Disco_Volante Posted February 25, 2017 Share Posted February 25, 2017 (edited) Σίγουρα ένα συγγραφικό έργο δεν είναι σαν τη λύση μιας μαθηματική εξίσωσης που η ορθότητά της δεν επιδέχεται καμία αμφιβολία. Παρ’ όλα αυτά πιστεύω πως θα πρέπει να υπάρχουν κάποια αντικειμενικά κριτήρια με τα οποία να μπορεί κάποιος να αποφασίσει ανάμεσα σε δύο, ή και περισσότερες, ιστορίες για το ποια είναι η καλύτερη. Διαβάζοντας προσεκτικά τα σχόλια των ιστοριών του τελευταίου διαγωνισμού προσπάθησα να αντιληφθώ τα κριτήρια των αναγνωστών αλλά δυστυχώς απέτυχα. Σκέφτηκα λοιπόν πως θα ήταν χρήσιμο να γίνει ένας διάλογος πάνω σε αυτό το θέμα. Παρακάτω ακολουθούν κάποιες προσωπικές απόψεις, που ο καθένας φυσικά μπορεί να αντικρούσει. 1. Εισαγωγή Η παρακάτω φωτογραφία δείχνει την F2004 ένα από τα ομορφότερα, ταχύτερα και ισχυρότερα μονοθέσια όλων των εποχών. Το θηρίο με το οποίο ο Μιχαλάκης Σουμαχέρης το 2004 διέλυσε τον ανταγωνισμό και κέρδισε το τελευταίο του παγκόσμιο πρωτάθλημα. Κι όμως, υπήρξαν άτομα (δημοσιογράφοι, κτλ), κυρίως από τη Βρετανία, που είχαν αρνητική γνώμη για το εν λόγω μονοθέσιο. Σύμφωνα πάντα με αυτούς το ιταλικό κατασκεύασμα είχε υπερβολική ιπποδύναμη (!), τεράστια κατανάλωση καυσίμου, πολλά ηλεκτρονικά βοηθήματα, που δεν άφηναν το ταλέντο του οδηγού να αναδειχθεί, ενώ το κόστος παραγωγής ήταν εξωφρενικά μεγάλο. Άρα, αν όλοι αυτοί είχαν δίκιο, στη Φόρμουλα 1 θα έπρεπε να βλέπουμε μονοθέσια σαν αυτό ή ακόμα χειρότερα σαν κι αυτό Γιατί ούτε υπερβολική ιπποδύναμη έχουν αλλά ούτε μεγάλη κατανάλωση καυσίμου. Επίσης είναι πάμφθηνα και μάλιστα είναι και χειροποίητα! 2. Ο πυρήνας μιας ιστορίας Αναμφίβολα η καρδιά και ο ενεργός πυρήνας μιας ιστορίας είναι η βασική της ιδέα. Πάνω σε αυτή στέκονται και αναπτύσσονται όλα τα υπόλοιπα, όπως πλοκή και χαρακτήρες. Αν όντως ισχύει αυτό τότε τα πράγματα είναι πολύ εύκολα. Και αυτό γιατί όλοι μας μπορούμε να καταλάβουμε ποια βασική ιδέα είναι καλύτερη. Πάρτε για παράδειγμα τα μιξεράκια της κουζίνας. Η κάθε νοικοκυρά μπορεί να ισχυριστεί ότι έχει το καλύτερο μίξερ. Αν έρθει όμως κάποιος με ένα αυτοσχέδιο μίξερ, σαν το παρακάτω, τότε όλα τα υπόλοιπα φαίνονται απλά παιχνίδια μπροστά του! https://www.youtube.com/watch?v=vDlMLqdvHzI Και ένα ακόμα χιουμοριστικό παράδειγμα. Ας υποθέσουμε ότι κάποιος είναι άσσος στις πολεμικές τέχνες και δέκα φορές καλύτερος από τον Μπρος Λι. Σημαίνει κάτι αυτό; Όχι! Γιατί πολύ απλά ακόμα και μια μαϊμού με όπλο θα μπορούσε να τον στείλει αδιάβαστο! Και ναι, μερικές φορές ακόμα και μια μαϊμού ξέρει να χειρίζεται καλύτερα ένα όπλο! Με την ίδια λογική, δεν μπορεί μια ιστορία της οποίας η βασική ιδέα είναι απλοϊκή και καθημερινή να είναι καλύτερη από μια άλλη ιστορία με κεντρική ιδέα κοσμογονικών διαστάσεων. Όσο δουλεμένους χαρακτήρες κι αν έχει η πρώτη, παραμένει μια απλή καθημερινή ιστορία. Άλλωστε, όπως είχε πει και ο George Lucas σε μια συνέντευξή του το 1978 οι ηθοποιοί (που υποδύονται τους χαρακτήρες) δε είναι τίποτα παραπάνω από ομιλούντα σκηνικά! Η ιστορία και οι ιδέες της είναι το σημαντικό κομμάτι. Μπορεί ένας συγγραφέας να ξέρει να χειρίζεται άψογα το γραπτό λόγο και να μπορεί να σκιαγραφήσει πολυδιάστατους χαρακτήρες. Αν όμως δεν έχει την απαιτούμενη φαντασία και τις ανάλογες μεγάλες ιδέες, τότε όλα τα προηγούμενα πάνε απλά χαμένα. Φανταστείτε τον Μιχαλάκη, που λέγαμε πριν, να αγωνίζεται αντί για τη Φόρμουλα 1 σε κάποιο τοπικό πρωτάθλημα με Yugo, Lada και Zastava! Προσωπικά θεωρώ μέγα λάθος να κατακρίνει κάποιος μια ιστορία βασισμένη σε μεγάλες ιδέες και πλοκή και να τη θεωρεί καλύτερη από μια άλλη απλοϊκή καθημερινή ιστορία, με πλοκή βαρετή μέχρι ναρκοληψίας! Η βαρκούλα του ψαρά όσο περιποιημένη και στολισμένη κι αν είναι παραμένει βαρκούλα και ποτέ δε θα γίνει Τιτανικός. Ελπίζω να συμφωνούμε σε αυτό. 3. Λογοτεχνικότητα Πριν μερικά χρόνια είχα κάνει το εξής πείραμα. Διάβασα σε τριάντα διαφορετικούς ανθρώπους, από απόφοιτους δημοτικού μέχρι καθηγητές πανεπιστημίου, τους εξής στίχους Αν η νύχτα αργεί να περάσειπαρηγόρια μας στέλνει τις παλιές της σελήνεςκι αν στου κάμπου τα πλάτη, φαντασμάτων σκοτάδιαλυσικόμους παρθένες μ’ αλυσίδες φορτώνουν. και μετά τους ρώτησα να μου πουν τι κατάλαβαν. Σε γενικές γραμμές η απάντησή τους ήταν η εξής: «Είσαι καλά άνθρωπέ μου; Τι ακαταλαβίστικες ασυναρτησίες είναι αυτές;» Να τονίσω εδώ ότι κανένας δεν είπε ούτε ένα θετικό σχόλιο. Πάμε παρακάτω. Στη συνέχεια τους είπα ότι θα τους διαβάσω κάποιους στίχους του Εγγονόπουλου Άσε τους γύρωθέ σου να βουρλίζονται πως κάνουν κάτισύ σκέψου - τώρα πια - με τι γλυκιά γαλήνηπροσμένεις να `ρθ’ η ώρα να ξαπλώσειςστο παρήγορο του θανάτου κρεβάτι. Αμέσως όλοι προσπαθούσαν να ερμηνεύσουν τους στίχους και να βρουν τα κρυφά νοήματα. Το αστείο της υπόθεσης είναι ότι και οι πρώτοι στίχοι είναι του Εγγονόπουλου και όχι δικοί μου! Βέβαια οι υποτιθέμενοι δικοί μου στίχοι ήταν απλά ακαταλαβίστικες ασυναρτησίες, ενώ οι στίχοι του Εγγονόπουλου λογοτεχνικά αριστουργήματα. Τα σχόλια δικά σας... Υ.Γ.: Σίγουρα ο σχολιασμός των ιστοριών είναι εντελώς προαιρετικός. Παρ’ όλα αυτά και χωρίς κανένα αίσθημα παραπόνου παρατήρησα ότι ενώ εγώ σχολίασα και τις δέκα ιστορίες του διαγωνισμού, μόνο τρεις από τους συμμετέχοντες μου ανταπέδωσαν το σχολιασμό... Edited February 25, 2017 by Disco_Volante 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
