέσα αυτό, όμως ακόμη και από τα κακά βιβλία μαθαίνουμε πράγματα (τι να μην κάνουμε, για παράδειγμα). Οπότε, άποψή μου είναι ότι κάθε βιβλίο, ελληνικό ή μη, sff ή μη, πρέπει να το αντιμετωπίζουμε ως μια νέα εμπειρία από την οποία μπορούμε να αποκομίσουμε κάτι θετικό. Άρα, ναι και στην ελληνική λογοτεχνία, ναι και στην ελληνική λογοτεχνία του φανταστικού, βασικά, ναι στη λογοτεχνία γενικότερα, ρε παιδιά. Κατά δεύτερον, να σταθώ ειδικά στο είδος του φανταστικού για λίγο και να πω ότι από όλα τα κλασικά αριστουργήματα της φανταστικής λογοτεχνίας, στην Ελλάδα παίζει να έχει έρθει μεταφρασμένο μόνο το 1/3. Αντίθετα, έχουν μεταφραστεί κάμποσα μέτρια βιβλία ή ακόμη και κακά (με πιο πρόσφατη όλη τη μανία που βλέπουμε με το εφηβικό genre romance). Τα πράγματα είναι μάλλον λίγο καλύτερα στον τρόμο, όσον αφορά τους κλασικούς, αν και θα πίστευε κανείς ότι ο σύγχρονος τρόμος πέθανε στον Κινγκ και τον Μάστερτον και δεν υπάρχουν άλλοι. Και, συγγνώμη, αλλά υπάρχουν πολλοί καλύτεροι συγγραφείς στο χώρο από τους δυο τους, εκεί έξω. Εντάξει, δεν θα προσποιηθώ καν ότι ξέρω τι παίζει με την ΕΦ γιατί δεν είναι το φόρτε μου, αλλά κάλυψα τα 2/3. Έχουμε, λοιπόν, σκεφτεί, ότι ίσως να μη φταίει το γεγονός ότι κάποιοι συγγραφείς διαβάζουν μόνο μεταφρασμένη λογοτεχνία, αλλά ίσως να φταίει το γεγονός ότι διαβάζουν μέτρια λογοτεχνία, απλά; Και τους καταλαβαίνω, κάποιοι δεν έχουν τόση άνεση στα αγγλικά, κάποιοι δεν ξέρουν ότι υπάρχει κι άλλο πέρα από αυτά που έρχονται μεταφρασμένα στη χώρα μας, κάποιοι δεν έχουν τα μέσα ή τη δυνατότητα να τα προμηθευτούν στο πρωτότυπο. Αλλά όταν ξεκινάς να μου γράφεις μια ιστορία με βρικόλακες έχοντας διαβάσει μόνο ακριβώς τα εξής: Twilight, Vampire Academy και στο τσακίρ κέφι κάνα Δράκουλα, καμιά Καρμίλα, πόσο καλό βιβλίο περιμένεις να γράψεις, ακόμη κι αν ξημεροβραδιάζεσαι πάνω από τον Παπαδιαμάντη και μου γράφεις σε καθαρεύουσα και με τριμερή ασύνδετα. Κατά τρίτον, η γλώσσα ενός βιβλίου οφείλει να αντικατοπτρίζει την εποχή της. Αν μου γράψεις σήμερα επιστημονική φαντασία σε καθαρεύουσα και με τριμερή ασύνδετα, όπως ο του από πάνω παραδείγματος, έχεις 90% πιθανότητα να γελάω για κάνα χρόνο. Γιατί; Γιατί σου είναι τόσο ξένο και ανοίκειο όσο το να γράψεις στα αγγλικά ή στα σουαχίλι. Το οποίο με φέρνει στο τέταρτο. Το ξέρω, δεν θα σας αρέσει αυτό που θα γράψω...αλλά η γλώσσα σήμερα, αυτή που αντικατοπτρίζει την εποχή της, έχει αγγλισμούς. Είναι σαν να απαιτείς από κάποιον να μη γράψει στο κείμενό του λέξεις όπως μπαΐλντισα ή ταμάμ γιατί είναι τούρκικες. Η γλώσσα εξελίσσεται, ο κόσμος προχωρά, λέξεις υιοθετούνται κι άμα μου γράψεις διαδίκτυο και ανελκυστήρας αντί για ίντερνετ και ασανσέρ, ειδικά σε διάλογο μεταξύ ανθρώπων από 40 και κάτω, μάαααααλλον θα σε κατηγορήσω για αναληθοφάνεια. Bottomline, λοιπόν, το εξής. Να διαβάζουμε και Έλληνες και ξένους και μεταφράσεις και πρωτότυπα, να διαβάζουμε και πεζογραφία και ποίηση και θεατρικά, να διαβάζουμε και άρθρα και περιοδικά και εφημερίδες, να διαβάζουμε τα πάντα. Και να γράφουμε σωστά Ελληνικά, να προσπαθούμε πάντα να εμπλουτίζουμε το λεξιλόγιό μας, αλλά να έχουμε και επίγνωση του τι γράφουμε, ποια είναι η φωνή μας, πού απευθυνόμαστε και να σταματήσουμε, εν τέλει, να περιμένουμε με την καραμπίνα στο χέρι για οποιαδήποτε έκφραση υποπτευόμαστε ότι μπορεί να είναι αγγλισμός. Αν κάτι βγάζει νόημα και είναι γραμματικά και συντακτικά σωστό, τότε έχει δικαίωμα ύπαρξης μέσα στο κείμενο, αυτή είναι η δική μου άποψη. Μέχρι να προλάβω να τα γράψω όλα άπλωσε κι ο Μορφέας σεντόνι αλλά δεν έχω χρόνο τώρα να γράψω και γι' αυτό, οπότε αργότερα. 3 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
WILLIAM Posted March 4, 2015 Share Posted March 4, 2015 Χμ νομίζω ότι δεν εννοούν αυτό λέγοντας αγγλισμούς, κάποιες έννοιες τις έχουμε συνηθίσει στα αγγλικά, αλλά τη χρήση φράσεων απ' έξω κατευθείαν απλά μεταφρασμένες. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
