Oberon Posted September 16, 2015 Share Posted September 16, 2015 (edited) Author Defends Sci-Fi as A “Purely Male Domain” in Cringingly Sexist Review of All-Women Anthology"I applaud the ladies for giving it a try, but I would suggest they forget going any further." http://www.themarysue.com/dark-beyond-the-stars-review/ Όταν είδα τον τίτλο του άρθρου, φυσικά έκανα κλικ αμέσως γιατί ήμουν πολύ περίεργος να δω περί τίνος επρόκειτο. Για μια στιγμή νόμισα πως ήταν μεθεόρτιο των φετεινών "επεισοδιακών" Hugo, με πρωταγωνιστή κάποιον συγγραφέα των Sad Puppies που είναι η controversial ομάδα du jour στην απονομή των Hugo. (Aν δεν γνωρίζετε τι έχει παίξει, είτε γκουκγλάρετέ το, είτε βρείτε στο Facebook τη σελίδα του συγγραφέα David Gerrold που ήταν και ο "MC" στα φετεινά Hugo και έγραψε πολλά για το θέμα). Ωστόσο το συγκεκριμένο άρθρο δεν είχε να κάνει με τα Ηugo, αλλά με μια ανθολογία space opera, την Dark Beyond The Stars που εκδόθηκε πρόσφατα με ιστορίες γραμμένες αποκλειστικά από γυναίκες συγγραφείς. Ομολογώ πως δεν γνωρίζω καμμία από τις συγγραφείς, μια που τελευταία δεν έχω διαβάσει και πολλή ε.φ. (ας όψεται η κρίση). Όμως αυτό το τσιτάτο με άφησε λίγο άφωνο γιατί πίστευα πως αυτού του είδους ο σεξισμός είχε αρχίσει να ξεπερνιέται τουλάχιστον από τη δεκαετία του '70 αν όχι και κάπως νωρίτερα. Φυσικά αναρωτήθηκα ποιος ήταν αυτός ο επαγγελματίας-συγγραφέας ε.φ. που έγραψε αυτό το review στο Amazon για την ανθολογία. Δεν μπορούσα να πιστέψω πως είχε τόσο στενή αντίληψη για τον ορισμό της "όπερας του διαστήματος" ώστε να την περιορίζει, να την ακρωτηριάζει μάλλον, ως: "For any scifi story to be considered to be a space opera, it should always be a mixture of fast paced action combined with a large measure of the shoot-em-up mentality." Αναφέρει δε σαν χαρακτηριστικά παραδείγματα το Σταρ Τρεκ, Star Wars, Farscape, Starship Troopers, Stargate κλπ. (Με εξαίρεση το Starship Troopers, όλα ταινίες ή τηλεοπτικές σειρές και όχι βιβλία. Όχι αρχικά τουλάχιστον). Δεν διαφωνώ πως η όπερα του διαστήματος (το απόλυτα αγαπημένο μου είδος ε.φ. ομολογουμένως) έχει ΚΑΙ αυτά τα χαρακτηριστικά, αλλά ο δικός του ορισμός είναι τόσο "ξεπουπουλιασμένος" και τόσο ρηχός, που με έπνιξε. Εκτός του ότι αυτό που περιγράφει είναι η μιλιταριστική ε.φ. που είτε άπτεται είτε είναι "οffshoot" της space opera, αλλά όχι το πλήρες sub genre, ξεχνάει να αναφέρει πως ένα κυρίαρχο, ίσως το πιο κυρίαρχο, χαρακτηριστκό της είναι η τεράστια, "συμπαντική" οπτική, τα μεγαλειώδη "πανοράματα" του διαστήματος και της ανάλογης κοσμοπλασίας, με χιλιάδες κόσμους, συχνά πάμπολλες φυλές, αυτοκρατορίες, Ομοσπονδίες, Βασίλεια κ.ο.κ. Με άλλα λόγια, η space opera είναι για την επιστημονική φαντασία ότι και η epic fantasy για τη fantasy. Είναι η epic science fiction! Αυτό τι σημαίνει όμως; Σημαίνει πως ναι μεν η space opera προσφέρει το πιο πρόσφορο έδαφος για μάχες, δράση, κλπ. αλλά επίσης το έδαφος αυτό είναι κατάληλο και για ιστορίες που αφορούν πολύ περισσότερο μια εξερεύνηση, μια αναζήτηση, ένα κοσμικό ταξίδι, μια άνοδο και πτώση κάποιου κοσμικού πολιτισμού, μια ιστορία του σύμπαντος σε αιώνες και χιλιετηρίδες, χωρίς ποτέ να περιορίζεται μόνο στο"ΠΙΟΥ! ΠΙΟΥ! ΖΖΖΑΑΑΤ! ΖΖΖΑΑΑΤ! ΚΑΜΠΛΑΜ! ΜΠΑΝΤΑ-ΚΑΜΠΛΑΜ-ΜΠΙΝΓΚ-ΜΠΑΝΤΑΜΠΟΥΜ! The End"!! Δεν γνώριζα όπως είπα ποιες ήταν οι συγγραφείς της ανθολογίας αλλά το άρθρο δεν ανέφερε και ποιος ήταν αυτός ο συγγραφέας τέλος πάντων, οπότε μπήκα στο Amazon και τον ανακάλυψα. http://www.amazon.com/Dark-Beyond-Stars-Patrice-Fitzgerald-ebook/dp/B0147F216Y Eίναι κάποιος Jack Eason (και γω που νόμισα πως ήταν κάποιο πολύ ηχηρό όνομα. Εμένα δεν μου χτύπησε κανένα καμπανάκι πάντως), και η κριτική του είναι εδώ: http://www.amazon.com/Dark-Beyond-Stars-Patrice-Fitzgerald-ebook/product-reviews/B0147F216Y/ref=cm_cr_dp_qt_hist_two?ie=UTF8&filterBy=addTwoStar&showViewpoints=0 Πουθενά δεν γράφει τι ακριβώς δεν του άρεσε στις ιστορίες της ανθολογίας από τις 11 κυρίες, εκτός ότι "δεν είναι space opera", πως οι συγγραφείς δεν έχουν ιδέα τι είναι space opera, και πως οι ιστορίες είναι κακογραμμένες, αν και δέχεται πως ο editor (ο David Gatewood) έκανε εξαίρετη δουλειά. Τώρα πώς γίνεται ένας editor να κάνει "εξαίρετη δουλειά" όταν οι ιστορίες είναι τόσο κακογραμμένες τελικά, δεν το ξέρω αλλά τέλος πάντων. Είδα και τη δική του σελίδα στο Amazon και μέρος του μυστηρίου ίσως λύθηκε. Ο κύριος Eason έχει γράψει κάμποσα μικρά βιβλία, τα οποία περιγράφονται σαν "erotic science fiction" και "military space opera". Μάλλον όλα είναι συνδυασμός αμφοτέρων.... Tελικά, έχω την περιέργεια να διαβάσω την ανθολογία των 11 γυναικών, όχι όμως επειδή είναι κάτι καινούργιο η συγγραφή space opera από γυναίκες γιατί δεν είναι. Αυτό το τελευταίο πιστεύω πως θα βοηθούσε πολύ να συνειδητοποιήσει και ο Jack Eason, και ίσως και ο ίδιος να γίνει καλύτερος συγγραφέας, ή τουλάχιστον λίγο πιο ανοιχτόμυαλος άνθρωπος. Θα του πρότεινα να διαβάσει ε.φ. - και δη space opera - από γιγάντισσες-συγγραφείς όπως η Ursula Le Guin ή η Anne McCaffrey, ή η Lois McMaster Bujold. Τhat's what space opera IS, Mr. Eason and that's how it's done. Εducate yourself! Edited September 16, 2015 by Oberon 3 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mhtsos Posted September 16, 2015 Share Posted September 16, 2015 Λίγο off-topic για αρχή: Δεν ξέρω,αλλά συλλογές που είναι μόνο από γυναίκες/άντρες και γενικά βασισμένες σε άσχετα με την υποτιθέμενη ουσία(μυθιστόρημα-sci-fi) μου την δίνουν. Το θεωρώ χαζό διότι η ουσία δεν είναι να πάρουμε πέντε νοματαίους που έχουν τα ίδια σωματικά χαρακτηριστικά,αλλά ότι έχουν παρόμοιο στυλ στο genre ή τέλος πάντως έχουν κάτι συγγραφικά κοινό εκτός από ότι έτυχε να έχουν ΧΧ στο γονιδίωμα. Αυτό για την εν λόγω συλλογή. offtopic2:Αυτό το "mary sue" σάιτ του λινκ είναι αρκετά cringefest θα έλεγα,σαν φωλιά geek feminazi μοιάζει από λίγο που το είδα. Για το θέμα πιστεύω ότι πρέπει η space opera να είναι βασισμένη ή να έχει κυρίαρχο χαρακτηριστικό τις μάχες/πολέμους (με δράμα/ρομάντζο).Εάν δεν υπάρχει αυτό το χαρακτηριστικό δεν είναι space opera,αλλά κάτι άλλο. Δεν είναι βέβαια κακό να είναι κάτι άλλο. Γυναικείο sci-fi εκτός από το Frankestein έχω μόνο διαβάσει το Coldfire Trilogy και ήταν αρκετά καλό,από εκεί και πέρα δεν ξέρω. Αλλά και στατιστικά να το πάρεις όλο και κάποια θα ξέρει να γράφει ωραία space opera... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted September 16, 2015 Author Share Posted September 16, 2015 (edited) Το τι είναι η σελίδα από όπου πήρα το άρθρο δεν έχει, για μένα, την παραμικρή σημασία. Σημασία έχει το άρθρο και η κριτική του τύπου. Φυσικά και υπάρχουν συλλογές που είναι μόνο με άντρες ή μόνο με γυναίκες και υπάρχουν αρκετοί λόγοι γι'αυτό, ειδικά για τις συλλογές από γυναίκες. Φοβάμαι ωστόσο πως θα διαφωνήσω με τον όρο "γυναικείο sci-fi". Δεν υπάρχει γυναικείο και αντρικό sci-fi. Υπάρχει sci-fi μόνο, και μπορεί ο/η συγγραφέας να είναι γυναίκα ή άντρας. Επίσης δεν υπάρχει "πρέπει" στη space opera. Χαρακτηρηστικό της space opera, δεν είναι οι μάχες, είναι το κοσμικό πλαίσιο με "συμπαντικά μεγέθη" πλοκής, κλπ. Μάχες ή δράση μπορεί να υπάρχει έντονη, αλλά αν αυτό είναι το κυρίαρχο στοιχείο (που έχει κι αυτό το κοινό του) τότε μιλάμε για military sci-fi/space opera, που είναι άλλη φάση. Το Star Trek είνα εμφανέστατα space opera, τηλεοπτική και κινηματογραφική, αλλά υπήρχαν και πολλά, πάμπολλα επεισόδια όπου δεν υπήρχε στρατιωτική δράση καθόλου. Και το Foundation του Asimov έχει θεωρηθεί space opera, αλλά και εκεί η όποια μιλιταίρ δράση ήταν συνήθως περιορισμένη, αν και το κόσμικό, γαλαξιακό πλαίσιο ήταν αμιγέστατα διαστημικο-οπερατικό. Edit: Επίσης το να αποκαλείται geek feminazis μια ιστοσελίδα, την οποία κάποιος δεν γνωρίζει, επειδή η σελίδα είναι pro-woman/feminist - και η οποία δημιουργήθηκε από έναν άντρα και μια γυναίκα, και στην οποία οι editors είναι και των δύο φύλων - και που σκοπό έχει να προωθήσει ΚΑΙ τις γυναίκες συγγραφείς, fans, geeks, με κάποια ισότητα, είναι μάλλον αδόκιμο. Edited September 16, 2015 by Oberon Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mhtsos Posted September 16, 2015 Share Posted September 16, 2015 Το τι είναι η σελίδα από όπου πήρα το άρθρο δεν έχει, για μένα, την παραμικρή σημασία. Σημασία έχει το άρθρο και η κριτική του τύπου. Φυσικά και υπάρχουν συλλογές που είναι μόνο με άντρες ή μόνο με γυναίκες και υπάρχουν αρκετοί λόγοι γι'αυτό, ειδικά για τις συλλογές από γυναίκες. Φοβάμαι ωστόσο πως θα διαφωνήσω με τον όρο "γυναικείο sci-fi". Δεν υπάρχει γυναικείο και αντρικό sci-fi. Υπάρχει sci-fi μόνο, και μπορεί ο/η συγγραφέας να είναι γυναίκα ή άντρας. Επίσης δεν υπάρχει "πρέπει" στη space opera. Χαρακτηρηστικό της space opera, δεν είναι οι μάχες, είναι το κοσμικό πλαίσιο με "συμπαντικά μεγέθη" πλοκής, κλπ. Μάχες ή δράση μπορεί να υπάρχει έντονη, αλλά αν αυτό είναι το κυρίαρχο στοιχείο (που έχει κι αυτό το κοινό του) τότε μιλάμε για military sci-fi/space opera, που είναι άλλη φάση. Το Star Trek είνα εμφανέστατα space opera, τηλεοπτική και κινηματογραφική, αλλά υπήρχαν και πολλά, πάμπολλα επεισόδια όπου δεν υπήρχε στρατιωτική δράση καθόλου. Και το Foundation του Asimov έχει θεωρηθεί space opera, αλλά και εκεί η όποια μιλιταίρ δράση ήταν συνήθως περιορισμένη, αν και το κόσμικό, γαλαξιακό πλαίσιο ήταν αμιγέστατα διαστημικο-οπερατικό. Edit: Επίσης το να αποκαλείται geek feminazis μια ιστοσελίδα, την οποία κάποιος δεν γνωρίζει, επειδή η σελίδα είναι pro-woman/feminist - και η οποία δημιουργήθηκε από έναν άντρα και μια γυναίκα, και στην οποία οι editors είναι και των δύο φύλων - και που σκοπό έχει να προωθήσει ΚΑΙ τις γυναίκες συγγραφείς, fans, geeks, με κάποια ισότητα, είναι μάλλον αδόκιμο. -Έχει σημασία η πηγή,πάντα και παντού όταν κάνουμε quote κάτι. Δεν είναι το ίδιο το άρθρο από το Nature με την Bild και η ανακοίνωση του MIT με του ΙΕΚ ΔΕΝΜΕΞΕΡΕΙΟΥΤΕΗΜΑΝΑΜΟΥ, όπως και να τραβήξεις το θέμα. Όταν υπάρχει inherent bias στην σελίδα προέλευσης(και κατά συνέπεια στους αρθρογράφους) τότε το διαβάζω αλλιώς με το εάν ο ιστότοπος & οι συγγραφείς είναι περισσότερο ουδέτεροι με το θέμα. -Όπως έγραψα πριν, είδα λίγο την σελίδα και στις άκρες πήρε το μάτι μου κάτι άρθρα με "patriachy-male priviledge" και άλλα τέτοια όμορφα στους τίτλους. Δεν ξέρω ακριβώς τι γράφουν,όπως τόνισα επανειλημμένως δεν τα διάβασα ούτε συνέχισα την περιήγηση,αλλά αυτά είναι flags για τα γνωστά-άγνωστα feminazi όντα που λυμαίνονται το ίντερνετς(ή όσους τους τρολάρουν όπως το 4chan/onion/imgur/reddit,αλλά δεν το έκοψα για τέτοιο μέρος). Feminazi υπάρχουν και άντρες,δεν έχει σημασία το φύλο,αλλά η "ιδεολογία"/απόψεις. Αυτά είδα,αυτά γράφω. -Με το γυναικείο sci-fi εννοούσα φυσικά τα έργα των γυναικών στον χώρο,όχι ως ξεχωριστό υποείδος του sci-fi. Επίσης δεν βλέπω τον λόγο για συλλογές μόνο με άντρες ή γυναίκες που έχουν μόνο κοινό χαρακτηριστικό το φύλο και ολίγη από το θέμα των νουβελών των. -Τον ορισμό της space opera τον είχα δει πριν χρόνια σε ανάλογο φόρουμ και αυτό έγραψα, από ότι έλεγξα στο wiki είναι πάνω κάτω αυτό που ανέφερα. Το μπαμ-μπουμ και πίου πίου είναι κυρίαρχο μέρος της space opera από τότε που την όρισαν σαν υπο-είδος, πως να το κάνουμε τώρα; Το foundation είχε πολλά μέρη που η δράση/πόλεμος ήταν κύρια,πρώτα ήταν πόλεμος μεγάλων διαστάσεων και στα τελευταία 3 μικρής κλίμακας που σχεδόν κάθε πλανήτης-πλοκή τελείωνε δράση/βια πριν προχωρήσει την πλοκή. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted September 16, 2015 Author Share Posted September 16, 2015 (edited) Τέλος πάντων, σεβαστή η άποψή σου, αγαπητέ Μήτσο, αλλά δεν είναι η συζήτηση για τη συγκεκριμένη ιστοσελίδα (θα μπορούσα να δω το άρθρο και αλλού) που άνοιξα το τόπικ, αλλά για την κριτική του τύπου στο Amazon, για μια ανθολογία που έτυχε να περιέχει ιστορίες γραμμένες από γυναίκες, μάλλον νέες συγγραφείς. Και μαζί μ'αυτό και τον εντελώς μυωπικό, για μένα, ορισμό που ο τύπος δίνει στη space opera και που ταιριάζει περισσότερο στη military science fiction όπως αυτή του David Weber (και την οποία συμπαθώ, θα έλεγα). Αλλά και στη military science fiction/space opera του Weber, μπορεί το κυρίαρχο και κορυφαίο στοιχείο να είναι η μάχη/σύρραξη (και όχι η εξερεύνηση ή η πολιτική ή εξωγήινη κοσμοπλασία), αλλά και εκεί στα βιβλία με την Honor Harrington υπήρχαν πολύ περισσότερα από "shoot' em up" ή συνεχής καταιγιστική δράση. Οπότε λοιπόν, για μένα είναι εμφανές πως η κριτική του Jack Eason στο Amazon, διάβαζοντας τόσο τον ορισμό του για τη space opera, όπως και την εντελώς απαξιωτική αντιμετώπιση προς τις συγγραφείς, τονίζοντας το *φύλο* τους τόσο όσο την απογοήτευσή του γιατί δεν βρήκε αυτό που περίμενε σύμφωνα με το δικό του, ιδιοσυγκρατικό, ορισμό της space opera, είναι χρωματισμένη από ένα καθαρά σεξιστικό bias. Φυσικά, μπορεί οι περισσότερες ιστορίες να είναι όντως άθλιες, δεν είναι και απίθανο. Δεν σημαίνει πως όταν γίνεται κριτική σε μια γυναίκα συγγραφέα, είτε ε.