elgalla Posted February 25, 2017 Share Posted February 25, 2017 https://www.youtube.com/watch?v=-bAepjqXDpQ 6 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ballerond Posted February 25, 2017 Share Posted February 25, 2017 1. Πρώτη φορά βρίσκω κείμενο στο οποίο παρομοιάζεται η λογοτεχνική συγγραφή κι η κριτική ενός έργου με την φόρμουλα 1 και τα πολυμίξερ. kudos for that! 2. Αν μη τι άλλο ρε συ Βαγγέλη, σε φθονώ για την επιμονή σου. Έχεις μία αντίληψη η οποία βρίσκει αντίθετο το μεγαλύτερο ποσοστό μελών του φόρουμ κι επιμένεις να την υποστηρίζεις μέχρι εσχάτων! Αυτό αν μη τι άλλο δείχνει απίστευτη επιμονή (ή και ξεροκεφαλιά. You decide). 3. Δεν σχολιάστηκε ιδιαίτερα η ιστορία σου καθώς τέθηκε εκτός διαγωνισμού κι εμένα, προσωπικά, με ξενέρωσε η λαμογιά που πήγες να κάνεις. Άλλη στιγμή, ίσως την διαβάσω 4. ΔΕΝ μπορείς να επιβάλλεις την γνώμη σου σε κάποιον ΟΥΤΕ να του αλλάξεις τον τρόπο που κρίνει μία ιστορία. Χώνεψε το. Δεν είναι θέμα "διαλόγου". Όπως εσένα σε χαλάνε οι απλές ιστορίες χωρίς μάχες, εφφέ, εκρήξεις και ούμπα λούμπας έτσι κι εμένα με ξενερώνε άπειρα το TOO MUCH (όπως μία έκρηξη στον Όλυμπο). Αυτά. 5 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Solonor Posted February 25, 2017 Share Posted February 25, 2017 Με την ίδια λογική, δεν μπορεί μια ιστορία της οποίας η βασική ιδέα είναι απλοϊκή και καθημερινή να είναι καλύτερη από μια άλλη ιστορία με κεντρική ιδέα κοσμογονικών διαστάσεων. Όσο δουλεμένους χαρακτήρες κι αν έχει η πρώτη, παραμένει μια απλή καθημερινή ιστορία. Γιατί όχι; Αν όμως δεν έχει την απαιτούμενη φαντασία και τις ανάλογες μεγάλες ιδέες, τότε όλα τα προηγούμενα πάνε απλά χαμένα. Όπως ας πούμε ο Καζαντζάκης στον Ζορμπά, ή η Harper Lee στο to kill a mocking bird; Προσωπικά θεωρώ μέγα λάθος να κατακρίνει κάποιος μια ιστορία βασισμένη σε μεγάλες ιδέες και πλοκή και να τη θεωρεί καλύτερη από μια άλλη απλοϊκή καθημερινή ιστορία, με πλοκή βαρετή μέχρι ναρκοληψίας! Γιατί; 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mman Posted February 25, 2017 Share Posted February 25, 2017 Χωρίς καμία εξήγηση, χωρίς κανένα επιχείρημα, επειδή θα έπρεπε να είναι αυτονόητα: 1) [...] πιστεύω πως θα πρέπει να υπάρχουν κάποια αντικειμενικά κριτήρια με τα οποία να μπορεί κάποιος να αποφασίσει ανάμεσα σε δύο, ή και περισσότερες, ιστορίες για το ποια είναι η καλύτερη. mman: Όχι, δεν θα έπρεπε να υπάρχουν και, ευτυχώς, δεν υπάρχουν. Δεν είναι επιστήμη. Λογοτεχνία είναι. 2) Αναμφίβολα η καρδιά και ο ενεργός πυρήνας μιας ιστορίας είναι η βασική της ιδέα. Πάνω σε αυτή στέκονται και αναπτύσσονται όλα τα υπόλοιπα, όπως πλοκή και χαρακτήρες. Αν όντως ισχύει αυτό τότε τα πράγματα είναι πολύ εύκολα. mman: Όχι, δεν είναι απαραίτητα, όχι δεν αναπτύσσονται πάνω της πάντα όλα τα "υπόλοιπα" και, ευτυχώς, όχι δεν ισχύει, οπότε τα πράγματα δεν είναι καθόλου εύκολα. 3) [...] δεν μπορεί μια ιστορία της οποίας η βασική ιδέα είναι απλοϊκή και καθημερινή να είναι καλύτερη από μια άλλη ιστορία με κεντρική ιδέα κοσμογονικών διαστάσεων. mman: Μπορεί μια χαρά. Συμβαίνει κάθε μέρα, όπως και το αντίθετο. Επειδή είναι λογοτεχνία. 4) Όσο δουλεμένους χαρακτήρες κι αν έχει η πρώτη, παραμένει μια απλή καθημερινή ιστορία. mman: Ίσως η πραγματικότητα αρχίζει να γίνεται βαρετή, αλλά όχι. 5) Η ιστορία και οι ιδέες της είναι το σημαντικό κομμάτι. mman: Όχι πάντα. 6) Μπορεί ένας συγγραφέας να ξέρει να χειρίζεται άψογα το γραπτό λόγο και να μπορεί να σκιαγραφήσει πολυδιάστατους χαρακτήρες. Αν όμως δεν έχει την απαιτούμενη φαντασία και τις ανάλογες μεγάλες ιδέες, τότε όλα τα προηγούμενα πάνε απλά χαμένα. mman: Η παγκόσμια ιστορία της λογοτεχνίας (και δη της πεζογραφίας) αποφαίνεται καθημερινά (take a wild guess): όχι. 7) Η βαρκούλα του ψαρά όσο περιποιημένη και στολισμένη κι αν είναι παραμένει βαρκούλα και ποτέ δε θα γίνει Τιτανικός. Ελπίζω να συμφωνούμε σε αυτό. mman: Για άλλη μια φορά: δεν είναι Formula 1, δεν πρόκειται για μπλέντερ, για όπλα ή για βάρκες. Είναι λογοτεχνία. Και σπάνια είναι μετρήσιμη. 8) Πριν μερικά χρόνια είχα κάνει το εξής πείραμα. Διάβασα σε τριάντα διαφορετικούς ανθρώπους, από απόφοιτους δημοτικού μέχρι καθηγητές πανεπιστημίου, τους εξής στίχους [...] mman: Αυτό έχει ένα ενδιαφέρον, όμως ανήκει σε διαφορετική κουβέντα. Έχω κάνει κι εγώ ένα παρόμοιο πείραμα, αλλά με πεζά. Η ποίηση είναι ατυχέστατο παράδειγμα και, όπως είπα και πιο πάνω, οι προηγούμενοι παραλληλισμοί είναι ακόμα πιο άστοχοι. Αυτά τα ολίγα και -υποτίθεται- προφανή και αυτονόητα. Δεν επανέρχομαι. 7 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