elgalla Posted March 4, 2015 Share Posted March 4, 2015 William, μου έχει ειπωθεί ότι ήταν αγγλισμός η έκφραση "στην περιφέρεια της όρασής μου". Όρος που χρησιμοποιείται από γιατρούς. Ε, σόρρυ κιόλας Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cassandra Gotha Posted March 4, 2015 Share Posted March 4, 2015 Αυτό με τους αγγλισμούς μάλλον έχει παρεξηγηθεί. Αγγλισμός δεν είναι το "μπακ απ", για παράδειγμα, αλλά το "με πήρε τηλέφωνο αλλά δεν τον πήρα πίσω". Δεν τον έκανες τι; 5 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
elgalla Posted March 4, 2015 Share Posted March 4, 2015 Ναι, παιδιά, αυτό λέω. Το παράδειγμα που λες Άννα είναι κάτι που δεν βγάζει νόημα. Το "μην κλαις πάνω από χυμένο γάλα", όμως, βγάζει νόημα, γραμματικά και συντακτικά είναι ολόσωστο και το καταλαβαίνει κάθε αναγνώστη. Γιατί είναι λάθος; Εξ ου και έδωσα το παράδειγμα με την περιφέρεια της όρασης. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
WILLIAM Posted March 4, 2015 Share Posted March 4, 2015 Ωστόσο πιο σωστό είναι η περιφέρεια του οπτικού πεδίου ή αν μιλάμε για την όραση περιφερειακή όραση ( πολλά μπλεξίματα με οφθαλμιάτρους και να τι παθαίνεις ). το παράδειγμά σου με το γάλα είναι παροιμία όμως, και ναι φαντάζει κάπως να μην χρησιμοποιήσεις μια δική μας αλλά να πάρεις μια ξένη μεταφρασμένη. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
wordsmith Posted March 4, 2015 Share Posted March 4, 2015 Το ξέρω, δεν θα σας αρέσει αυτό που θα γράψω...αλλά η γλώσσα σήμερα, αυτή που αντικατοπτρίζει την εποχή της, έχει αγγλισμούς. Είναι σαν να απαιτείς από κάποιον να μη γράψει στο κείμενό του λέξεις όπως μπαΐλντισα ή ταμάμ γιατί είναι τούρκικες. Η γλώσσα εξελίσσεται, ο κόσμος προχωρά, λέξεις υιοθετούνται κι άμα μου γράψεις διαδίκτυο και ανελκυστήρας αντί για ίντερνετ και ασανσέρ, ειδικά σε διάλογο μεταξύ ανθρώπων από 40 και κάτω, μάαααααλλον θα σε κατηγορήσω για αναληθοφάνεια. Bottomline, λοιπόν, το εξής. Να διαβάζουμε και Έλληνες και ξένους και μεταφράσεις και πρωτότυπα, να διαβάζουμε και πεζογραφία και ποίηση και θεατρικά, να διαβάζουμε και άρθρα και περιοδικά και εφημερίδες, να διαβάζουμε τα πάντα. Και να γράφουμε σωστά Ελληνικά, να προσπαθούμε πάντα να εμπλουτίζουμε το λεξιλόγιό μας, αλλά να έχουμε και επίγνωση του τι γράφουμε, ποια είναι η φωνή μας, πού απευθυνόμαστε και να σταματήσουμε, εν τέλει, να περιμένουμε με την καραμπίνα στο χέρι για οποιαδήποτε έκφραση υποπτευόμαστε ότι μπορεί να είναι αγγλισμός. Αν κάτι βγάζει νόημα και είναι γραμματικά και συντακτικά σωστό, τότε έχει δικαίωμα ύπαρξης μέσα στο κείμενο, αυτή είναι η δική μου άποψη. Με αυτό θα διαφωνήσω καθέτως και θα σας παραπέμψω στο κείμενο αυτούτου βιβλίου, το οποίο εμένα τουλάχιστον μου φαίνεται πιο ελληνικό από το γράψιμο αρκετών σύγχρονων Ελλήνων συγγραφέων του φανταστικού, παρόλο που είναι μετάφραση. Ναι, κι εγώ νόμιζα ότι δε γίνεται να αποφύγεις σε τέτοιο βαθμό τους αγγλισμούς χωρίς το κείμενό σου να ξενίζει το σύγχρονο αναγνώστη ή να ακούγεται καθαρευουσιάνικο, αλλά αυτή η μετάφραση ( ) με έπεισε ότι γίνεται. Με τα υπόλοιπα στο ποστ της elgalla συμφωνώ . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Electroscribe Posted March 4, 2015 Share Posted March 4, 2015 Το "μην κλαις πάνω από χυμένο γάλα", όμως, βγάζει νόημα, γραμματικά και συντακτικά είναι ολόσωστο και το καταλαβαίνει κάθε αναγνώστη. Πολλοί αναγνώστες, όχι όλοι, διδάχτηκαν από χρόνια κακών μεταφράσεων να το καταλαβαίνουν. Και υπάρχουν κι αυτά που δεν είναι ασυνάρτητα, ούτε γραμματικά ή συντακτικά λάθος, αλλά δεν είναι σωστή απόδοση, έστω και κατά λέξη. Ένα περιβόητο λάθος σε παλιά μετάφραση βιβλίου ΕΦ είναι το "Δεν είμαστε στον ίδιο συνασπισμό" (=we're not in the same league). Κι αυτό θα μπορούσε μια χαρά να περάσει στην καθομιλουμένη, μιας και πολλοί αναγνώστες θα το "καταλάβαιναν" ως συνηθισμένη στα αγγλικά έκφραση που σημαίνει, ας πούμε, "δε συμφωνούμε" κι όχι "δεν είμαστε ισάξιοι" Δηλαδή, το νόημα της μετάφρασης είναι όποιος μεταφραστής δεν ξέρει αγγλικά να διδάσκει κάποιο νέο είδος ελληνικών στο κοινό; Όταν ήμουνα 15 χρονών και ζούσα στην επαρχία, άκουγα πόσο διαφορετικά - σε εκφράσεις και λεξιλόγιο, όχι σε προφορά - μιλούσαν τα παιδιά που έρχονταν για καλοκαίρι από την Αθήνα και νόμιζα πως αυτά που βλέπω σε κάποια βιβλία είναι εκφράσεις που όντως τις λέει ο κόσμος, απλά όχι εκεί που έμενα εγώ. Μετά συνειδητοποίησα ότι ήταν το αποτέλεσμα της ανικανότητας κάποιου στη δουλειά του. Το ότι κατάντησε όντως να λέει κάποιες από αυτές πολύ κόσμος στην καθημερινότητά του, είναι μια φυσική διαδικασία στην εξέλιξη της γλώσσας, είναι φαινόμενο άξιο μελέτης από τους γλωσσολόγους και ίσως τους σύγχρονους λαογράφους, αλλά δεν είναι πρόοδος, ούτε αναπόφευκτο, ούτε αξιέπαινο. 4 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