φ. είτε όχι, αυτή ορμάται αναγκαστικά από κάποιο σεξισμό. Μπορεί όντως να μη γράφει καλά. Με πολλή τύχη ίσως κάποιος φίλος ή φίλη εδώ στο σφφ να έχει διαβάσει την ανθολογία και να μας πει μια γνώμη. Εγώ διάβασα μόνο το απόσπασμα που επιτρέπει το Amazon στο preview του βιβλίου και παρατήρησα τα εξής: Δράση υπάρχει αλλά όχι αυτή δύο στόλων που κάνουν πίου-πίου ο ένας στον άλλον. Η ιστορία είναι γραμμένη πανέμορφα με πολλά science fiction-y concepts και την ανάλογη κοσμοπλασία που ταιριάζει σε space opera. Είναι περισσότερο προς "new space opera" δηλαδή η έμφαση στην μεγαλύτερη επιστημονική αληθοφάνεια συγκριτικά με την παλιά space opera είναι εμφανέστερη. Υπάρχει δυνατό characterization με δυνατούς γυναικείους χαρακτήρες, και τέλος το κυριότερο: Σε καμμία περίπτωση δεν θα "μάντευα" (αν υποθέταμε πως θα με απασχολούσε αυτό το θέμα που ΔΕΝ) πως η συγγραφέας είναι γυναίκα λόγω κάποιας φανταστικής "ιδιοτυπίας" στον τρόπο συγγραφής, που "χαρακτηρίζει" τις γυναίκες συγγραφείς. Edited September 16, 2015 by Oberon 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KELAINO Posted September 16, 2015 Share Posted September 16, 2015 Θα παρακαλούσα να κρατούσατε όρους όπως το feminazi έξω από το σφφ. Εδώ πολύς κόσμος είναι γυναίκες και αρκετές από μας γράφουμε και θα θέλαμε να μπορούσαμε ενδεχομένως να συζητήσουμε τα προβλήματα που αντιμετωπίζουμε ως γυναίκες συγγραφείς χωρίς τον κίνδυνο τέτοιου είδους σχολίων. Ευχαριστώ. 4 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted September 16, 2015 Author Share Posted September 16, 2015 Θα παρακαλούσα να κρατούσατε όρους όπως το feminazi έξω από το σφφ. Εδώ πολύς κόσμος είναι γυναίκες και αρκετές από μας γράφουμε και θα θέλαμε να μπορούσαμε ενδεχομένως να συζητήσουμε τα προβλήματα που αντιμετωπίζουμε ως γυναίκες συγγραφείς χωρίς τον κίνδυνο τέτοιου είδους σχολίων. Ευχαριστώ. Συμφωνώ και επαυξάνω. Θα ήθελα πολύ να ακούσω τη γνώμη σου για το άρθρο της σελίδας που παρέθεσα και το review του Εason στο Amazon, ως γυναίκα συγγραφέας και συ. Aν έχεις δε, ή και όποια/ος άλλος, τη διάθεση/χρόνο να διαβάσεις και το preview της ανθολογίας μέσα στη σελίδα του Amazon και να πεις μια γνώμη, επίσης θα το εκτιμούσα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted September 16, 2015 Author Share Posted September 16, 2015 (edited) Πάντως, επειδή πιστεύω πως οι θεωρίες ισχύουν μόνο όταν η πράξη, και η ιστορία, τις επιβεβαιώνουν απτά και ξεκάθαρα, η ίδια η ιστορία της ε.φ. και του φανταστικού εν γένει, από τα pulp περιοδικά, τα κόμικς, κλπ. μέχρι και τον κινηματογράφο και την τηλεόραση, δείχνει πως "male, white privilege" όχι μόνο υπήρξε για πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα, αλλά ήταν και εκτός κάθε πιθανής αμφισβήτησης. Ήταν αποδεκτό fact of life. Δεν είναι μόνο οι παλιές γυναίκες συγγραφείς που συχνά αναγκάζονταν να αλλάξουν τα ονόματά τους είτε σε αρσενικά noms de plume, είτε σε πιο ουδέτερες παραλλαγές των δικών τους ονομάτων, είτε και βάζοντας μόνο το αρχικό του μικρού τους ονόματος. Παραδείγματα πολλά, από τη C.L. Moore μέχρι και την P.L. Travers, τη συγγραφέα της Mary Poppins. Ακόμα και για τη Leigh Brackett πολλοί αναγνώστες νόμιζαν πως ήταν άντρας. Σε αυτοβιογραφίες αντρών συγγραφέων της χρυσής εποχής της ε.φ. (αν θυμάμαι καλά το παράδειγμα που ακολουθεί είναι από την αυτοβιογραφία του Ασίμωφ "Ι, Αsimov") αναφέρεται πολύ συχνά το editing που γινόταν, λογοκρισία δηλαδή, σε ιστορίες τους από τους editors των περιοδικών, όταν τολμούσαν να έχουν κάποιο θηλυκό χαρακτήρα που να ήταν κάτι παραπάνω από:Aμόρε του ήρωα Κακιά της ιστορίας που είτε πέθαινε στο τέλος είτε γινόταν αμόρε Damsel in distress, που σωζόταν και γινόταν αμόρε αν δεν ήταν ήδη εξ αρχής. Πολλοί νεαροί αναγνώστες δυσανασχετούσαν ακόμα και με αυτούς τους ρόλους, και έγραφαν γράμματα στα οποία απαιτούσαν να μην υπάρχουν καθόλου γυναίκες γιατί ήταν "βάρος" για τους ήρωες. Φυσικά οι editors έπρεπε να έχουν ένα περιοδικό που να πουλάει. Κι ας υπήρχαν και τότε γυναίκες συγγραφείς ΚΑΙ αναγνώστριες (αν και δεν ήταν και πολύ πρέπον να διαβάζουν τέτοια σκουπίδια οι νεαρές κοπέλες γιατί έπρεπε να είναι μυαλωμένες για να γίνουν αργότερες σωστές σύζυγοι και μητέρες). Ακόμα και σε ένα βιβλίο του 1948 που έχω, με τον τίλο Comics, και αναφέρεται στην ιστορία των comic strips, και το οποίο απέκτησα και διάβασα πριν καμμια εικοσαετία, δεν αναφέρεται σχεδόν κανένα (ή μήπως εντελώς κανένα) όνομα γυναικών καλλιτεχνών των comic strips της εποχής. Μέχρι τότε είχα την εντύπωση πως γενικά δεν υπήρχαν τέτοιες καλλιτέχνιδες. Κι όμως, ένα άλλο βιβλίο που βγήκε τότε στα early '90ς από την Trina Robbins (που είχα την τύχη να τη γνωρίσω και να μου υπογράψει το βιβλίο της στο πρώτο μου Con στο Λονδίνο), το Women and the Comics, απέδειξε πως όχι μόνο υπήρχαν αλλά ήταν και αρκετές που όμως ποτέ δεν έτυχαν της αναγνώρισης των αντρών συναδέλφων τους με ελαχιστότατες εξαιρέσεις. Θα περνούσαν πολλά χρόνια, κάπου στα '60ς νομίζω, για να αρχίσει να γίνεται αισθητή η παρουσία των γυναικών στο χώρο του φανταστικού και το έργο τους να εκτιμηθεί σαν ισάξιο των αντρών. Πάρα πολλές ιστορίες από εκείνες τις πιο παλιές δεκαετίες από φανς που αργότερα έγιναν συγγραφείς, δείχνουν πώς αντιμετωπίζονταν οι γυναίκες, ακόμα και οι φανς, από το πλήρως ανδροκρατούμενο κατεστημένο. Και φυσικά, για μαύρους συγγραφείς ούτε λόγος, ενώ οτιδήποτε που θα αφορούσε lgbtq themes ήταν παραπάνω από αδιανόητο. Οπότε "male, white privilege" καρα-υπήρχε! Τα πράγματα έχουν αλλάξει αρκετά σήμερα, αλλά όχι πλήρως ακόμα. Ωστόσο, η αναγκαιότητα να υπάρχουν ανθολογίες μόνο με γυναίκες συγγραφείς ε.φ., αντίστοιχες ανθολογίες με μαύρους συγγραφείς αμφοτέρων των φύλων, όπως και gay/lesbian-themed science fiction και fantasy, είναι για μένα όχι απλά κάτι θεμιτό αλλά και κάτι απαραίτητο για την εξέλιξη του φανταστικού. Aυτό που μου βγαίνει εμένα σαν τελικό συμπέρασμα είναι το εξής: Fuck the definitions of space opera. Αν οι γυναίκες συγγραφείς αγαπούν το ιδιαίτερο αυτό "στυλ" επιστημονικής φαντασίας, ας δόσουν τα δικά τους στίγματα σε νέα διηγήματα και μυθιστορήματα που θα εντάσσονταν στην space opera. Αυτό είναι εξέλιξη, και πολύ φοβάμαι πως ο κύριος Eason, όχι μόνο έχει την μυωπική αντίληψη για το τι είναι space opera, αλλά και απειλείται για κάποιο λόγο, και δεν θέλει την εξέλιξη του είδους που έρχεται, στη συγκεκριμένη ανθολογία, από γυναίκες συγγραφείς, ενώ σε άλλες ίσως από gay συγγαφείς με gay/lesbian themed space opera. Edited September 16, 2015 by Oberon 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
wordsmith Posted September 16, 2015 Share Posted September 16, 2015 Πολυ ενδιαφεροντα ολα αυτα. Το οτι και σημερα παιζει ρολο το φυλο στην πιθανοτητα εκδοσης το δειχνει και το ονομα με το οποιο δημοσιευσε η J. K. Rowling... Να ρωτησω κατι ελαφρα ασχετο: αν οι μαχες ειναι απαραιτητο συστατικο της space opera για να εμπιπτει σ' αυτον τον ορισμο, τοτε η military science fiction τι ειναι; 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted September 16, 2015 Share Posted September 16, 2015 tl:dr ένα SJW site ασχολείται με έναν πουθενά συγγραφέα πιθανότατα φαλλοκρατικης sci-fi γιατί την είπε σε μια ανθολογία από γυναίκες συγγραφείς. Το αποτέλεσμα: κάνει τον πουθενά γνωστό, πολωνει το fandom για το αν πρόκειται για feminazi ή για αγωνιστές υπέρ της ισότητας και όλοι είμαστε ευτυχισμένοι (not) 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted September 16, 2015 Author Share Posted September 16, 2015 (edited) Πολυ ενδιαφεροντα ολα αυτα. Το οτι και σημερα παιζει ρολο το φυλο στην πιθανοτητα εκδοσης το δειχνει και το ονομα με το οποιο δημοσιευσε η J. K. Rowling... Να ρωτησω κατι ελαφρα ασχετο: αν οι μαχες ειναι απαραιτητο συστατικο της space opera για να εμπιπτει σ' αυτον τον ορισμο, τοτε η military science fiction τι ειναι; Για μένα είναι απλά θέμα έμφασης, κεντρικότητας της πλοκής, και ποσοστού. Στη μιλιταριστική space opera, ο πόλεμος είναι το κύριο theme γύρω από τον οποίο περιστρέφεται και η κοσμοπλασία και οι χαρακτήρες. Συχνά αφορά Γήινους στόλους εναντίον εξωγήινων και οι περισσότεροι χαρακτήρες είναι εμφανέστατα στρατιωτικοί. Στην "αμιγή" space opera, oι μάχες αν υπάρχουν (και συνήθως υπάρχουν) δεν είναι αναγκαστικά το κέντρο της όλης πλοκής, ούτε και η κοσμοπλασία είναι τόσο "ασπρόμαυρη" και πολωμένη. Οι δε χαρακτήρες μπορεί να μην είναι καθόλου στρατιωτικοί, να είναι πολιτικοί, επιστήμονες, απλοί άνθρωποι, εξερευνητές κλπ. ενώ η κοσμοπλασία λειτουργεί ανεξάρτητα των πολεμικών συρράξεων. Space opera έχεις και με απλή εξερεύνηση χωρίς κανένα πόλεμο. Δεν νομίζω πως ο διαχωρισμός είναι σαφής, αλλά με ένα παράδειγμα σκέψου τη space opera σαν τον ΟΗΕ και τη μιλιταριστική επιστημονική φαντασία σαν το Πεντάγωνο. tl:dr ένα SJW site ασχολείται με έναν πουθενά συγγραφέα πιθανότατα φαλλοκρατικης sci-fi γιατί την είπε σε μια ανθολογία από γυναίκες συγγραφείς. Το αποτέλεσμα: κάνει τον πουθενά γνωστό, πολωνει το fandom για το αν πρόκειται για feminazi ή για αγωνιστές υπέρ της ισότητας και όλοι είμαστε ευτυχισμένοι (not) Δεν βλέπω κάποια πόλωση εδώ, Μιχάλη. Και ανεξάρτητα από τη σελίδα αυτή (για την οποία φαίνεται να υπάρχει κάποιο κόλλημα), ο τύπος έγραψε το review του στο Amazon για τη συγκεκριμένη ανθολογία. Αν γίνεται αυτός πιο γνωστός από την αναφορά στο θέμα, ακόμα πιο γνωστές γίνονται κα οι συγγραφείς της ανθολογίας. Το ερώτημα, και πάλι θα επαναλάβω, δεν είναι η πηγή της αναφοράς, είναι το δικό του review και ο ανακριβής και παρωχημενός ορισμός που δίνει στη space opera. Όσο για το απρόσωπο fandom, αυτό έχει κατακερματιστεί και πολυπολωθεί εδώ και πολύ καιρό. Edited September 16, 2015 by Oberon Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mhtsos Posted September 16, 2015 Share Posted September 16, 2015 Θα παρακαλούσα να κρατούσατε όρους όπως το feminazi έξω από το σφφ. Εδώ πολύς κόσμος είναι γυναίκες και αρκετές από μας γράφουμε και θα θέλαμε να μπορούσαμε ενδεχομένως να συζητήσουμε τα προβλήματα που αντιμετωπίζουμε ως γυναίκες συγγραφείς χωρίς τον κίνδυνο τέτοιου είδους σχολίων. Ευχαριστώ. Φαίνεται ότι για κάποιο λόγο συσχετίζεις το γυναικείο φύλο & την ελευθερία του λόγου με μια ακραία ιδεολογία,γιατί; Επειδή χαρακτήρισα τούτα τα άτομα-σάιτ,που από ότι φαίνεται τουλάχιστο εκ μιας ματιάς, είναι..ότι είναι τέλος πάντων, απαγόρευσα την γυναικεία έκφραση και σίγησα τις μάζες; Τέλος πάντων,όσο το ανακατεύω βρωμάει. Καλύτερα να ξαναθαφτεί στο obscure/"deep" ίντερνετς που ανήκει και δεν θα ξανασχοληθώ με το θέμα. Τέλος πάντων, σεβαστή η άποψή σου, αγαπητέ Μήτσο, αλλά δεν είναι η συζήτηση για τη συγκεκριμένη ιστοσελίδα (θα μπορούσα να δω το άρθρο και αλλού) που άνοιξα το τόπικ, αλλά για την κριτική του τύπου στο Amazon, για μια ανθολογία που έτυχε να περιέχει ιστορίες γραμμένες από γυναίκες, μάλλον νέες συγγραφείς. Και μαζί μ'αυτό και τον εντελώς μυωπικό, για μένα, ορισμό που ο τύπος δίνει στη space opera και που ταιριάζει περισσότερο στη military science fiction όπως αυτή του David Weber (και την οποία συμπαθώ, θα έλεγα). Αλλά και στη military science fiction/space opera του Weber, μπορεί το κυρίαρχο και κορυφαίο στοιχείο να είναι η μάχη/σύρραξη (και όχι η εξερεύνηση ή η πολιτική ή εξωγήινη κοσμοπλασία), αλλά και εκεί στα βιβλία με την Honor Harrington υπήρχαν πολύ περισσότερα από "shoot' em up" ή συνεχής καταιγιστική δράση. Οπότε λοιπόν, για μένα είναι εμφανές πως η κριτική του Jack Eason στο Amazon, διάβαζοντας τόσο τον ορισμό του για τη space opera, όπως και την εντελώς απαξιωτική αντιμετώπιση προς τις συγγραφείς, τονίζοντας το *φύλο* τους τόσο όσο την απογοήτευσή του γιατί δεν βρήκε αυτό που περίμενε σύμφωνα με το δικό του, ιδιοσυγκρατικό, ορισμό της space opera, είναι χρωματισμένη από ένα καθαρά σεξιστικό bias. Φυσικά, μπορεί οι περισσότερες ιστορίες να είναι όντως άθλιες, δεν είναι και απίθανο. Δεν σημαίνει πως όταν γίνεται κριτική σε μια γυναίκα συγγραφέα, είτε ε.