WILLIAM Posted February 25, 2017 Share Posted February 25, 2017 Φίλε μου αστροφυσικέ το σύμπαν εκεί έξω είναι μεγαλειώδες, πραγματικά. και γι' αυτό μου αρέσουν πολύ οι ιστορίες επιστημονικής φαντασίας, αυτό δε σημαίνει ότι δεν μου αρέσουν όμως και οι πολύ πιο προσγειωμένες και σπιτικές ιστορίες. Γράφω ακατάπαυστα από το 1989, αισίως βρίσκομαι στα 731 έργα, τέσσερα εν εξελλιξει και 727 ολοκληρωμένα, από διηγήματα μερικών σελίδων ως μυθιστορήματα πάνω από χίλιες σελίδες. Έχω γράψει ένα μυθιστόρημα που περιλαμβάνει ολόκληρο θέατρο επιχειρήσεων, στρατιές, στόλοι και στρατηγικές τα πάντα. έχω γράψει και ένα μυθιστόρημα όμως το οποίο αφορά το αποχαιρετηστήριο πάρτυ μιας εφηβικής παρέας στο τέλος των σχολικών χρόνων. Τα αγαπώ και τα δύο και έχουν αμφότερα πολύ όμορφα σημεία. Πιστεύω ότι όλοι έχουμε αγαπημένα θέματα και μοτίβα, αλλά δεν μπορεί κανείς να απορρίπτει ένα θέμα ως καθημερινό. Που λέει ότι το καθημερινό δεν μπορεί να είναι ενδιαφέρον ή να συγκινήσει; Ας έρθουμε στο αγαπημένο είδος της επιστημονικής φαντασίας. Στους δύο προηγούμενους διαγωνισμούς έγραψα από ένα διήγημα (άσχετα αν δεν πρόλαβα να συμμετάσχω καμία φορά!) το πρώτο ο Άγνωστος Πλανήτης έχει μια μεγάλη ιδέα, κοσμογονική θα μπορούσε να πεις, το άλλο το Χρέος Αίματος βασίζεται στην πάλη ενός ανθρώπου να σώσει την κόρη του και να κρατήσει την οικογένειά του. Το πρώτο υπερτερεί του δευτέρου λόγω της κλίμακας; Δεν βρίσκεις την ιδέα κοντόφθαλμη; Για τον Τιτανικό και τη βάρκα να σου πω μόνο ότι ο Χέμινγουαιη θα διαφωνούσε. Εξάλλου ο Τιτανικός σήμανε το τέλος μιας εποχής και αυτό τον έκανε αυτό που είναι στην ιστορία. Και είναι και ένα άλλο θέμα που αφορά τα πλοία, τα ναυάγια κάνουν πάντα μια ιστορία, σκέψου μόνο ότι τα πλοία που αφήσανε ιστορία είναι κατά κύριο λόγω ναυάγια ή πλοία που αναμείχθηκαν σε κάποια τραγωδία. 4 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted February 26, 2017 Share Posted February 26, 2017 Για το 1) Ας υποθέσουμε ότι είμαστε στο 2004, και στο Σουμάχερ δίνουμε ένα Λάντα και την F2004 σε έναν έφηβο που μόλις πήρε το δίπλωμα. Στον αγώνα αυτό, σε ποιον από τους δύο θα στοιχημάτιζες και γιατί; 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Disco_Volante Posted February 26, 2017 Author Share Posted February 26, 2017 Για το 1) Ας υποθέσουμε ότι είμαστε στο 2004, και στο Σουμάχερ δίνουμε ένα Λάντα και την F2004 σε έναν έφηβο που μόλις πήρε το δίπλωμα. Στον αγώνα αυτό, σε ποιον από τους δύο θα στοιχημάτιζες και γιατί; Εξαρτάται! Εννοείς για ένα γύρο μόνο ή για ολόκληρο αγώνα μέχρι να συμπληρωθούν 300 χιλιόμετρα; Πάντως όπως κι αν έχει, δεν τίθεται καν σύγκριση. Ο έφηβος απλά το μόνο που έχει να κάνει είναι να ενεργοποιήσει τον περιοριστή ταχύτητας στα 100 χλμ/ώρα και στροφών (12000 σαλ), έτσι ώστε να μην φύγει σε καμιά στροφή και μέσα σε 3 με 4 γύρους θα ρίχνει γύρο στο Lada. Πίστεψέ με μόνο 100χλμ/ώρα είναι σα να οδηγείς smart! Δίχως τον περιοριστή όλα αλλάζουν βέβαια. Σε γρήγορες καμπές οι πλευρικές δυνάμεις είναι τόσο έντονες που μόνο στην ευθεία μπορείς να αναπνεύσεις άνετα. Το 2005 είχα την τύχη να γράψω 10 γύρους (όχι βέβαια με Ferrari) και ξέρω πως είναι. Την επόμενη μέρα πονούσε όλο μου το κορμί... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Popular Post Man_from_Earth Posted February 26, 2017 Popular Post Share Posted February 26, 2017 (edited) ΚΟΚΚΙΝΟ: Ανοίγω topic για τα κριτήρια αξιολόγησης ιστοριών βασικά γιατί εφόσον η ιστορία μου αποκλείστηκε χρειαζόμουν μέρος για attention whoringΠΟΡΤΟΚΑΛΙ: Παραβιάζω το όριο λέξεων κατά 700 και πάω να πείσω ότι είναι θέμα ορισμού λέξηςΚΙΤΡΙΝΟ: Βγάζω εκτός είδους ΕΦ βασικά οποιαδήποτε άλλη ιστορία πέραν της δικής μου (hell yeah, δικαιωματικά, σπουδάζω φυσική)ΜΠΛΕ: Bitching out που πήρα κακές κριτικές (Η ιστορία που εσείς βγάλατε τελευταία στις ΗΠΑ βγήκε πρώτη!!)ΠΡΑΣΙΝΟ: Παίζω σύμφωνα με κανόνες Βαγγέλη άρχισε να κατεβαίνεις πάλι προς το πράσινο... Edited February 26, 2017 by Man_from_Earth 13 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