elgalla Posted March 5, 2015 Share Posted March 5, 2015 (edited) Να επαναλάβω ότι μιλάω για εκφράσεις που έχουν νόημα; Όχι μόνο γραμματικά και συντακτικά σωστές, αλλά να έχουν νόημα επί της ουσίας, βρε παιδιά. Γι' αυτό και έφερα το παράδειγμα του χυμένου γάλατος που, ναι, έχει δίκιο ο William ότι ως παροιμία δεν είναι αντιπροσωπευτική της δικής μας γλώσσας, αλλά είναι πλήρως κατανοητή, σωστή γραμματικά και συντακτικά και ταιριάζει στο πλαίσιο του κειμένου. Το αυτό και με την "περιφέρεια της όρασης" που ανέφερα, το οποίο μια χαρά έκφραση είναι. Τώρα το "δεν είμαστε στον ίδιο συνασπισμό" είναι ένα παράδειγμα κακής μετάφρασης, όμως δεν κατάλαβα ποτέ ότι ο πυροβολισμός των απανταχού αγγλισμών είχε να κάνει με το σε πόσο καλές ή κακές μεταφράσεις οφείλονται, επομένως θεωρώ το κομμάτι αυτό άσχετο. Ούτε νομίζω ότι τόσοι πολλοί άνθρωποι διαβάζουν λογοτεχνία του φανταστικού -ή λογοτεχνία for that matter γενικότερα- στην Ελλάδα, ώστε να επηρεαστεί ολόκληρη η γλώσσα στο σύνολό της από αυτούς. Κι από όσους διαβάζουν, δεν γράφουν όλοι. Σίγουρα παίζουν ρόλο τα βιβλία που διαβάζει ένας συγγραφέας, όμως εδώ υπάρχει μια αλληλεπίδραση που δεν πιστεύω ότι οφείλεται αποκλειστικά και μόνο στα μεταφρασμένα βιβλία, είτε μιλάμε για καλές είτε για κακές μεταφράσεις. Και έχουμε πάρα πολύ καλούς μεταφραστές στην Ελλάδα, εγώ τουλάχιστον έχω διαβάσει μερικούς εξαιρετικούς και γνωρίζω και για κάποιους που δεν έχω διαβάσει. Αλλά τι τα θες, οι άνθρωποι είναι κακοπληρωμένοι, επιμελητές κειμένου δεν υπάρχουν (και σε αυτό πάσχουμε πολύ περισσότερο ως χώρα στη λογοτεχνία μας απ' ότι στη μετάφραση, νομίζω) κι άσε που πολλοί εκδοτικοί παίρνουν ως μεταφραστή τον κάθε άσχετο που απλά ξέρει κάπως καλά αγγλικά και θέλει να βγάλει ένα χαρτζιλίκι. Κι ενώ δεν είπα ποτέ ότι οι αγγλισμοί στη γλώσσα μας είναι κάτι το αξιέπαινο ή πρόοδος, ναι, πιστεύω πως είναι φυσιολογική εξέλιξη. Ποιος ξέρει πόσες εκφράσεις (ούτε καν λέξεις) που χρησιμοποιούμε σήμερα δεν χρησιμοποιούνταν πριν το 1500 και προήλθαν από την τουρκική γλώσσα, αλλά σήμερα τις θεωρούμε 100% ελληνικές; Δεν μπορώ να απαντήσω σ' αυτό, αλλά πραγματικά θα με ενδιέφερε τρομερά η απάντηση. Αφήνοντας, τώρα, αυτό το θέμα και πιάνοντας λίγο τη στράτευση που ανέφερε ο Μορφέας παραπάνω. Σίγουρα, κάθε συγγραφέας είναι πρώτα άνθρωπος και, ως άνθρωπος, έχει μια συγκεκριμένη κοσμοθεωρία και ιδεολογία και είναι απόλυτα λογικό και θεμιτό και αναμενόμενο αυτά να διαποτίζουν το έργο του. Και, προφανώς, κάθε ένας από εμάς που γράφει μια ιστορία, κάτι θέλει να πει στον κόσμο γύρω του. Είτε αυτό είναι κριτική μιας υπάρχουσας κατάστασης, είτε είναι στοχασμός πάνω σε κοινωνικά ζητήματα, είναι αποδεκτό, να μην πω και απαραίτητο. Γιατί ο βασικός στόχος της τέχνης είναι να προβληματίσει το κοινό της, να το κάνει να σκεφτεί, να αναλογιστεί και, ίσως, να καταλήξει σε κάποια συμπεράσματα. Όμως όταν μιλάμε για στράτευση, μιλάμε για έργα όπου ο καλλιτέχνης δεν αποσκοπεί στον προβληματισμό του κοινού του, αλλά στην ξεκάθαρη προώθηση μιας ιδεολογίας, όχι ατομικής, αλλά συλλογικής. Θα ξεφύγω λίγο, αναγκαστικά, για να εξηγήσω για ποιο λόγο, ο προβληματισμός είναι ο κατάλληλος τρόπος να προσεγγίσει κανείς την ιδεολογία στη λογοτεχνία, αλλά η προπαγάνδα δεν είναι. Ο Paulo Freire, που ήταν Βραζιλιάνος κριτικός παιδαγωγός, με τεράστιο έργο στον τρίτο κόσμο, αριστερός, που φυλακίστηκε από την κυβέρνησή του κτλ. κτλ., έχει γράψει ένα σπουδαίο βιβλίο, το οποίο λέγεται Pedagogy of the Oppressed. Σ' αυτό το βιβλίο, λοιπόν, ο Freire λέει πως ο σκοπός ενός δασκάλου δεν είναι να διδάξει το μαθητή, αλλά να τον βοηθήσει να αναπτύξει την κριτική του συνείδηση ώστε, μετέπειτα, να μπορούν να μάθουν ο ένας από τον άλλο. Ας