φ. είτε όχι, αυτή ορμάται αναγκαστικά από κάποιο σεξισμό. Μπορεί όντως να μη γράφει καλά. Με πολλή τύχη ίσως κάποιος φίλος ή φίλη εδώ στο σφφ να έχει διαβάσει την ανθολογία και να μας πει μια γνώμη. Εγώ διάβασα μόνο το απόσπασμα που επιτρέπει το Amazon στο preview του βιβλίου και παρατήρησα τα εξής: Δράση υπάρχει αλλά όχι αυτή δύο στόλων που κάνουν πίου-πίου ο ένας στον άλλον. Η ιστορία είναι γραμμένη πανέμορφα με πολλά science fiction-y concepts και την ανάλογη κοσμοπλασία που ταιριάζει σε space opera. Είναι περισσότερο προς "new space opera" δηλαδή η έμφαση στην μεγαλύτερη επιστημονική αληθοφάνεια συγκριτικά με την παλιά space opera είναι εμφανέστερη. Υπάρχει δυνατό characterization με δυνατούς γυναικείους χαρακτήρες, και τέλος το κυριότερο: Σε καμμία περίπτωση δεν θα "μάντευα" (αν υποθέταμε πως θα με απασχολούσε αυτό το θέμα που ΔΕΝ) πως η συγγραφέας είναι γυναίκα λόγω κάποιας φανταστικής "ιδιοτυπίας" στον τρόπο συγγραφής, που "χαρακτηρίζει" τις γυναίκες συγγραφείς. Όπως έγραψα και ποιο πάνω και πολύ σημασία έδωσα στο εν λόγω σάιτ και ιδεολογία και δεν θα ξανασχοληθώ. Κανένας δεν διαφώνησε ότι εάν γράφει ότι: "γυναίκες == αποτυχίες στο sci-fi",με οιαδήποτε μορφή,ύφος και πρόφαση, είναι μεγάλος ρας. Αυτό δεν ήταν θέμα θαρρώ και ποτέ δεν τέθηκε από εμένα,εάν ο τύπος είναι ότι ναναι και βασίζεται στο φύλο για να κρίνει τότε και που τον συζητάμε χάρη του κάνουμε. Δεν σηκώνει άλλη ανάλυση επ' αυτού και τζάμπα χαλάμε την ζαχαρένια μας με τις βλακείες του πουθενά. Για το θέμα της space opera προσωπικά θα επιμείνω στην άποψη μου. Αυτό είδα μέχρι τώρα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted September 16, 2015 Author Share Posted September 16, 2015 (edited) Στο εκτενές ποστ μου που έκανες quote, Μhtsos, δεν υπήρξε καμμία κατηγορία οπότε δεν βλέπω γιατί αμύνεσαι σε κάποια κατηγορία που δεν υπήρξε. Τώρα, αν κάποιο τόπικ δεν είναι του γούστου μας, πάντα έχουμε την επιλογή να το αγνοήσουμε. Το αν ο τύπος είναι "ό,τι νά'ναι" μπορεί κανείς να το διαπιστώσει ιδίοις όμμασι, αν κάτσει να διαβάσει το review του. Για τη space opera τώρα, και πάλι ο καθένας μας έχει κάθε δικαίωμα να ορίζει ό,τι θέλει ο ίδιος όπως το θέλει. Αν για σένα η space opera και η military scifi/space opera είναι ταυτολογία, συνέχισε να εμμένεις στην άποψή σου και "more power to you". Πάντως, αν σου τύχει, διάβασε και space opera από Ursula Le Guin, Anne McCaffrey, Lois McMaster Bujold, Joan D. Vinge, Katherine Asaro, Kevin J. Anderson, Peter F. Hamilton και κάνε μια σύγκριση μετά με το Starship Troopers, τον David Weber, τον L.Ron Hubbard, ή και τον Dan Abnett (τον οποίο γνωρίζω από τα κόμικς της DC) που έχει γράψει βιβλία στο σύμπαν του Warhammer 40,000. Σύγκριση στο θέμα της ποσόστωσης των γενικευμένων συρράξεων (δηλαδή τους διαστημοπολέμους) και του "μιλιτέρ" στοιχείου, και τη θέση που αυτά έχουν στο σύνολο της πλοκής και της κοσμοπλασίας, δηλαδή κατά πόσο είναι η βασική "σύγκρουση" και κατά πόσο είναι incidental στη βασική σύγκρουση της πλοκής. Edited September 16, 2015 by Oberon Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted September 16, 2015 Share Posted September 16, 2015 Ή Space Opera, παρεπιμπτοντως είναι τρομερά obscure σαν είδος στις μέρες μας, δεν είμαι καν σίγουρος αν υπάρχει αρκετή παραγωγή βιβλίων στις μέρες μας. Μπορώ να γινω βλασφημος και να πω πως κανένας δεν "πρέπει" να γράφει space opera πλέον, εκτός βέβαια και αν είναι σε θέση να καινοτόμησει θαρραλέα στο είδος. Από την άλλη βέβαια ποτέ δεν ήμουν φαν του είδους. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted September 16, 2015 Author Share Posted September 16, 2015 (edited) Ή Space Opera, παρεπιμπτοντως είναι τρομερά obscure σαν είδος στις μέρες μας, δεν είμαι καν σίγουρος αν υπάρχει αρκετή παραγωγή βιβλίων στις μέρες μας. Μπορώ να γινω βλασφημος και να πω πως κανένας δεν "πρέπει" να γράφει space opera πλέον, εκτός βέβαια και αν είναι σε θέση να καινοτόμησει θαρραλέα στο είδος. Από την άλλη βέβαια ποτέ δεν ήμουν φαν του είδους. Ε, ίσως γι'αυτό, το ότι δεν είσαι φαν δηλαδή, δεν βλέπεις και την παραγωγή που υπάρχει. Λογικό δεν είναι; Ούτε εγώ μπορώ να θυμηθώ αυτή τη στιγμή τι κυκλοφοράει στα βιβλιοπωλεία από ρομάντζα γιατί δεν με ενδιαφέρει το είδος. Θα μπορούσα να ορκιστώ, λέμε τώρα, πως δεν βγαίνει τίποτα σχετικό πια. Όμως αυτό δεν αληθεύει καθόλου. Ωστόσο, πέρισυ (που φαίνεται σαν άλλη ζωή πια) που ήμουν στην Αμερική και πήγα όχι σε εξειδικευμένα βιβλιοπωλεία αλλά σε ένα συνοικιακό Barnes and Noble στο Coral Gables του Μαιάμι, μπορώ να σε διαβεβαιώσω πως όχι μόνο η space opera ζει και βασιλεύει αλλά έχει αρχίσει να παίρνει και τα πάνω της πάλι. Φυσικά τα βιβλία αυτά ποτέ δεν φτάνουν στα Ελληνικά βιβλιοπωλεία, ειδικά με το σημερινό κλίμα, και μόνο με ψάξιμο στο Αμαζον μπορεί να τα βρει κανείς, ή αν παρακολουθεί τα πολλά σχετικά blogs. Αυτός που δεν είναι φαν βέβαια (όπως και γω δεν είμαι φαν του τρόμου), απλά δεν θα τα ψάξει. It's as simple as that. Edited September 16, 2015 by Oberon Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted September 16, 2015 Share Posted September 16, 2015 Ή Space Opera, παρεπιμπτοντως είναι τρομερά obscure σαν είδος στις μέρες μας, δεν είμαι καν σίγουρος αν υπάρχει αρκετή παραγωγή βιβλίων στις μέρες μας. Μπορώ να γινω βλασφημος και να πω πως κανένας δεν "πρέπει" να γράφει space opera πλέον, εκτός βέβαια και αν είναι σε θέση να καινοτόμησει θαρραλέα στο είδος. Από την άλλη βέβαια ποτέ δεν ήμουν φαν του είδους. Ε, ίσως γι'αυτό, το ότι δεν είσαι φαν δηλαδή, δεν βλέπεις και την παραγωγή που υπάρχει. Λογικό δεν είναι; Ούτε εγώ μπορώ να θυμηθώ αυτή τη στιγμή τι κυκλοφοράει στα βιβλιοπωλεία από ρομάντζα γιατί δεν με ενδιαφέρει το είδος. Θα μπορούσα να ορκιστώ, λέμε τώρα, πως δεν βγαίνει τίποτα σχετικό πια. Όμως αυτό δεν αληθεύει καθόλου. Ωστόσο, πέρισυ (που φαίνεται σαν άλλη ζωή πια) που ήμουν στην Αμερική και πήγα όχι σε εξειδικευμένα βιβλιοπωλεία αλλά σε ένα συνοικιακό Barnes and Noble στο Μαιάμι, μπορώ να σε διαβεβαιώσω πως όχι μόνο η space opera ζει και βασιλεύει αλλά έχει αρχίσει να παίρνει κα τα πάνω της πάλι. Φυσικά τα βιβλία αυτά ποτέ δεν φτάνουν στα Ελληνικά βιβλιοπωλεία, ειδικά με το σημερινό κλίμα, και μόνο με ψάξιμο στο Αμαζον μπορεί να τα βρει κανείς, ή αν παρακολουθεί τα πολλά σχετικά blogs. Αυτός που δεν είναι φαν βέβαια (όπως και γω δεν είμαι φαν του τρόμου), απλά δεν θα τα ψάξει. It's as simple as that. Ενδιαφέρον αυτό και θα ήθελα να διαβάσω περισσότερα στο φόρουμ για αυτή την "αναβίωση" της Space Opera (κοινώς θέλουμε σχετικά τόπικ σύντομα) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted September 16, 2015 Author Share Posted September 16, 2015 (edited) Ή Space Opera, παρεπιμπτοντως είναι τρομερά obscure σαν είδος στις μέρες μας, δεν είμαι καν σίγουρος αν υπάρχει αρκετή παραγωγή βιβλίων στις μέρες μας. Μπορώ να γινω βλασφημος και να πω πως κανένας δεν "πρέπει" να γράφει space opera πλέον, εκτός βέβαια και αν είναι σε θέση να καινοτόμησει θαρραλέα στο είδος. Από την άλλη βέβαια ποτέ δεν ήμουν φαν του είδους. Ε, ίσως γι'αυτό, το ότι δεν είσαι φαν δηλαδή, δεν βλέπεις και την παραγωγή που