wordsmith Posted February 26, 2017 Share Posted February 26, 2017 attention-whore-advisory-system.jpg ΚΟΚΚΙΝΟ: Ανοίγω topic για τα κριτήρια αξιολόγησης ιστοριών βασικά για να σας την πω που αποκλείστηκα ΠΟΡΤΟΚΑΛΙ: Παραβιάζω το όριο λέξεων κατά 700 και πάω να πείσω ότι είναι θέμα ορισμού λέξης ΚΙΤΡΙΝΟ: Βγάζω εκτός είδους ΕΦ βασικά οποιαδήποτε άλλη ιστορία πέραν της δικής μου (hell yeah, δικαιωματικά, σπουδάζω φυσική) ΜΠΛΕ: Bitching out που πήρα κακές κριτικές (Η ιστορία που εσείς βγάλατε τελευταία στις ΗΠΑ βγήκε πρώτη!!) ΠΡΑΣΙΝΟ: Παίζω σύμφωνα με κανόνες Βαγγέλη άρχισε να κατεβαίνεις πάλι προς το πράσινο... ...ελπίζω χωρίς να περάσει ξανά από όλα τα χρώματα. Μπράβο, Man_from_Earth. Ένα like δεν είναι αρκετό. και πάλι 3 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Solonor Posted February 27, 2017 Share Posted February 27, 2017 Για το 1) Ας υποθέσουμε ότι είμαστε στο 2004, και στο Σουμάχερ δίνουμε ένα Λάντα και την F2004 σε έναν έφηβο που μόλις πήρε το δίπλωμα. Στον αγώνα αυτό, σε ποιον από τους δύο θα στοιχημάτιζες και γιατί; Εξαρτάται! Εννοείς για ένα γύρο μόνο ή για ολόκληρο αγώνα μέχρι να συμπληρωθούν 300 χιλιόμετρα; Πάντως όπως κι αν έχει, δεν τίθεται καν σύγκριση. Ο έφηβος απλά το μόνο που έχει να κάνει είναι να ενεργοποιήσει τον περιοριστή ταχύτητας στα 100 χλμ/ώρα και στροφών (12000 σαλ), έτσι ώστε να μην φύγει σε καμιά στροφή και μέσα σε 3 με 4 γύρους θα ρίχνει γύρο στο Lada. Πίστεψέ με μόνο 100χλμ/ώρα είναι σα να οδηγείς smart! Δίχως τον περιοριστή όλα αλλάζουν βέβαια. Σε γρήγορες καμπές οι πλευρικές δυνάμεις είναι τόσο έντονες που μόνο στην ευθεία μπορείς να αναπνεύσεις άνετα. Το 2005 είχα την τύχη να γράψω 10 γύρους (όχι βέβαια με Ferrari) και ξέρω πως είναι. Την επόμενη μέρα πονούσε όλο μου το κορμί... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cucci Posted February 27, 2017 Share Posted February 27, 2017 Γεια σου Disco! Πολύ ενδιαφέρον θέμα άνοιξες και μου τράβηξες την προσοχή! Αποφάσισα να συνεισφέρω στον διάλογο όσο σοβαρά μπορώ, δεδομένου ότι ταυτόχρονα κάνω κατσάπ και στο Σαρβάηβορ και θέλω να δω ποιοι θα κερδίσουν τα ψωμάκια και τον χαλβά. Αρχικά να σου πω ότι λατρεύω που αυτοσαρκάζεσαι, μιας και ανοίγεις ένα νήμα περί αντικειμενικότητας στην κριτική, μετά μιλάς για φόρμουλες που παραδέχεσαι ότι δεν υπάρχουν, και στο πρώτο σου παράδειγμα βάζεις και φωτογραφία απο ΦΟΡΜΟΥΛΑ ΕΝΑ.I saw what you did there! Πολύ καλό. Πέρα από το χιούμορ όμως, είδα ότι είχες και μια σειρά από παρομοιώσεις. Λογοτεχνική κριτική με φορμουλα ένα VS σάπιες άμαξες, τιτανικός VS τράτες κουρελούδες (για ιστορίες με μεγάλες και μικρές ιδέες) και άλλα τέτοια. Έχω κι εγω έναν παραλληλισμό που πολλές φορές ανταπαντώ όταν ακούω τέτοιες μεταφορές: ο Γιαννάκης πέρασε τη θητεία του ζάχαρη στο ταχυδρομείο στο ΓΕΣ παίζοντας PlayStation. Γιατί; Γιατί και αυτός και το PlayStation του Γιαννάκη έχουν βύσμα. Καλό; Το παραδέχομαι. Σχετικό; Ούτε καν. Στη συνέχεια, στον «Πυρήνα», είδα μια παράλογη εμμονή με το μέγεθος της ιδέας, της κοσμοπλασίας κλπ κλπ. Αποφάσισα να μη μιλήσω για τις φροϋδικές προεκτάσεις του θέματος γιατί μπαίνω σε ξένα χωράφια, αλλά θα προσπαθήσω να σου θυμίσω, σε περίπτωση που σου αρέσει ο Στίβεν Κινγκ, το πόσο γελάει ο ίδιος με τις ερωτήσεις για το πού βρίσκει τις ιδέες του από τύπους που ακόμα πιστεύουν ότι η έμπνευση μετράει πάνω από το 5% για να κάνει κάποιον καλό συγγραφέα και φαντάζονται ότι υπάρχει κάποιο μαγικό συντριβάνι που φτύνει ιδέες. Η έμπνευση και η ιδέα δεν είναι το παν, και η εμμονή με το μέγεθός της ενέχει και τον περιορισμό του ότι θα αρχίσεις να γράφεις με ΠΛΟΚ ΠΟΪΝΓΚ ΚΡΑΣ ΜΠΟΥΜ ΜΠΑΝΓΚ ΜΠΙΓΙΟΝΣΕ για να αποδώσεις το πόσο μεγαλύτερο και ΠΙΟ μεγάλο και ΠΙΟ απειλητικό είναι αυτό που γράφεις, μόνο με σκοπό να εντυπωσιάσεις. Στο αν μάλιστα ο εντυπωσιασμός και το μέγεθος έχει σχέση με τη λογοτεχνία (που πας στο τρίτο μέρος), και συγκεκριμένα στο κομμάτι της τέχνης, είναι σαν να μου λες ότι οι κοτοπουλάδες έχουν καλύτερο φαγητό από το σουσάδικο με τα Χ μισελέν, ότι οι μινιατούρες συνθέσεις του Satie ωχριούν μπροστά σε οποιαδήποτε μακροσκελή σύνθεση, και ότι τα ντουβάρια που έχουν πάνω τους ονόματα όπως ΤΡΑΜΠ ή ΜΠΑΜΠΙΣ ΒΟΒΟΣ είναι πιο γουστόζικα από μια νεοκλασσική μονοκατοικία. (Οι παρομοιώσεις είναι το theme αυτού του νήματος, ομολογουμένως.) Επίτρεψέ μου να αναφερθώ στο κείμενό σου, για το οποίο παραπονιέσαι ότι δε σχολιάστηκες. Θα σου πω γιατί δε σχολιάστηκες από μένα τουλάχιστον: γιατί κρατήθηκα. «Αξιοθαύμαστα/πρωτόγνωρα/μαγευτικά υπερθεάματα» προδίδουν μια διάθεση να σκιαγραφήσουν υπερθετικούς βαθμούς. Σε αυτό το κείμενο βάζεις ένα σωρό φυλές, διαστάσεις, σύμπαντα και καταστροφές κι εκρήξεις παντού. Και μετά; Εμένα δε με έπιασε πάντως. Δεν ήταν κακό για handout σε live action RPG, για φλέηβορ και φλαφ σε ένα limited edition box set ενός βιντεοπαιχνιδιού με πίου-πίου που θα κατέστρεφες γαλαξίες για πρωινό, για document που βρίσκεις σε terminal στο mass effect, κάτι τέτοιο, ή ακόμα και για cut-scene σε παιχνίδι. Καρακομπλέ. Αλλά για οτιδήποτε άλλο, προσωπικά, δε μου έκανε κάτι. Γραφή οκ, αν και όχι του γούστου μου, αλλά πες αυτό είναι ακόμα πιο υποκειμενικό. Για οτιδήποτε από τα παραπάνω, θα ήταν μια θαυμάσια εκτελεσμένη συγγραφική άσκηση σε φάση γραπτού ντοκουμέντου. Ολοκληρωμένο ή ενδιαφέρον λογοτεχνικό διήγημα όμως, για μένα, δεν ήταν. Είδα και σε μία κριτική σου να υπερασπίζεσαι την κοσμοπλασία ως την κινητήριο δύναμη για μια ιστορία, και ότι δεν καταλαβαίνεις γιατί τους χαρακτήρες τους προτιμάει ο κόσμος. Κρατήσου, θα σου δώσω κάμποσους ακόμα παραλληλισμούς που φυσικά μπορείς να αγνοήσεις. Αρχικά το χαρακτήρες>κοσμοπλασία ισχύει για τον ίδιο λόγο που η νιου έητζ μουσική των early 90s (ή κάμποσα πράγματα από τα 80s) ή ακόμα και ο δίσκος που έγραψε ο Κραουνάκης στα 80s στη Γαλάνη ακούγονται λίγο αστεία: γιατί δηλαδή στηρίχτηκαν σε μπλιμπλίκια που γρήγορα θεωρήθηκαν ξεπερασμένα. (Σημείωση, ακριβώς μετά το «Κανονικά», τον δίσκο που αναφέρω παραπάνω, ο συνθέτης υπέγραψε το αριστουργηματικό «Κυκλοφορώ κι Οπλοφορώ» που είχε εξαιρετική μίξη μπλιμπλικιών και ανθρώπινου παράγοντα στην παραγωγή του ήχου. Ακόμα κι αν δεν ακούς ελληνική μουσική, ρώτα 30 ακόμη ανθρώπους για το αν ξέρουν τον πρώτο ή τον δεύτερο δίσκο. Για να πάω ακόμα πιο μακριά τον παραλληλισμό με τη μουσική, ακόμα κι όταν μιλάμε για ορχηστρική μουσική, οι μουσικοί εκτελεστές όταν ξέρουν να φραζάρουν, προσπαθούν να μιμηθούν τη φύση ή/και την ανθρώπινη φωνή, από άποψη διάρκειας φράσεων, δυναμικών, έκτασης, διαστημάτων κλπ) Δε θα σου πω αν ο ορισμός της Wikipedia για το short story περιλαμβάνει τους χαρακτήρες ως συστατικό στοιχείο, αλλά θα σου πω ότι πλοκή σημαίνει δράση, το «δράση» βγαίνει από το «δρω», και χρειάζεσαι agents of action για να έχεις δράση. Κι εγώ βαριέμαι την πολλή ψυχογραφία, αλλά μεταξύ ενός στρατού πλεημομπίλ και του Ρασκόλνικωφ θα προτιμήσω τον ήρωα του παπάρα του Ντοστογιέφσκι. Καλή η διεύθυνση φωτογραφίας και τα τοπία στο background, αλλά χωρίς ρόλους να ταυτιστείς ή να αντιπαθήσεις, πάμε να διαβάσουμε και Πιλοφάητς. Ή να φτιάξουμε όπως στο It’s Always Sunny in Philadelphia μια επαναστατική ταινία με action, action, fight scene, full penetration, fight scene, penetration, fight scene, penetration. (Όπα, κάτσε, κι αυτά χρειάζονται ανθρώπους.) Όλα αυτά δεν είναι φόρμουλες για να ορισουμε τι είναι ιστορία και τι δεν είναι. Είναι για να φιλοσοφήσουμε πάνω στο τι κάνει μια ιστορία ενδιαφέρουσα αρκετά ώστε να βγει από τη σελίδα και να μπει στην καρδιά του αναγνώστη. Είναι απλά τα πράγματα. Κανεις δε σε εμποδίζει να γράφεις συμπαντικά τοπία καταστροφής που μυρίζουν CGI χωρίς χαρακτήρες (παρόλο που το κάθε επεισόδιο star trek θα ήταν 15λεπτο αν δεν είχε χαρακτήρες και ανθρώπους). Καταλαβαίνω, είναι πολύ δύσκολο να φτιάξεις αληθινές ψυχολογίες, και πολύ πιο δύσκολο να γίνουν ανάγλυφες μέσω διαλόγων! Αυτό κι αν απαιτεί ανθρώπινη παρατήρηση, γνώση ανθρώπινης ψυχολογίας (έστω πρακτικής) και (έστω σε πιλοτική φάση) ενσυναίσθηση. (Και ακόμα πιο δύσκολο να συνδυαστούν σε μια φόρμα όπως το διήγημα, κι ας λες πως σου φαίνεται εύκολο.) Ακόμα όμως και η ρουφιάνα η Δημουλίδου είπε ότι το βιβλίο της γράφεται από τους χαρακτήρες και από το πού την πάνε. Δε θες να ακούσεις την αλαφροΐσκιωτη; Κι ο Κινγκ έχει πει αντίστοιχο. Δες θες να ακούσεις κανέναν από αυτούς; Κανένα πρόβλημα. Όμως όσο κι αν επιμένεις, δε θα βρεις κανένα τρόπο (σε αυτή τη γη, σύστημα, γαλαξία, φούσκα, κλπ) να εμποδίσεις τους άλλους να εκτιμούν στην τέχνη αυτό με το οποίο (προτιμούν να) ταυτίζονται, πόσο μάλλον να θεσπίσεις κανόνες «αντικειμενικής κριτικής». Τέλος, μιας και αναφέρεις τη φράση space opera και γνωρίζεις τα του space, κάτσε να σου πω από πού προέρχεται το όπερα. Αν ξεχάσουμε τα βραζιλιάνικα, σημαίνει «έργα», opus/opera. Θα υποθέσω ίσως αυθαίρετα ότι εννοεί έργα ανθρώπων. Το ομώνυμο μουσικό είδος δε, στην αρχή του, λειτούργησε ως προσπάθεια αναβίωσης της αρχαίας ελληνικής τραγωδίας. Κι ας μην πω τι θα ήταν η τραγωδία χωρίς πρόσωπα και διαλόγους. Για να μην πιάσουμε τo star wars, που λες ότι περιορίζεται σε ένα μόνο γαλαξία, που ο Λούκας κάτι λεει επηρεάστηκε από το Hero’s Journey. Μάλλον επειδή δεν είχε περισσότερα χρήματα για εφέ τότε, θα μου πεις, και θα το καταλάβω. Σε τελευταία φάση, σε ευχαριστώ για αυτό το νήμα, γιατί μου έδωσες την ευκαιρία να απαντήσω και να αυξήσω τον αριθμό των ποστ μου ώστε να μπορώ να ψηφίσω στον επόμενο διαγωνισμό. Με όλη μου την εκτίμηση, Κική Διμουλά