δώσουμε λίγη βάση εδώ στο εξής: η διδαχή είναι μια λέξη που υπονοεί παθητικότητα από την πλευρά του μαθητή, ενώ η μάθηση υπονοεί ενεργητικότητα. Δεν είναι τυχαίο που χρησιμοποιώ αυτές τις λέξεις. Και, μετέπειτα, ο Freire το ανάγει αυτό στο ζήτημα της καταπίεσης και της απελευθέρωσης των κοινωνικών ομάδων: δεν μπορείς να "απελευθερώσεις" κάποιον, αυτό που μπορείς και πρέπει να κάνεις είναι να τον βοηθήσεις να συνειδητοποιήσει μόνος του πως είναι καταπιεσμένος και χρειάζεται την ελευθερία του, ώστε να τη διεκδικήσει και μετά, μαζί, να φτιάξετε μια καλύτερη κοινωνία. Αν αυτό το εφαρμόσουμε, λοιπόν, στη λογοτεχνία, η πρόκληση προβληματισμού είναι η ενέργεια που στοχεύει στην ανάπτυξη της κριτικής συνείδησης του αναγνώστη, που απαιτεί, δηλαδή, ενεργητικότητα από πλευράς του (θες φαγητό; εγώ στο έφτιαξα και σου έδωσα πιρούνι, αλλά είναι δική σου απόφαση αν θα το φας ή όχι), ενώ η στράτευση είναι η διαδικασία που απαιτεί από τον αναγνώστη να είναι παθητικός και να δεχτεί ό,τι του πει ο μεγάλος διδάσκαλος-συγγραφέας (θες φαγητό; δεν με νοιάζει, θα σου κλείσω τη μύτη μέχρι να ανοίξεις το στόμα σου για να σου βάλω το πιρούνι μέσα). Όμως αυτό είναι ένα επιχείρημα που λέει απλά ότι το ένα είναι καλύτερο από το άλλο, όχι ότι το άλλο είναι κακό. Και ισχύει. Και, ναι, έχεις δίκιο, έχουν γραφτεί αξιόλογα στρατευμένα έργα (ο Ρίτσος είναι ένα παράδειγμα που μου έρχεται στο μυαλό έτσι στα γρήγορα). Αλλά έχουν γραφτεί και κακά και ακόμη και επικίνδυνα. Σε γενικές γραμμές, πάντως, θα έλεγα το εξής: ένας συγγραφέας που θέλει να ανοίξει τα μυαλά των άλλων, καλό είναι να έχει ο ίδιος πρώτα ανοιχτό μυαλό. Ο φανατισμός οποιασδήποτε μορφής αυτόματα κλείνει το μυαλό και φαίνεται έντονα και στο κείμενο. Άλλο η ιδεολογία, άλλο ο φανατισμός, όπως άλλο ο προβληματισμός, άλλο η προπαγάνδα. Edited March 5, 2015 by elgalla 3 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Morfeas Posted March 5, 2015 Share Posted March 5, 2015 Αν και φοβάμαι ότι ξεφεύγει το ζήτημα από τα ελαττώματα ενός συγγραφέα και πάει στο "Αγγλισμοί" και "Στράτευση στην Τέχνη", θα πω και τη δική μου γνώμη κι αν κάποιος mod θεωρεί ότι πρέπει να μεταφερθεί σε καινούριο/καινούρια τόπικ ας το κάνει Στο κομμάτι των αγγλισμών είμαι κι εγώ της άποψης ότι μια γλώσσα είναι ένας οργανισμός ο οποίος εξελίσσεται διαρκώς, όπως κάθε έμβιος οργανισμός. Όπως κι οι άνθρωποι (ελπίζω ότι) εξελισσόμαστε, έτσι κι η γλώσσα. Δεν νομίζω ότι έχει κάποιο νόημα να του βάλουμε πρόσημο, γιατί για μένα δεν είναι ούτε αξιέπαινο ούτε όμως και κατακριτέο, όπως δεν μπορούμε να πούμε με βεβαιότητα ότι ένας άνθρωπος έγινε χειρότερος ή καλύτερος μετά από μια αλλαγή. Επιπλέον, αν η γλώσσα θεωρούμε ότι μπορεί να καταστραφεί ή να αλλοιωθεί έτσι εύκολα από μια κακή μετάφραση, τότε φοβάμαι ότι είναι πολύ αδύναμη (η γλώσσα) και θα χαθεί αργά ή γρήγορα (Θα έλεγε φαντάζομαι κάνας Δαρβίνος της γλωσσολογικής εξέλιξης). Κι όταν λέω αδύναμη, εννοώ ότι οι άνθρωποι που τη μιλούν δεν προσπαθούν να την προασπίσουν από ενδεχόμενες φθορές. Άρα αν κάτι "κακό" έχει περάσει στη γλώσσα μας είναι επειδή οι ομιλητές της γλώσσας (sic) του επέτρεψαν να περάσει. Παράλληλα, μια γλώσσα δείχνει περισσότερα (από εκείνα που μπορεί να καταλάβει κανείς) για μια χώρα, γιατί έχεις μέσα της σημάδια της ιστορίας αλλά και της φιλοσοφίας των ομιλητών της. Σήμερα λοιπόν είναι οι αγγλισμοί (λόγω κυριαρχίας της αγγλικής γλώσσας στο παγκόσμιο σκηνικό, αλλά και λόγω της δυτικής κουλτούρας που οδηγεί στην ομοιομορφία ως ένα βαθμό της σκέψης των δυτικών κοινωνιών), χθες ήταν οι τουρκισμοί κι οι ιταλικισμοί. Τώρα, λίγο πιο συγκεκριμένα, όσον αφορά το ζήτημα των αγγλισμών, θα έλεγα πως για εμένα είναι αισθητικό ως ένα βαθμό και σε ένα άλλο επίπεδο τεχνικό. Όπως π.χ. η ανορθογραφία είναι κάτι τεχνικά λάθος ή τα greeklish. Αλλά σ' αυτα υπάρχει και το αισθητικό κομμάτι, που δεν είμαι σίγουρος ότι μπορώ να το διαχωρίσω τελείως από το τεχνικό. Ως προς τα παραδείγματα, το "μην κλαις πάνω από χυμένο γάλα" δεν το έχω ακούσει, οπότε όντως αν η άλλη δεν κλαίει πάνω από χυμένο γάλα δεν μπορώ να καταλάβω τι εννοεί ο ποιητής και η φράση από τα αγγλικά δεν θα μου ερχόταν γιατί δεν μου είναι και τόσο οικεία. Αλλά σε κάθε περίπτωση το θεωρώ αγγλισμό, όπως και το "ο Γιώργος χαμογέλασε ένα χαμόγελο" ή αν κανείς έλεγε ότι "η ομορφιά είναι στα μάτια εκείνου που την κρατά". Τέτοιες παροιμίες μου ξενίζουν, επειδή δεν χρησιμοποιούνται στην καθομιλουμένη κι επειδή τις αισθάνομαι ως μετάφραση κι όχι ως ελληνική φράση. Αν π.