υπάρχει. Λογικό δεν είναι; Ούτε εγώ μπορώ να θυμηθώ αυτή τη στιγμή τι κυκλοφοράει στα βιβλιοπωλεία από ρομάντζα γιατί δεν με ενδιαφέρει το είδος. Θα μπορούσα να ορκιστώ, λέμε τώρα, πως δεν βγαίνει τίποτα σχετικό πια. Όμως αυτό δεν αληθεύει καθόλου. Ωστόσο, πέρισυ (που φαίνεται σαν άλλη ζωή πια) που ήμουν στην Αμερική και πήγα όχι σε εξειδικευμένα βιβλιοπωλεία αλλά σε ένα συνοικιακό Barnes and Noble στο Μαιάμι, μπορώ να σε διαβεβαιώσω πως όχι μόνο η space opera ζει και βασιλεύει αλλά έχει αρχίσει να παίρνει κα τα πάνω της πάλι. Φυσικά τα βιβλία αυτά ποτέ δεν φτάνουν στα Ελληνικά βιβλιοπωλεία, ειδικά με το σημερινό κλίμα, και μόνο με ψάξιμο στο Αμαζον μπορεί να τα βρει κανείς, ή αν παρακολουθεί τα πολλά σχετικά blogs. Αυτός που δεν είναι φαν βέβαια (όπως και γω δεν είμαι φαν του τρόμου), απλά δεν θα τα ψάξει. It's as simple as that. Ενδιαφέρον αυτό και θα ήθελα να διαβάσω περισσότερα στο φόρουμ για αυτή την "αναβίωση" της Space Opera (κοινώς θέλουμε σχετικά τόπικ σύντομα) Eγώ να γράψω σχετικό τόπικ ευχαρίστως αλλά δεν ξέρω αν θα υπάρξει ενδιαφέρον αφού ούτε τα βιβλία αυτά βρίσκονται στα εδώ βιβλιοπωλεία και οι παραγγελίες από Άμαζον... πάπαλα, προς το παρόν όπως γνωρίζεις. Βλέπω πάντως πως έχουν ανέβει κάμποσες ιστορίες space opera ή και classic science fiction στις Βιβλιοθήκες και πως και στο παρόν φόρουμ υπάρχουν οι φανς της space opera. Θα δω τι μπορώ να κάνω όταν θα έχω ενέργεια για κάτι τέτοιο (γιατί το θέλει και το ψάξιμό του), και δεν θα με πεθαίνει ο σβέρκος μου. Edited September 16, 2015 by Oberon Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted September 16, 2015 Share Posted September 16, 2015 Ή Space Opera, παρεπιμπτοντως είναι τρομερά obscure σαν είδος στις μέρες μας, δεν είμαι καν σίγουρος αν υπάρχει αρκετή παραγωγή βιβλίων στις μέρες μας. Μπορώ να γινω βλασφημος και να πω πως κανένας δεν "πρέπει" να γράφει space opera πλέον, εκτός βέβαια και αν είναι σε θέση να καινοτόμησει θαρραλέα στο είδος. Από την άλλη βέβαια ποτέ δεν ήμουν φαν του είδους. Ε, ίσως γι'αυτό, το ότι δεν είσαι φαν δηλαδή, δεν βλέπεις και την παραγωγή που υπάρχει. Λογικό δεν είναι; Ούτε εγώ μπορώ να θυμηθώ αυτή τη στιγμή τι κυκλοφοράει στα βιβλιοπωλεία από ρομάντζα γιατί δεν με ενδιαφέρει το είδος. Θα μπορούσα να ορκιστώ, λέμε τώρα, πως δεν βγαίνει τίποτα σχετικό πια. Όμως αυτό δεν αληθεύει καθόλου. Ωστόσο, πέρισυ (που φαίνεται σαν άλλη ζωή πια) που ήμουν στην Αμερική και πήγα όχι σε εξειδικευμένα βιβλιοπωλεία αλλά σε ένα συνοικιακό Barnes and Noble στο Μαιάμι, μπορώ να σε διαβεβαιώσω πως όχι μόνο η space opera ζει και βασιλεύει αλλά έχει αρχίσει να παίρνει κα τα πάνω της πάλι. Φυσικά τα βιβλία αυτά ποτέ δεν φτάνουν στα Ελληνικά βιβλιοπωλεία, ειδικά με το σημερινό κλίμα, και μόνο με ψάξιμο στο Αμαζον μπορεί να τα βρει κανείς, ή αν παρακολουθεί τα πολλά σχετικά blogs. Αυτός που δεν είναι φαν βέβαια (όπως και γω δεν είμαι φαν του τρόμου), απλά δεν θα τα ψάξει. It's as simple as that. Ενδιαφέρον αυτό και θα ήθελα να διαβάσω περισσότερα στο φόρουμ για αυτή την "αναβίωση" της Space Opera (κοινώς θέλουμε σχετικά τόπικ σύντομα) Eγώ να γράψω σχετικό τόπικ ευχαρίστως αλλά δεν ξέρω αν θα υπάρξει ενδιαφέρον αφού ούτε τα βιβλία αυτά βρίσκονται στα εδώ βιβλιοπωλεία και οι παραγγελίες από Άμαζον... πάπαλα, προς το παρόν όπως γνωρίζεις. Βλέπω πάντως πως έχουν ανέβει κάμποσες ιστορίες space opera ή και classic science fiction στις Βιβλιοθήκες και πως και στο παρόν φόρουμ υπάρχουν οι φανς της space opera. Θα δω τι μπορώ να κάνω όταν θα έχω ενέργεια για κάτι τέτοιο (γιατί το θέλει και το ψάξιμό του), και δεν θα με πεθαίνει ο σβέρκος μου. Δεν είμαι σίγουρος ότι το Amazon είναι πάπαλα, αρκετός κόσμος κάνει αγορές από εξωτερικό με χρεωστικές κάρτες Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted September 16, 2015 Author Share Posted September 16, 2015 (edited) Ή Space Opera, παρεπιμπτοντως είναι τρομερά obscure σαν είδος στις μέρες μας, δεν είμαι καν σίγουρος αν υπάρχει αρκετή παραγωγή βιβλίων στις μέρες μας. Μπορώ να γινω βλασφημος και να πω πως κανένας δεν "πρέπει" να γράφει space opera πλέον, εκτός βέβαια και αν είναι σε θέση να καινοτόμησει θαρραλέα στο είδος. Από την άλλη βέβαια ποτέ δεν ήμουν φαν του είδους. Ε, ίσως γι'αυτό, το ότι δεν είσαι φαν δηλαδή, δεν βλέπεις και την παραγωγή που υπάρχει. Λογικό δεν είναι; Ούτε εγώ μπορώ να θυμηθώ αυτή τη στιγμή τι κυκλοφοράει στα βιβλιοπωλεία από ρομάντζα γιατί δεν με ενδιαφέρει το είδος. Θα μπορούσα να ορκιστώ, λέμε τώρα, πως δεν βγαίνει τίποτα σχετικό πια. Όμως αυτό δεν αληθεύει καθόλου. Ωστόσο, πέρισυ (που φαίνεται σαν άλλη ζωή πια) που ήμουν στην Αμερική και πήγα όχι σε εξειδικευμένα βιβλιοπωλεία αλλά σε ένα συνοικιακό Barnes and Noble στο Μαιάμι, μπορώ να σε διαβεβαιώσω πως όχι μόνο η space opera ζει και βασιλεύει αλλά έχει αρχίσει να παίρνει κα τα πάνω της πάλι. Φυσικά τα βιβλία αυτά ποτέ δεν φτάνουν στα Ελληνικά βιβλιοπωλεία, ειδικά με το σημερινό κλίμα, και μόνο με ψάξιμο στο Αμαζον μπορεί να τα βρει κανείς, ή αν παρακολουθεί τα πολλά σχετικά blogs. Αυτός που δεν είναι φαν βέβαια (όπως και γω δεν είμαι φαν του τρόμου), απλά δεν θα τα ψάξει. It's as simple as that. Ενδιαφέρον αυτό και θα ήθελα να διαβάσω περισσότερα στο φόρουμ για αυτή την "αναβίωση" της Space Opera (κοινώς θέλουμε σχετικά τόπικ σύντομα) Eγώ να γράψω σχετικό τόπικ ευχαρίστως αλλά δεν ξέρω αν θα υπάρξει ενδιαφέρον αφού ούτε τα βιβλία αυτά βρίσκονται στα εδώ βιβλιοπωλεία και οι παραγγελίες από Άμαζον... πάπαλα, προς το παρόν όπως γνωρίζεις. Βλέπω πάντως πως έχουν ανέβει κάμποσες ιστορίες space opera ή και classic science fiction στις Βιβλιοθήκες και πως και στο παρόν φόρουμ υπάρχουν οι φανς της space opera. Θα δω τι μπορώ να κάνω όταν θα έχω ενέργεια για κάτι τέτοιο (γιατί το θέλει και το ψάξιμό του), και δεν θα με πεθαίνει ο σβέρκος μου. Δεν είμαι σίγουρος ότι το Amazon είναι πάπαλα, αρκετός κόσμος κάνει αγορές από εξωτερικό με χρεωστικές κάρτες Kαι γω χρεωστική έχω. Λεφτά δεν έχω. Όπως και να έχει. Γενικά όπως ξέρεις, τα διάφορα είδη της ε.