ΥΓ. tl;dr? Παραθέτω και σύντομη version του post. 8 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Disco_Volante Posted February 27, 2017 Author Share Posted February 27, 2017 (edited) Μερικά σχόλια και από εμένα... Το αν ένα κτήριο του Trump είναι πιο γουστόζικο από μια νεοκλασική μονοκατοικία είναι καθαρά υποκειμενικό θέμα και συνεπώς περί ορέξεως κολοκυθόπιτα, που λένε! Όμως, όλοι οφείλουν να αναγνωρίσουν, αντικειμενικά, ότι ένας ουρανοξύστης είναι ένα μεγαθήριο οικοδόμημα, ενώ η μονοκατοικία ένα απλό σπίτι. Ελπίζω να συμφωνούμε σε αυτό. Που να πάρει η ευχή, δε θα βαφτίσουμε και το ψάρι κρέας, ακόμα κι αν μπήκαμε στη Σαρακοστή! Η αλήθεια είναι ότι Ελληνική μουσική δεν ακούω και τόσο. Παρ’ όλα αυτά θα πω το εξής: Μεγάλωσα στη δεκαετία του 90, και ευτυχώς είχα την τύχη και την ελευθερία να βλέπω αρκετή τηλεόραση. Ίσως και παραπάνω απ’ όσο έπρεπε. Τότε λοιπόν είδα σχεδόν όλες τις αμερικάνικες σειρές από τα 80s. Knight Rider, Airwolf, Streethawk, κτλ. Όλες φυσικά βασίζονταν στο ίδιο ακριβώς μοτίβο. Στη δράση. Με άλλα λόγια κανένας δεν τις έβλεπε για τους πρωταγωνιστές αλλά για το τι θα συμβεί. Τι θα κάνει το high-tech αμάξι, ελικόπτερο και μηχανάκι, αντίστοιχα. Και όμως έγιναν διάσημες παγκοσμίως. Να σημειώσω επίσης και το εξής: η μουσική των τίτλων σε όλες αυτές τις σειρές είναι χαρακτηριστική της εποχής. Δεν γράφτηκε από κάποιον μεγάλο συνθέτη αλλά από άτομα σχεδόν άγνωστα χρησιμοποιώντας σχεδόν μόνο ένα συνθεσαίζερ! Στο θέμα του King τώρα. Απ’ όσο ξέρω, μόνο η Βίβλος τον περνά σε πωλήσεις. Αυτό σίγουρα σημαίνει κάτι. Έτσι δεν είναι; Έχοντας πουλήσει τόσα εκατομμύρια αντίτυπα ε, δεν μπορεί πρέπει να είναι καλός συγγραφέας. Και εδώ έρχεται το εξής ερώτημα: Αλήθεια, πώς και δεν έχει τιμηθεί ακόμα με Νόμπελ Λογοτεχνίας;;; Γιατί άραγε οι ψευτο-κουλτουριάρηδες της Σουηδικής Ακαδημίας έχουν τιμήσει τόσους και τόσους άγνωστους παγκοσμίως και όχι τον King; Θα πω κάτι, που ίσως δεν αρέσει σε πολλούς αλλά είναι η αλήθεια. Αν πάρουμε δέκα τυχαία άτομα απ’ όλο το κόσμο και τους ρωτήσουμε ποιος είναι ο Steven King, σίγουρα 9 στους 10 θα τον ξέρουν. Αν τώρα ρωτήσουμε τους ίδιους ποιος είναι ο Ελύτης, ζήτημα αν ένας θα τον έχει ακούσει... Σε κάθε νέο βιβλίο του King υπάρχει πάντα μια μερίδα κριτικών που του ασκεί έντονη κριτική του στυλ: καλός παραμυθάς (προσοχή! όχι λογοτέχνης) αλλά πότε δε θα φτάσει τον Χέμινγουει σε ποιότητα λόγου. Και ακριβώς το ίδιο μπορούμε να πούμε και για τον κινηματογράφο: γιατί καμία ταινία Star Wars δεν τιμήθηκε ποτέ με κάποιο σοβαρό βραβείο Όσκαρ, όταν κάνει νέο ρεκόρ εισιτηρίων; Και η απάντηση κι εδώ είναι γνωστή: σε ταινία πιου-πιου θα δώσουμε Όσκαρ; Αυτά τα κρατάμε για τις σοβαρές ταινίες με “χαρακτήρες” και ποιότητα... Τέλος, νομίζω πως πρέπει να εξηγήσω τι εννοώ όταν λέω «μεγάλες ιδέες» σε μια ιστορία. Έχω πιάσει πολλές φορές τη μητέρα μου να βλέπει στην τηλεόραση καθημερινές σειρές του τύπου Δίδυμα Φεγγάρια. Και κάθε φορά μου ανεβαίνει το αίμα στο κεφάλι και θέλω να αρπάξω δέκα βαριοπούλες και να το σπάσω το ρημάδι το κουτί. Και αυτό επειδή απορώ πώς είναι δυνατόν να συμβιβάζεται με τέτοια σκουπίδια. Όλα τα σημερινά σίριαλ έχουν το ίδιο ακριβώς μοτίβο. Καθημερινές ιστορίες με εσωτερικά γυρίσματα γεμάτα από μπλα-μπλα μέχρι ναρκοληψίας! Μηδέν φαντασία για κάτι πιο μεγαλεπήβολο και πομπώδες. Ελπίζω να καταλάβατε που το πάω. Μαζί με τη μητέρα μου στη δεκαετία του 90 είδαμε τα έπη του Φώσκολου. Ιστορίες που ξεχείλιζαν από μεγάλες ιδέες (ο Αρμαγεδδών να ανατινάζει τη θωρακισμένη λιμουζίνα του Δράκου, ο Ευλογητός να προσπαθεί να ρίξει βυτιοφόρο με εκρηκτικά στην έπαυλη στη λεωφόρο των κάκτων, ένας άλλος να προσγειώνεται με ελικόπτερο γεμάτο με εκρηκτικά στην ταράτσα της Giant, για να αναφέρω μερικά). Και επειδή η Λάμψη και το Καλημέρα Ζωή δεν του έφταναν γύρισε και το Εις Θάνατον, τη σειρά με το μεγαλύτερο budget στην ιστορία της ιδιωτικής τηλεόρασης. Και αν κάποιος νέος δεν την έχει δει απλά να αναφέρω ότι ήταν γυρισμένη ολοκληρωτικά σε εξωτερικούς χώρους με σκηνές καταδίωξης για τις οποίες επιστρατεύτηκαν σκηνοθέτες από την Αμερική. Και αναρωτιέμαι; Πού χάθηκαν όλα αυτά σήμερα; Γιατί υπάρχουν σίριαλ με ιδέες που αφορούν μόνο σε απιστίες, εξώγαμα, και ίντριγκες; Εκεί τελειώνει η φαντασία όλων των σημερινών σεναριογράφων; Και όχι δεν φταίει η κρίση και δεν υπάρχουν λεφτά για εξωτερικά γυρίσματα. Γιατί από το 2005, που τελείωσε η Λάμψη, μέχρι να έρθει η κρίση δεν είδαμε τίποτα ανάλογο από κανέναν άλλον. Ευτυχώς έχω καλή μνήμη! Μπορεί να ήμουν ακόμα στο δημοτικό αλλά το θυμάμαι πολύ καλά. Ήταν το 1996 και ο Φώσκολος ήταν καλεσμένος στον Πρωινό Καφέ για τα πέντε χρόνια της σειράς. Εκεί η Μενεγάκη του