χ. κανείς μου έλεγε ότι "η ομορφιά είναι λουλούδι δίχως πέταλα" από μια ισπανική ξέρω γω παροιμία, δεν θα το έβλεπα ως ισπανισμό (π.χ.) αλλά ως μια όμορφη φράση επειδή α)συντακτικά στέκει, β)βγάζει νόημα και γ)δεν ξέρω ισπανικά. Προφανώς το ζήτημα τίθεται λόγω του τρίτου και αυτό (για εμένα τουλάχιστον) συμβαίνει, καθώς το βλέπω ως αδυναμία του συγγραφέα να εκφραστεί στη γλώσσα του (βλ. ελληνικά). Παρ' όλα αυτά, αν κάτι έχει γίνει κομμάτι της καθομιλουμένης, τότε διαφωνώ με το "Αγγλισμός-Λύκος" για ψύλλου πήδημα σαν άλλος Πέτρος. Στα ζητήματα που λες για τη στράτευση, Elgalla, συμφωνώ σε γενικές γραμμές. Κατάλαβα ότι συμφωνείς, καταρχάς, ότι κάθε κείμενο ηθελημένα και μη έχει θέση. Αυτό που επισημαίνω: ότι μου είναι αρκετά δύσκολο να ξεχωρίσω τη λεπτή γραμμή ανάμεσα στον προβληματισμό και τη στράτευση. Παράδειγμα: Έστω ότι έχω την ιδεολογία του φεμινισμού και θέλω να την περάσω στον αναγνώστη, όχι απλώς να τον προβληματίσω αλλά να τον πείσω ότι τα δύο φύλα πρέπει να είναι ίσα. Με το ζόρι. Τόσο σατανικός... Και το κάνω αυτό μέσα από μια ιστορία, επειδή είμαι, όμως, και πονηρός, ξέρεις αντί να γράψω δοκίμιο, να το περάσω υπόγεια. Προπαγανδιστικά. Και στο τέλος η περιφρονημένη μου γυναίκα ηρωίδα, που κανείς δεν περίμενε ότι θα τα καταφέρει, καταφέρνει και σώζει τη χώρα/αυτοκρατορία/όμηρους ληστείας κι οι άντρες γυρνάνε σπίτι στις γυναίκες τους (που στο υποτιθέμενο παράδειγμά μου ήταν πιο πριν κανονικά δουλικά) και τις ελευθερώνουν, τους "όχι απλά επιτρέπουν, αλλά προτείνουν" να χειραφετηθούν. Το παραπάνω παράδειγμα είναι όντως στρατευμένο. Και μάλιστα χωρίς ο αφηγητής να φαίνεται να παίρνει θέση, απλώς βάζοντας τον αναγνώστη μέσα από τα μάτια μιας γυναίκας, τον κάνει να επιδιώκει την ισότητα των δύο μελών. Και στο τέλος του τη φέρνει στο πιάτο, μέσα από τους χαρακτήρες του. Μέσα από αυτό όμως ο αναγνώστης μπορεί είτε να προβληματιστεί είτε και να φανατιστεί. Το τι από τα δύο θα κάνει είναι δική του δουλειά. Ο συγγραφέας απλώς του εξέθεσε ένα ζήτημα, παίρνοντας μία θέση. (το οποίο συμβαίνει, ή θα έπρεπε να συμβαίνει πάντα - ο συγγραφέας θέλοντας και μη ΠΑΝΤΑ παίρνει θέση) Για το ανοιχτό μυαλό, συμφωνώ όσο δεν πάει. Και για τους συγγραφείς και για τους αναγνώστες, για τους ανθρώπους γενικά. Μάλιστα το θεωρώ ως έναν βαθμό απαραίτητο εφόδιο ενός συγγραφέα, ακόμη κι αν επιλέγει να είναι τέρμα στρατευμένος (στο παράδειγμά μας θα ήταν ο συγγραφέας να έχει αμφισβητήσει κάποτε την ιδεολογία περί ισότητας των 2 φύλων, έστω και για να το επαληθεύσει πανηγυρικά). Τα δυο μου σεντς 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Electroscribe Posted March 5, 2015 Share Posted March 5, 2015 O.T. Για να μη βγαίνουμε άλλο εκτός θέματος και να μην ξαναλέμε πράγματα που έχουν καλυφθεί εκτεταμμένα σε άλλα τοπικία, αλλά και να μην κλείσουμε αυτή την παρένθεση περί μεταφράσεων αφήνοντας λάθος εντυπώσεις: υπάρχουν εξαίρετοι Έλληνες μεταφραστές και πάρα πολλοί που θα έκαναν τη δουλειά τους καλύτερα αν οι συνθήκες στις ποίες αναγκάζονται να δουλεύουν ήταν καλύτερες. Όποια κι αν θεωρώ ότι είναι η συνεισφορά της μετάφρασης στην παρείσφρυση αγγλισμών στη γλώσσα μας, σαφώς μεγαλύτερο ρόλο παίζουν οι "δημοσιογράφοι" που εδώ και χρόνια μεταγλωτίζουν με πρόχειρο τρόπο άρθρα και ρεπορτάζ από ξένες πηγές, αντί να κάνουν οποιουδήποτε είδους έρευνα (ή, έστω, να μάθουν καλύτερα αγγλικά και ελληνικά). Όποιος άντεξε να παρακολυθήσει δελτίο ειδήσεων τις τελευταίες εβδομάδες θα βαρέθηκε ν' ακούει για τη "μεγάλη εικόνα" κι όσα θέλει ο κάθε πολιτικός να "βάλει" σ' αυτή (μάλλον πρόκειται για κάποια μεγάλου μεγέθους βυζαντινή εικόνα που έφεραν από το Άγιο Όρος για να μας βοηθήσει στις δύσκολες ώρες του Έθνους και οι ευσεβείς υπουργοί μας βάζουν στην κορνίζα της διάφορα προσωπικά τους αντικείμενα ως