φ. δεν είναι και γραμμένα στην πέτρα οπότε αλληλοεπικαλύπτονται πολλές φορές. Ωστόσο τα βιβλία που είδα, αρκετά μάλιστα γραμμένα από άγνωστες σε μένα γυναίκες-συγγραφείς ήταν καθαρότατα space opera, από την πιο χιουμοριστική και whimsical μέχρι την πιο "σκληρή" new space opera. Και δεν ήταν και κανένα τεράστιο βιβλιοπωλείο συγκριτικά. Απλά σκέψου το section με το φανταστικό του Ελευθερουδάκη times 10. Μικρό δηλαδή για Αμερικανικά μεγέθη. Edited September 16, 2015 by Oberon Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted September 16, 2015 Share Posted September 16, 2015 Ή Space Opera, παρεπιμπτοντως είναι τρομερά obscure σαν είδος στις μέρες μας, δεν είμαι καν σίγουρος αν υπάρχει αρκετή παραγωγή βιβλίων στις μέρες μας. Μπορώ να γινω βλασφημος και να πω πως κανένας δεν "πρέπει" να γράφει space opera πλέον, εκτός βέβαια και αν είναι σε θέση να καινοτόμησει θαρραλέα στο είδος. Από την άλλη βέβαια ποτέ δεν ήμουν φαν του είδους. Ε, ίσως γι'αυτό, το ότι δεν είσαι φαν δηλαδή, δεν βλέπεις και την παραγωγή που υπάρχει. Λογικό δεν είναι; Ούτε εγώ μπορώ να θυμηθώ αυτή τη στιγμή τι κυκλοφοράει στα βιβλιοπωλεία από ρομάντζα γιατί δεν με ενδιαφέρει το είδος. Θα μπορούσα να ορκιστώ, λέμε τώρα, πως δεν βγαίνει τίποτα σχετικό πια. Όμως αυτό δεν αληθεύει καθόλου. Ωστόσο, πέρισυ (που φαίνεται σαν άλλη ζωή πια) που ήμουν στην Αμερική και πήγα όχι σε εξειδικευμένα βιβλιοπωλεία αλλά σε ένα συνοικιακό Barnes and Noble στο Μαιάμι, μπορώ να σε διαβεβαιώσω πως όχι μόνο η space opera ζει και βασιλεύει αλλά έχει αρχίσει να παίρνει κα τα πάνω της πάλι. Φυσικά τα βιβλία αυτά ποτέ δεν φτάνουν στα Ελληνικά βιβλιοπωλεία, ειδικά με το σημερινό κλίμα, και μόνο με ψάξιμο στο Αμαζον μπορεί να τα βρει κανείς, ή αν παρακολουθεί τα πολλά σχετικά blogs. Αυτός που δεν είναι φαν βέβαια (όπως και γω δεν είμαι φαν του τρόμου), απλά δεν θα τα ψάξει. It's as simple as that. Ενδιαφέρον αυτό και θα ήθελα να διαβάσω περισσότερα στο φόρουμ για αυτή την "αναβίωση" της Space Opera (κοινώς θέλουμε σχετικά τόπικ σύντομα) Eγώ να γράψω σχετικό τόπικ ευχαρίστως αλλά δεν ξέρω αν θα υπάρξει ενδιαφέρον αφού ούτε τα βιβλία αυτά βρίσκονται στα εδώ βιβλιοπωλεία και οι παραγγελίες από Άμαζον... πάπαλα, προς το παρόν όπως γνωρίζεις. Βλέπω πάντως πως έχουν ανέβει κάμποσες ιστορίες space opera ή και classic science fiction στις Βιβλιοθήκες και πως και στο παρόν φόρουμ υπάρχουν οι φανς της space opera. Θα δω τι μπορώ να κάνω όταν θα έχω ενέργεια για κάτι τέτοιο (γιατί το θέλει και το ψάξιμό του), και δεν θα με πεθαίνει ο σβέρκος μου. Δεν είμαι σίγουρος ότι το Amazon είναι πάπαλα, αρκετός κόσμος κάνει αγορές από εξωτερικό με χρεωστικές κάρτες Kαι γω χρεωστική έχω. Λεφτά δεν έχω. Όπως και να έχει. Γενικά όπως ξέρεις, τα διάφορα είδη της ε.φ. δεν είναι και γραμμένα στην πέτρα οπότε αλληλοεπικαλύπτονται πολλές φορές. Ωστόσο τα βιβλία που είδα, αρκετά μάλιστα γραμμένες από άγνωστες σε μένα γυναίκες-συγγραφείς ήταν καθαρότατα space opera, από την πιο χιουμοριστική και whimsical μέχρι την πιο "σκληρή" new space opera. Και δεν ήταν και κανένα τεράστιο βιβλιοπωλείο συγκριτικά. Απλά σκέψου το section με το φανταστικό του Ελευθερουδάκη times 10. Μικρό δηλαδή για Αμερικανικά μεγέθη. Καλά, νομίζω σε φάνταζυ και SF πλέον παίζουν περίπου ίδιος αριθμός αντρών και γυναικών συγγραφέων. Απλά σε διαφορετικά υποείδη, πχ σε urban fantasy έχεις έναν Jim Butcher και τον άλλον του Iron Druid ανάμεσα σε 50 κυρίες αλλά στη σκληρή ΕΦ οι άντρες είναι περισσότεροι. Έχουν αλλάξει αρκετά και οι εποχές και το κοινό. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted September 16, 2015 Author Share Posted September 16, 2015 Nαι, πράγματι έχουν αλλάξει και είναι γενικά πολύ καλό αυτό, αν και έχει υπάρξει και μια ενοχλητικότατη πόλωση εξ αιτίας κάποιου είδους "πολιτικοποίησης" που υπάρχει σήμερα και που έχει ξεπεράσει το θεμιτό. Η διάσπαση του fandom που λέγαμε νωρίτερα. Αυτό έγινε εμφανέστατο στα φετεινά Ηugo πριν λίγο καιρό, που έγινε το σύστριγκλο με αποτέλεσμα να μη δοθούν Hugo σε κάποιες κατηγορίες, κάτι από όσο ξέρω πρωτοφανές, και σχετιζόταν με αλληλοκατηγορίες σεξισμού και τα ρέστα. Το φαινόμενο δηλαδή του τύπου με το review στο αρχικό ποστ και τις κυρίες της ανθολογίας μπορεί να είναι ασήμαντο in the grand scheme of things (αν και όχι τόσο ασήμαντο, νομίζω, για τις ίδιες τις συγγραφείς) αλλά είναι ένα συμβάν που δείχνει μια γενικότερη κατάσταση. Το απολύτως βέβαιο πάντως είναι πως σήμερα υπάρχουν περισσότερες γυναίκες συγγραφείς ε.φ. και αναγνώστριες από ποτέ άλλοτε και αυτό μόνο καλό είναι. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted September 16, 2015 Share Posted September 16, 2015 Nαι, πράγματι έχουν αλλάξει και είναι γενικά πολύ καλό αυτό, αν και έχει υπάρξει και μια ενοχλητικότατη πόλωση εξ αιτίας κάποιου είδους "πολιτικοποίησης" που υπάρχει σήμερα και που έχει ξεπεράσει το θεμιτό. Η διάσπαση του fandom που λέγαμε νωρίτερα. Αυτό έγινε εμφανέστατο στα φετεινά Ηugo πριν λίγο καιρό, που έγινε το σύστριγκλο με αποτέλεσμα να μη δοθούν Hugo σε κάποιες κατηγορίες, κάτι από όσο ξέρω πρωτοφανές, και σχετιζόταν με αλληλοκατηγορίες σεξισμού και τα ρέστα. Το φαινόμενο δηλαδή του τύπου με το review στο αρχικό ποστ και τις κυρίες της ανθολογίας μπορεί να είναι ασήμαντο in the grand scheme of things (αν και όχι τόσο ασήμαντο, νομίζω, για τις ίδιες τις συγγραφείς) αλλά είναι ένα συμβάν που δείχνει μια γενικότερη κατάσταση. Το απολύτως βέβαιο πάντως είναι πως σήμερα υπάρχουν περισσότερες γυναίκες συγγραφείς ε.φ. και αναγνώστριες από ποτέ άλλοτε και αυτό μόνο καλό είναι. Δυστυχώς παρόμοια φαινόμενα στο geekdom δεν τα κατανοούμε εμείς οι απέξω, γιατί εμπλέκονται αμερικάνικα πολιτικά κινήματα τα οποία οι Ευρωπαίοι δεν κατανοούμε. Επίσης, υπάρχει ένα αρκετά vocal κομμάτι που υποστηρίζει τους SJW (έχουμε αρκετούς τέτοιους στο forum), ένα επίσης αρκετά vocal αλλά μικρό κομμάτι men's right activist (που είναι ο πάτος του βαρελιού) και ένα αρκετά ισχυρό backlash που σχηματίζεται στο παραδοσιακό geekdom εξαιτίας υπερβολών που συμβαίνουν, ειδικά στον χώρο του gaming (για να σου πιάσω ένα παράδειγμα, όταν έχεις ένα RPG βασισμένο στην μεσαιωνική Κεντρική Ευρώπη από Ευρωπαίους δημιουργούς καταντάει αφόρητα culturally insensitive το να απαιτείς να μπούνε με το ζόρι έγχρωομοι χαρακτήρες για να "αντιπροσωπεύονται μειονότητες") 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted September 17, 2015 Author Share Posted September 17, 2015 (edited) Nαι, πράγματι έχουν αλλάξει και είναι γενικά πολύ καλό αυτό, αν και έχει υπάρξει και μια ενοχλητικότατη πόλωση εξ αιτίας κάποιου είδους "πολιτικοποίησης" που υπάρχει σήμερα και που έχει ξεπεράσει το θεμιτό. Η διάσπαση του fandom που λέγαμε νωρίτερα. Αυτό έγινε εμφανέστατο στα φετεινά Ηugo πριν λίγο καιρό, που έγινε το σύστριγκλο με αποτέλεσμα να μη δοθούν Hugo σε κάποιες κατηγορίες, κάτι από όσο ξέρω πρωτοφανές, και σχετιζόταν με αλληλοκατηγορίες σεξισμού και τα ρέστα. Το φαινόμενο δηλαδή του τύπου με το review στο αρχικό ποστ και τις κυρίες της ανθολογίας μπορεί να είναι ασήμαντο in the grand scheme of things (αν και όχι τόσο ασήμαντο, νομίζω, για τις ίδιες τις συγγραφείς) αλλά είναι ένα συμβάν που δείχνει μια γενικότερη κατάσταση. Το απολύτως βέβαιο πάντως είναι πως σήμερα υπάρχουν περισσότερες γυναίκες συγγραφείς ε.