έκανε μια προβοκατόρικη ερώτηση: «Πολλοί λένε ότι οι ιστορίες σας είναι λίγο υπερβολικές και δεν αποτυπώνουν την απλή καθημερινότητα των Ελλήνων. Τι έχετε να πείτε γι’ αυτό;» Και η απάντησή του ήταν η εξής: «Απλές καθημερινές ιστορίες μπορεί να γράψει ο οποιοδήποτε. Λίγοι όμως μπορούν να δημιουργήσουν κάτι μεγάλο για το οποίο να αξίζει κάποιος να ανοίξει την τηλεόρασή του». Νομίζω πως η απάντησή του τα λέει όλα. Θυμάμαι πως την ώρα που έπαιζε η Λάμψη άδειαζαν οι δρόμοι. Τότε πήγαινα Αγγλικά και στην είσοδο του φροντιστηρίου υπήρχε το πρόγραμμα με τις ώρες των τμημάτων και τις αίθουσες. Ξεκινούσε από τις 3 και έφτανε μέχρι τις δέκα το βράδυ. Όμως 7 με 8 καμία μέρα δεν υπήρχαν μαθήματα! Τότε όλες οι καθηγήτριες μαζεύονταν στο γραφείο και έβλεπαν Λάμψη. Πείτε μου, συμβαίνει κάτι ανάλογο σήμερα; Αυτό που με θλίβει προσωπικά είναι να βλέπω, και εδώ στο forum, άτομα με αδιαμφισβήτητα μεγάλο συγγραφικό ταλέντο να αναλώνονται σε απλοϊκές καθημερινές ιδέες. Ειδικά όταν προσπαθούν να μεταφέρουν τις ίδιες καθημερινές ιδέες στην Ε.Φ. Αν κάποιος θέλει να διαβάσει μια καθημερινή ιστορία υπάρχουν τόσα βιβλία ρεαλισμού. Και αν δε θέλει βιβλία υπάρχει και η Πάνια και η Στεφανίδου! Υποτίθεται ότι η Ε.Φ. λειτουργεί ως ένα παράθυρο σε άλλους μακρινούς και μυστηριώδεις κόσμους, μακριά από την καθημερινότητα. Τέλος για το τι είναι και τι δεν είναι space opera νομίζω πως οι εκδότες ξέρουν καλύτερα από τον καθέναν. Έχω μιλήσει με μερικούς και όλοι μου είπαν το ίδιο: «Στην Ελλάδα δεν γράφει σχεδόν κανένας κλασική space opera». Και έτσι είναι. Ιστορίες Ελλήνων συγγραφέων με διαγαλαξιακά έπη γεμάτα με μάχες στο διάστημα και καταστροφές μεγάλης κλίμακας (π.χ., πλανήτες, γαλαξίες, κτλ) δεν υπάρχουν. Δυστυχώς οι περισσότεροι εκδοτικοί δεν εκδίδουν συλλογές διηγημάτων και εγώ δεν έχω τον απαιτούμενο χρόνο για να ασχοληθώ με μυθιστόρημα... Edited February 27, 2017 by Disco_Volante Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jjohn Posted February 27, 2017 Share Posted February 27, 2017 (edited) Βασικά υπάρχει ένας Έλληνας που γράφει για μάχες με διαστημόπλοια, άλλους γαλαξίες γενετικούς κώδικες, εξωγήινους, πολέμαρχους, μαύρες αδελφότητες και γενικά έχει τόσο μεγάλες και grand ιδέες που -σχώρα με- που θα το πω δεν έχει κανένας 'δω μέσα. Ούτε εγώ, ούτε εσύ, ούτε καν και οι πιο έμπειροι. Υ.Γ Έχει και μια χαρά ανεπτυγμένους πρωταγωνιστές βλέπε Πούτιν κτλπ --- Υ.Γ Ο τίτλος είναι λίγο προσβλητικός για 'μένα τουλάχιστον... Edited February 27, 2017 by jjohn 6 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ballerond Posted February 28, 2017 Share Posted February 28, 2017 Βαγγέλη εγώ αυτό που πλέον έχω κατασταλλάξει είναι ότι θα έπρεπε να ζεις σε κάποια άλλη διάσταση, άλλο σύμπαν, άλλο κόσμο... εδώ αδικείσαι και πραγματικά όλα όσα λες τα συμμερίζονται ελάχιστοι. Σκέψου να γράψεις μία ιστορία για τον εαυτό σου όπου σε ένα παράλληλο σύμπαν τα ποστς κάτω από ένα τέτοιο topic θα είναι "πω μεγάλε έχεις δίκιο! Πώς τα λες! Να έβγαζαν και μία Λάμψη 2 τώρα γαμώ θα ήταν". Αυτό θα είχε αν μη τι άλλο, ενδιαφέρον! 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Popular Post elgalla Posted February 28, 2017 Popular Post Share Posted February 28, 2017 (edited) Όμως, όλοι οφείλουν να αναγνωρίσουν, αντικειμενικά, ότι ένας ουρανοξύστης είναι ένα μεγαθήριο οικοδόμημα, ενώ η μονοκατοικία ένα απλό σπίτι. Ναι, και; Πού ακριβώς αποσκοπεί ο ατυχέστατος αυτός παραλληλισμός; Κι εγώ ελπίζω να συμφωνούμε όλοι στο ότι ο Πύργος του Άιφελ είναι ένα μάτσο σιδεριές, ενώ η Παναγία των Παρισίων αριστούργημα της αρχιτεκτονικής. Τι λέει αυτό για τη λογοτεχνία; Τίποτα απολύτως. Σύμφωνα με τη λογική σου, το καλύτερο έργο που γράφτηκε ποτέ θα έπρεπε να είναι το 27τομο μυθιστόρημα του Jules Romains, "Καλοθελητές" (ελεύθερη η ελληνική μετάφραση). Παρεμπιπτόντως, ο κακόμοιρος ο Romains ήταν υποψήφιος για Νόμπελ 16 (!) φορές, αλλά μάλλον θα τον έφαγαν κι αυτόν οι ψευτοκουλτουριάρηδες, όπως συνέβη με τον Stephen King. Τι, δεν εννοούσες αυτό; Συγγνώμη, με τόσους παραλληλισμούς έχω μπερδευτεί. Γυρνώντας πίσω στο παράδειγμά σου, όμως, θα σου πω και κάτι άλλο το οποίο οφείλουν να αναγνωρίσουν όλοι, ακόμη κι εσύ: ένας ουρανοξύστης είναι πολύ χρηστικός αν έχω μια εταιρεία και θέλω να στεγάσω χιλιάδες άτομα και πάμπολλα γραφεία, αλλά δεν έχει την παραμικρή αισθητική αξία διότι αυτός είναι ο σκοπός του, να είναι χρηστικός κι όχι αισθητικά ευχάριστος. Από την άλλη, η καλοδιατηρημένη νεοκλασική μονοκατοικία έχει αισθητική αξία, εξ ου και τέτοια κτήρια θεωρούνται συχνά διατηρητέα και χρησιμοποιούνται για να στεγάσουν πολιτιστικούς χώρους. Διάβασε, τώρα, και προσπάθησε να κατανοήσεις ουσιαστικά αυτή