τάματα) 6 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AlienBill Posted March 5, 2015 Share Posted March 5, 2015 (edited) Πολύ σωστά όλα αυτά τα ελαττώματα που αναφέρει η Ευθυμία, με το πιο αντιπαθές να είναι κατ' εμέ ο ελιτισμός. Εγώ που τον έχω συναντήσει πολλές φορές, διαπίστωσα ότι υπάρχει όχι σε συγγραφείς που είναι αναγνώστες αποκλειστικά του φανταστικού, αλλά σε συγγραφείς που κατά τη διάρκεια ενός έτους το 90% των βιβλίων που διαβάζουν ανήκει σε άλλα είδη. Δηλαδή στα 10 βιβλία που διαβάζουν το ένα μόνο ανήκει στη λογοτεχνία του φανταστικού κι όμως την έχουνε δει απόλυτοι γνώστες του φανταστικού. (Βέβαια αξίζει να σημειώσουμε ότι αυτό δεν αποτελεί τον απόλυτο κανόνα). Πάντως, το χαρακτηριστικό αυτό με οδήγησε στο να αποκυρήξω τις όποιες εμπειρίες είχα από κλασική λογοτεχνία. Παρόλο που έχω διαβάσει έργα από πολλά λογοτεχνικά είδη, προτιμώ να λέω φωναχτά ότι δεν έχω ιδέα από αυτά. Edited March 5, 2015 by alien666 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cassandra Gotha Posted March 6, 2015 Share Posted March 6, 2015 Πάντως είναι ενδιαφέρον το ότι ένα από τα επιχειρήματα (που έχω ξαναδεί) υπέρ των αγγλισμών είναι οι τουρκικές και ιταλικές λέξεις στη γλώσσα μας. Χμ... Όσα κρατήσαμε από κατακτητές, λοιπόν. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Count Baltar Posted March 6, 2015 Share Posted March 6, 2015 Ας μην μπλέκουμε τα γλωσσικά δάνεια με τους (ξεν)-ισμούς, παρακαλώ. 3 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drake Ramore Posted March 6, 2015 Share Posted March 6, 2015 Εγώ έχω πολλά από τα ελαττώματα που αναφέρονται στο πρώτο ποστ, αλλά εντάξει, με την γαματοσύνη μου τα κάνω και εξαφανίζονται. Ωραίο άρθρο Ευθυμία! 6 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KELAINO Posted March 6, 2015 Share Posted March 6, 2015 Έχω ένα μόνιμο άγχος. Τη στρατευμένη λογοτεχνία και τέχνη γενικότερα τη θεωρώ κι εγώ κατάπτυστη και μακριά από μας. Ακόμα και αν είναι στρατευμένη στη δικιά μου πλευρά, ας πούμε. Εντωμεταξύ έχω ενα εντονότατο ενδιαφέρον για την πολιτική, σαν άνθρωπος κι εγώ. Κι επίσης Απόψεις, πολλές Απόψεις. Και κάθε φορά που γράφω κάτι, είμαι σίγουρη ότι οι Απόψεις τρέχουν από παντού και θα τις δει όλος ο κόσμος και θα γίνω ρεντίκολο. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
wordsmith Posted March 6, 2015 Share Posted March 6, 2015 Υποθέτω μαντεύεις την απάντηση σ' αυτό: αν οι απόψεις σου χώνονται μόνες τους στο έργο σου, οκ. Αν τις χώνεις εσύ επίτηδες, αγνοώντας με το ζόρι όλες τις άλλες πιθανές αντιμετωπίσεις του ίδιου ζητήματος, τότε είναι στράτευση. 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AlienBill Posted March 6, 2015 Share Posted March 6, 2015 (edited) Δεν είναι κακό να περνάει κάποια μηνύματα ένα κείμενο. Το κακό κατά τη γνώμη μου είναι να αφορίζεται όταν ΔΕΝ περνάει μηνύματα. Αν ο συγγραφέας θεωρεί ότι στην ιστορία που θέλει να πει μπορεί να "χωρέσει" και μία άποψη ας το κάνει. Αν όμως ο αναγνώστης έχει την απαίτηση να βλέπει συνεχώς "νοήματα" στα κείμενα που διαβάζει και όταν δεν τα βλέπει να λέει "α, παραλογοτεχνία" τότε υπάρχει πρόβλημα.... Εμένα μου αρέσει να διαβάζω προτίστως την ιστορία που θέλει να πει ο συγγραφέας. Edited March 6, 2015 by AlienBill 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
wordsmith Posted March 6, 2015 Share Posted March 6, 2015 Συμφωνώ απολύτως με το παραπάνω: το θέμα είναι να δημιουργήσεις ζωντανούς χαρακτήρες/καταστάσεις/γεγονότα. Για να βγει αυτό, πρέπει να γράψεις αυτό που σε ενδιαφέρει εσένα, αυτό που σου έρχεται, και αν τύχει και φανούν εκεί μέσα και οι απόψεις σου, τόσο το καλύτερο/πιο πλούσιο σαν δημιουργία. Αλίμονο αν έβγαινε κάτι συναρπαστικό από έναν συγγραφέα που ξεκινάει να γράφει έχοντας σαν στόχο τις απόψεις που πρέπει να περάσει/διδάξει, λες και γράφει εργασία για το σχολείο. 