φ. και αναγνώστριες από ποτέ άλλοτε και αυτό μόνο καλό είναι. Δυστυχώς παρόμοια φαινόμενα στο geekdom δεν τα κατανοούμε εμείς οι απέξω, γιατί εμπλέκονται αμερικάνικα πολιτικά κινήματα τα οποία οι Ευρωπαίοι δεν κατανοούμε. Επίσης, υπάρχει ένα αρκετά vocal κομμάτι που υποστηρίζει τους SJW (έχουμε αρκετούς τέτοιους στο forum), ένα επίσης αρκετά vocal αλλά μικρό κομμάτι men's right activist (που είναι ο πάτος του βαρελιού) και ένα αρκετά ισχυρό backlash που σχηματίζεται στο παραδοσιακό geekdom εξαιτίας υπερβολών που συμβαίνουν, ειδικά στον χώρο του gaming (για να σου πιάσω ένα παράδειγμα, όταν έχεις ένα RPG βασισμένο στην μεσαιωνική Κεντρική Ευρώπη από Ευρωπαίους δημιουργούς καταντάει αφόρητα culturally insensitive το να απαιτείς να μπούνε με το ζόρι έγχρωομοι χαρακτήρες για να "αντιπροσωπεύονται μειονότητες") Kοίτα, πόσο δεν το καταλαβαίνουμε είναι άλλο θέμα, γιατί τελικά ζούμε οι περισσότεροι σε ένα πιο global περιβάλλον πια, ειδικά όσοι ξημεροβραδιαζόμαστε στο Νετ ή παίζουμε παιχνίδια κλπ. Δυστυχώς ο σεξισμός υπάρχει όμως, απλά νόμισα πως αυτά τα τσιτάτα, είτε εντελώς φόρα παρτίδα, είτε πιο καλυμμένα, του στυλ "οι γυναίκες δεν μπορούν να γράψουν space opera" - παρ'όλο που όχι απλά μπορούν αλλά έχουν γράψει και από τις καλύτερες εξελίσσοντας κιόλας το είδος πέρα από το απλό "πίου πίου" της χρυσής εποχής - είχαν εξαφανιστεί από τα '70ς. Από την άλλη βέβαια (και μπορεί να φάω και καμμιά φάπα γι'αυτό που θα πω), και τσιτάτα του τύπου "οι άντρες συγγραφείς δεν μπορούν να γράψουν καλούς γυναικείους χαρακτήρες" είναι επίσης άδικο. Απλά δικαιολογούνται κάπως γιατί η ιστορία μας έχει δείξει πως στο παρελθόν οι άντρες συγγραφείς είτε δεν μπορούσαν είτε δεν τους δινόταν το ελεύθερο να γράψουν γυναικείους χαρακτήρες που να είναι σε θέση "ισάξια" των αντρών, ή να κατέχουν ρόλους που να είναι αντίστοιχοι των αντρών. Όταν ξεπεράστηκε αυτή η εποχή των pulp editors και οι φανς της ε.φ. ξέφυγαν έστω και λίγο από αυτή τη λογική, ακόμα και συγγραφείς όπως ο Ασίμωφ που είχαν κατηγορηθεί πως γενικά δεν δημιουργούσαν γυναικείους χαρακτήρες, έχει φτιάξει κάποιους από τους πιο αξέχαστους, πάντα βέβαια στα πλαίσια της εποχής, που ήταν δυνατοί χαρακτήρες από πολλές απόψεις. Η Γκλαντία Ντελμάρ και η Σούζαν Κάλβιν, και λιγότερο ίσως η Σούρα Νόβι (Σουρανοβιρεμπλάστιραν) και η Μπλις (Μπλισενομπιαρέλα). Σε τελείως άλλο στυλ και τόσο προχωρημένο που στέκει ακόμα και σήμερα, ήταν γυναίκες συγγραφείς που δημιούργησαν άλλους αξέχαστους χαρακτήρες όπως η Helva από το The Ship Who Sang της McCaffrey η οποία όχι μόνο ήταν θηλυκός χαρακτήρας αλλά και με γεννετικές παραμορφώσεις, κάτι που θα ήταν επίσης πέραν του ανήκουστου μόλις λίγα χρόνια πριν από την εποχή που γράφτηκε. Γι'αυτό που λες τώρα για το rpg Μιχάλη, δεν ξέρω. Όσο ιστορική ακρίβεια και να υπάρχει, είναι τόσο σημαντική για ένα παιχνίδι ώστε να μην υπάρχει και η επιλογή για μη-λευκούς χαρακτήρες; Αν σε ένα παιχνίδι βασισμένο στην αρχαία Αθήνα είχε τόσο μεγάλη σημασία η ιστορική ακρίβεια θα έπρεπε να γίνει αποδεκτό αν οι δημιουργοί του περιόριζαν τους γυναικείους χαρακτήρες μόνο σε ρόλους σπιτιού ή ιερουργού; Επιστρέφοντας στο προκείμενο θέμα πάντως, οι cardboard χαρακτήρες της παλιάς όπερας του διαστήματος, είτε αυτή είναι γραμμένη από άντρες είτε από γυναίκες και οι αυστηρά καθορισμένοι κοινωνικοί ρόλοι που είχαν τεθεί, για διάφορους λόγους, μας έχουν τελειώσει σήμερα. Πάπαλα. Η ίδια η ε.φ. έχει αλλάξει και η νέα space opera έχει άλλα στάνταρντς, ακόμα και η μιλιταριστική ε.φ. δεν είνα πια αυτή του '70. Οι σημερινοί χαρακτήρες έχουν περισσότερο βάθος, ειδικά αυτοί που είναι γυναίκες γραμμένοι απο΄γυναίκες, οπότε let's deal with it. Aυτό δεν σημαίνει κάποιο "ρομαντικίζον Introspection", απλά πως όλοι οι χαρακτήρες στη σημερινή ε.φ. είναι ή πρέπει να είναι πιο τρισδιάστατοι (Δεν λέω ρεαλιστικοί γιατί με εκνευρίζει αφόρητα αυτή τη λέξη όταν πρόκειται για ε.φ. και φάντασυ γιατί μου ακούγεται πολύ περιοριστική λέξη για κάποια είδη που από τη φύση τους πηγαίνουν ελεύθερα where no one has gone before. Kαι σκοτίστηκα αν είναι relatable ή όχι. Η δουλειά μου είναι να σε κάνω να μπεις εσύ σαν αναγνώστης στο δικό μου κόσμο που είναι εκτός της καθημερινότητας, όχι να προσαρμόσω το δικό μου κόσμο στους δικούς σου καθημερινούς όρους όπου όλα είναι "γνώριμα" και "resonant" με την καθημερινότητά σου. Γενικό το "σου"). Στο απόσπασμα της ανθολογίας του αρχικού ποστ που διάβασα, χωρίς να είναι και για Hugo και Nebula η ιστορία, οι μόνες σημαντικές διαφορές που είδα από την υπόλοιπη - και κλασσική - space opera είναι πως οι χαρακτήρες δεν είναι μόνο expositional και μόνο δρουν, αλλά σκέφτονται, αισθάνονται ΚΑΙ δρουν. Και η επιστήμη είναι πιο αληθοφανής και πιο "literate" σε σχέση με πάλαι ποτέ. Ούτε καν δε ήταν κάτι πρωτόγνωρο. Το έχω δει στη σύγχρονη space opera και από άντρες και από γυναίκες συγγραφείς. Edited September 17, 2015 by Oberon 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KELAINO Posted September 17, 2015 Share Posted September 17, 2015 Στο Robin Hood Prince of Thieves δεν αισθάνθηκαν να τους εμποδίζει το ότι ήταν Ευρωπαϊκός μεσαίωνας η φάση, πάντως. Για μένα προσωπικά, η έλλειψη ποικιλομορφίας στους χαρακτήρες σημαίνει ότι ο/η δημιουργός μπορεί* και να μην έχει συνειδητοποιήσει ότι η ανθρωπότητα αποτελείται (και αποτελούνταν σε κάθε ιστορική περίοδο και θα αποτελείται ακόμα και στο μέλλον υποθέτουμε) από άτομα κάθε λογής, που όλα δεν παύουν να ανήκουν στο ίδιο είδος. ______________ * Μπορεί, λέω, επειδή παίζουν κι άλλοι λόγοι. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted September 17, 2015 Share Posted September 17, 2015 Στο Robin Hood Prince of Thieves δεν αισθάνθηκαν να τους εμποδίζει το ότι ήταν Ευρωπαϊκός μεσαίωνας η φάση, πάντως.Μιλάμε για τον χαρακτήρα του Morgan Freeman; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.