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Morfeas Posted March 7, 2015 Share Posted March 7, 2015 Έχω ένα μόνιμο άγχος. Τη στρατευμένη λογοτεχνία και τέχνη γενικότερα τη θεωρώ κι εγώ κατάπτυστη και μακριά από μας. Ακόμα και αν είναι στρατευμένη στη δικιά μου πλευρά, ας πούμε. Εντωμεταξύ έχω ενα εντονότατο ενδιαφέρον για την πολιτική, σαν άνθρωπος κι εγώ. Κι επίσης Απόψεις, πολλές Απόψεις. Και κάθε φορά που γράφω κάτι, είμαι σίγουρη ότι οι Απόψεις τρέχουν από παντού και θα τις δει όλος ο κόσμος και θα γίνω ρεντίκολο. Κατάπτυστη η στρατευμένη τέχνη… (κι εδώ φαντάζομαι το απροσδιόριστου φύλου anime avatar σου να φτύνει στον κόρφο του ) Αν και δεν αποδέχομαι τον ορισμό της, γιατί μου φαίνεται υποκειμενικό το τι είναι στράτευση και τι όχι (υπάρχουν μέρες που θεωρώ όλα τα κείμενα στρατευμένα (ανεξαρτήτως του πόσο στρατευμένος είναι ο συγγραφέας τους στο σύνολο του έργου του), κι άλλες που σχεδόν τίποτα δεν μου φαίνεται), θα κάνω ένα σχόλιο, ελπίζω τελευταίο. Βασίζομαι στον ορισμό και το παράδειγμα (του Ρίτσου) της elgalla που φαντάζομαι είναι ο αντιπροσωπευτικότερος στην ελληνική κοινότητα (αλήθεια στα αγγλικά, για όσους ασχολείστε, πώς είναι ο όρος; Χρησιμοποιείται με τόση μανία όσο εδώ πέρα;) Με αυτή τη λογική κατάπτυστοι (για σένα) είναι στην ποίηση ο Ρίτσος (που ήδη αναφέρθηκε), ο Λειβαδίτης κι ο Σολωμός, πολλοί πίνακες του Πικάσο στη ζωγραφική, όπως η περίφημη Guernica, τα τραγούδια του Θεοδωράκη στη μουσική. Και για να μπω και στα λημέρια μας εδώ στο φόρουμ, αν θέλουμε να είμαστε συνεπείς με τον εαυτό μας, κατάπτυστη είναι και η στρατευμένη λογοτεχνία του Όργουελ: η Φάρμα των Ζώων και το 1984… Σημειωτέον, για το τελευταίο: σύμφωνα με τη λίστα του φόρουμ είναι το 2ο καλύτερο παγκοσμίως έργο επιστημονικής φαντασίας. Κι ίσως εκείνο που θα είχε τις περισσότερες πιθανότητες από τα είδη του "διαβόλου" να φιγουράρει στο τοπ 10 οποιουδήποτε "τυχαίου" ανθρώπου. Όλα αυτά είναι ενδεικτικά, από τα πολλά καθαρά παραδείγματα, θεωρώντας ότι η στρατευμένη τέχνη γίνεται πάντα συνειδητά και ξεκάθαρα, γιατί χωρίς αυτόν τον περιορισμό η λίστα θα γινόταν χαώδης (πόσο μάλλον αν μιλούσα για τα μηνύματα που περνάνε ή για απόψεις που εκφράζονται). Οι παραπάνω δεν έγραψαν για να προβληματίσουν γενικώς κι αορίστως κι αναλύοντας το ζήτημα από όλες τις πλευρές σαν να έγραφαν πραγματεία, έγραψαν για να θίξουν συγκεκριμένα θέματα, με έντονη πολιτική χροιά. Με συγκεκριμένες θέσεις, που είναι φανερές. Κατά τη γνώμη μου καλοπροαίρετα, αλλά αυτό είναι δική μου εκτίμηση. Απλώς το "Καταδικάζουμε τη στρατευμένη λογοτεχνία απ’ όπου κι αν προέρχεται, με όποια μορφή κι αν έρχεται" θα έπρεπε, φοβάμαι, να οδηγεί στον αφορισμό μεγάλου μέρους της λογοτεχνίας. Ενδεχομένως, κάποιοι να το έχουν κάνει. Οι περισσότεροι της παραπάνω λογικής υποθέτω πως το κάνουν μόνο με κείμενα με τα οποία διαφωνούν, και με ό,τι συμφωνούν δεν τα αντιλαμβάνονται καν ως στρατευμένα. Σε κάθε περίπτωση, για εμένα, όλοι αυτοί δεν έχουν καμία διαφορά από εκείνους που λένε "Δεν διαβάζω επιστημονική φαντασία, φαντασία, τρόμο και άρλεκιν γιατί καταδικάζω την παραλογοτεχνία". Εγώ θα έλεγα: Καταδικάζουμε την κακή λογοτεχνία (αν ο όρος δεν είναι από μόνος του αντικρουόμενος). Και για να καταλήξω σ' αυτό που ρωτάς(;), Κελαινώ, μην φοβάσαι να εκφράσεις αυτά που αισθάνεσαι. Κάθε κείμενο έχει μέσα του απόψεις. Αν προσπαθήσεις να κρύψεις τις δικές σου απόψεις το πιθανότερο είναι να καταλήξεις με άλλες απόψεις που δεν είναι δικές σου. Και μόνο που χτίζεις έναν κόσμο, στο ίδιο το χτίσιμο κρύβονται οι κοσμοθεωρίες σου. Ο πόλεμός σου γίνεται για το χέρι μιας βασιλοπούλας ή επειδή το ένα βασίλειο έχει τόνους χρυσού στα ορυχεία του; Πίσω από αυτή την επιλογή κρύβεται μια άποψή σου, μια θεωρία (έστω κι επιστημονικά τεκμηριωμένη) και μια ιδεολογία για τον κόσμο και για την πολιτική. Γι' αυτό, μην λογοκρίνεις αυτά που γράφεις, αρκετούς περιορισμούς και προβλήματα έχουμε στις ζωές μας, ας είναι η συγγραφή μια διέξοδος, κάτι έξω από αυτό, κάτι που τολμάς να εκφράσεις αυτά που έχεις μέσα σου, μέσα από πλοκές, απόψεις, διαλόγους, σκέψεις. Αν αυτολογοκρίνεσαι, από φόβο μην σε δαχτυλοδείχνουν φωνάζοντας «Κοιτάχτε! Η Γκεμπελίνα!» τότε θα βάλεις στην τέχνη σου έναν περιορισμό που δεν της αξίζει πάνω από όλα. Και κάπου εκεί για μένα λιγοστεύει η τέχνη σου. Κι ίσως κάπου εκεί να καταλήγει και στρατευμένη, κατά μία έννοια. Στρατευμένη ενάντια στη «στράτευση». 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
wordsmith Posted March 7, 2015 Share Posted March 7, 2015 Το παραμπερδεύεις. Εγώ δε συμφωνώ ότι τα βιβλία του Όργουελ είναι στρατευμένα, τουλάχιστον όχι το "1984", γιατί εκεί μέσα υπάρχουν πολλοί χαρακτήρες που δεν έχουν κανένα πρόβλημα με αυτό το καταπιεστικό καθεστώς (όλοι εκτός από τον Winston, τη Τζούλια και τους φυλακισμένους στο τέλος). Οπότε δε μπορούμε να πούμε ότι ο συγγραφέας παρουσιάζει τα πράγματα μονόπλευρα, αγνοώντας τις πτυχές της πραγματικότητας που δεν τον βολεύουν για να περάσει το μήνυμά του. Εμένα μου φτάνει αυτό για να μη θεωρείται στρατευμένο ένα βιβλίο (το να μη σε καταπιέζει με την άποψή του). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Morfeas Posted March 7, 2015 Share Posted March 7, 2015 Το παραμπερδεύεις. Εγώ δε συμφωνώ ότι τα βιβλία του Όργουελ είναι στρατευμένα, τουλάχιστον όχι το "1984", γιατί εκεί μέσα υπάρχουν πολλοί χαρακτήρες που δεν έχουν κανένα πρόβλημα με αυτό το καταπιεστικό καθεστώς (όλοι εκτός από τον Winston, τη Τζούλια και τους φυλακισμένους στο τέλος). Οπότε δε μπορούμε να πούμε ότι ο συγγραφέας παρουσιάζει τα πράγματα μονόπλευρα, αγνοώντας τις πτυχές της πραγματικότητας που δεν τον βολεύουν για να περάσει το μήνυμά του. Εμένα μου φτάνει αυτό για να μη θεωρείται στρατευμένο ένα βιβλίο (το να μη σε καταπιέζει με την άποψή του). Κέλλυ, δεν νομίζω ότι μπερδεύω εγώ τίποτα Τα παραπάνω παραδείγματα αφορούν την "προώθηση συγκεκριμένων ιδεών μέσα από κάποιο έργο ως αυτοσκοπό" (αυτή btw είναι η μία όψη, η άλλη σχετίζεται με την έκφραση των ιδεών κάποιου,το οποίο δυσκολεύομαι να το δω ως κακό). Το 1984 γράφτηκε από τον Όργουελ ως μια κριτική σε απολυταχρικά καθεστώτα και πιο συγκεκριμένα σε καθεστώτα του λεγόμενου υπαρκτού σοσιαλισμού. Ξεκάθαρη πολιτική στόχευση, στρατευμένος εναντίον αφενός σε απολυταχρικά καθεστώτα κι αφετέρου στον σοσιαλισμό γενικώς. Αν αμφιβάλλεις, σου προτείνω να κάνεις μια σύντομη αναζήτηση στο διαδίκτυο. Μέχρι και γράμμα του που εξηγεί γιατί έγραφε μπορείς να πετύχεις. Δεν έγραφε για να πει ιστοριούλες που (ουπς!) τυχαία περνούσαν και κάποια μηνύματα ή προβληματισμούς. Το επιχείρημά σου που υπογραμμίζω παραπάνω δεν έχει βάση, γιατί έτσι όπως είναι γραμμένη η ιστορία δεν νομίζω ότι θα υπήρχε κάποιος που θα έλεγε "τι βλάκας ο πρωταγωνιστής, πήγε να καταστρέψει το καλό το σύστημα". Η θέση του είναι προφανής για όποιον το διαβάζει. Το σύστημα είναι στον ρόλο του "κακού". Το ότι υπάρχουν πειστικές αντιδράσεις από όλους και μάλιστα πολλές μη ενάντιες στο σύστημα γίνεται αφενός για να δείξει πόσο "σατανικό" και πανίσχυρο είναι το τελευταίο, που τους έχει πείσει όλους ότι είναι ιδανικό γι' αυτούς κι αφετέρου για να εξηγήσει στο κομμάτι της κοσμοπλασίας γιατί το σύστημα δεν έχει καταρρεύσει (αν όλοι ήταν εναντίον του θα είχε γκρεμιστεί). Για μένα το παραπάνω επαναλαμβάνω ότι δεν είναι κακό, ίσα ίσα, αν ο συγγραφέας είναι ανοιχτόμυαλος μπορεί να λειτουργήσει και θετικά. Υ.Γ.: Αν θεωρούν οι mods ότι αυτά είναι εκτός (γιατί ξεφεύγει τώρα το ζήτημα από τη συγγραφή και πάει στην "ανάγνωση") ας τα βάλουν σε άλλο τόπικ - θα έφτιαχνα κι εγώ, αλλά δεν ξέρω αν ενδιαφέρονται άλλοι για το ζήτημα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AlienBill Posted March 7, 2015 Share Posted March 7, 2015 Το 1984 είναι σπουδαίο έργο. Απλώς δεν πρέπει να έχουμε την απαίτηση από έναν συγγραφέα να δίνει μόνο έργα με πολιτικές προεκτάσεις. Πολλοί συγγραφείς (κρατιέμαι να μην πω ονόματα) έχουν δώσει και αμιγώς ψυχαγωγικά έργα μαζί με όσα είχαν πολιτικό μήνυμα.... Νομίζω ότι η ταμπέλα του διδακτισμού κολλάει περισσότερο σε όσους υπερβάλλουν προς αυτή την κατεύθυνση, ή που χλευάζουν τις οποιεσδήποτε ψυχαγωγικές αρετές μπορεί να έχει το έργο τους.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KELAINO Posted March 7, 2015 Share Posted March 7, 2015 Κατάπτυστη η στρατευμένη τέχνη… Ναι. Άλλο στρατευμένη τέχνη και άλλο συγγραφέας κανονικός άνθρωπος που πρεσβεύει διάφορα πράγματα. Επίσης, ένα άγχος είπα ότι έχω, όχι μια ορθολογιστική εμπεριστατωμένη ιδέα, πλήρως στηριγμένη με γαμάτα επιχειρήματα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.