τη λέξη: ΛΟΓΟΤΕΧΝΙΑ. Τέχνη του λόγου. Έντεχνος λόγος. Λόγος με τέχνη. Πιστεύεις πραγματικά ότι η αισθητική απόλαυση που προσφέρει η λογοτεχνία δεν είναι σημαντική; Αν το πιστεύεις, τότε απλώς θα επιβεβαιώσεις την υποψία μου πως δεν διαβάζεις λογοτεχνία, αλλά για κάποιον παράξενο λόγο θεωρείς πως μπορείς να γράψεις λογοτεχνία. Με άλλα λόγια κανένας δεν τις έβλεπε για τους πρωταγωνιστές αλλά για το τι θα συμβεί. Κάνεις όχι μία, αλλά δύο γενικεύσεις εδώ πέρα. Η μία είναι προφανής: αναφέρεσαι σε όλες τις σειρές των ‘80s, τη στιγμή που μιλάς μόνο για σειρές δράσης των ‘80s. Η δεύτερη είναι λιγότερο προφανής: οι σειρές είχαν δράση, οι σειρές ήταν πολύ δημοφιλείς, άρα όλοι τις έβλεπαν μόνο για τη δράση. Και τα δύο είναι σφάλματα λογικής. Κι εγώ αντίστοιχα μπορώ να σου πω ότι έβλεπα σειρές των ‘80s, όπως το 21 Jump Street, το Star Trek: Next Generation και το Moonlighting και τις έβλεπα κυρίως για τους χαρακτήρες και τις μεταξύ τους σχέσεις, άρα όλοι θα πρέπει να βλέπαν τηλεόραση στα ‘80s για τους χαρακτήρες, εφόσον οι σειρές αυτές ήταν τόσο μα τόσο δημοφιλείς. See what I did there? Και πώς σχετίζεται αυτό με τη λογοτεχνία, είπαμε; Στο θέμα του King τώρα. Απ’ όσο ξέρω, μόνο η Βίβλος τον περνά σε πωλήσεις. Ξέρεις λάθος. Κάτι που σου έχω αναφέρει ξανά στο παρελθόν, αλλά επέλεξες προφανώς να αγνοήσεις. Το πρώτο βιβλίο του Stephen King στη λίστα των πιο ευπώλητων όλων των εποχών είναι πολύ κάτω από την 100στή θέση, ενώ ο ίδιος ο Stephen King δεν είναι καν στη δεκάδα των πιο ευπώλητων συγγραφέων. Μάλιστα, αν ακολουθήσουμε τη λογική σου, η Agatha Christie ήταν καλύτερη συγγραφέας από τον Shakespeare και η Stephanie Meyer του Twilight καλύτερη συγγραφέας από την Anne Rice του “Interview with the Vampire”. Έχοντας πουλήσει τόσα εκατομμύρια αντίτυπα ε, δεν μπορεί πρέπει να είναι καλός συγγραφέας. Εφάρμοσε αυτή τη λογική στους διαγωνισμούς του φόρουμ και θα λυθούν όλες οι απορίες σου. Αν μια ιστορία παίρνει τόσες ψήφους, ε, δεν μπορεί, πρέπει να είναι καλή ιστορία. Κι αν μια ιστορία βγαίνει τελευταία, ε, δεν μπορεί, πρέπει να μην είναι και τόσο καλή ιστορία. Γιατί άραγε οι ψευτο-κουλτουριάρηδες της Σουηδικής Ακαδημίας έχουν τιμήσει τόσους και τόσους άγνωστους παγκοσμίως και όχι τον King; Θα πω κάτι, που ίσως δεν αρέσει σε πολλούς αλλά είναι η αλήθεια. Αν πάρουμε δέκα τυχαία άτομα απ’ όλο το κόσμο και τους ρωτήσουμε ποιος είναι ο Steven King, σίγουρα 9 στους 10 θα τον ξέρουν. Αν τώρα ρωτήσουμε τους ίδιους ποιος είναι ο Ελύτης, ζήτημα αν ένας θα τον έχει ακούσει... Άστοχη σύγκριση και δείχνει πόσο βαθιά αδαής είσαι σε ορισμένα πράγματα. Το Νόμπελ Λογοτεχνίας δίνεται πλέον για καθαρά πολιτικούς λόγους , δεν έχει καμία σχέση με το αν η ακαδημία αποτελείται από ψευτοκουλτουριάρηδες ή όχι. Αλλά, επίσης, το Νόμπελ Λογοτεχνίας δίνεται για σύνολο έργου και για συνολική προσφορά στην παγκόσμια γραμματεία. Που, εντάξει, όσο κι αν αγαπάει κανείς τον King, θα πρέπει να είναι ανίδεος αν θεωρεί ότι μπορεί επάξια να σταθεί δίπλα σε συγγραφείς όπως η Morrison, ο Golding, ο Grass, ο Marquez. Τέλος, η σύγκρισή σου είναι άστοχη διότι βάζεις ένα ποιητή από μια μικρή χώρα που έχει μεταφραστεί ελάχιστα, δίπλα σε έναν μπεστσελερίστα αμερικάνο. Η ποίηση ούτως ή άλλως έχει μικρότερο κοινό, άρα εξαρχής δεν παίζουν μπάλα στο ίδιο γήπεδο. Πιο ορθό θα ήταν το ερώτημα αν ρώταγες, π.χ. πόσοι ξέρουν τον Marquez και πόσοι ξέρουν τον King. Θα σε παραπέμψω πάλι στη λίστα των πιο ευπώλητων βιβλίων, όπου μπορείς να δεις ότι τα «Εκατό Χρόνια Μοναξιά» ρίχνουν καμιά 8οαριά θέσεις και βάλε στον «Μαύρο Πύργο» (που είναι και το πιο ευπώλητο έργο του King σύμφωνα με τη λίστα). γιατί καμία ταινία Star Wars δεν τιμήθηκε ποτέ με κάποιο σοβαρό βραβείο Όσκαρ, όταν κάνει νέο ρεκόρ εισιτηρίων; Γιατί δεν είναι βραβεία δημοφιλίας. Get over it. Άσε που δεν έχει καμία σχέση με λογοτεχνία. Τότε όλες οι καθηγήτριες μαζεύονταν στο γραφείο και έβλεπαν Λάμψη. Πείτε μου, συμβαίνει κάτι ανάλογο σήμερα; Αυτό που περιγράφεις με όλους να κλείνονται μέσα για να δουν Λάμψη, ενώ μπορεί κάλλιστα να είναι μια προσωπική σου εμπειρία, δεν είναι σίγουρα ο κανόνας. Από το δικό μου, περιβάλλον, για παράδειγμα, μόνο η γιαγιά μου έβλεπε Φώσκολο. Αντίθετα, όταν παιζόταν το «Παρά 5», που χτύπαγε κάτι 50άρια νούμερα, η μισή Ελλάδα κλεινόταν μέσα για να το δει, εμείς ήμασταν φοιτητές και μαζευόμασταν παρέες σε σπίτια για να το δούμε, δεν υπήρχε περίπτωση έστω και να κυκλοφορήσεις την επόμενη μέρα και να μην ακούσεις κάποιον να μιλάει γι’ αυτό. Τι θα ήταν το «Παρά 5» χωρίς τους εξαιρετικούς χαρακτήρες του; Πολύ λιγότερο καλή σειρά. Αλλά και πάλι... τι σχέση έχει με τη λογοτεχνία αυτό; Ευτυχώς έχω καλή μνήμη! Αλλά δεν θυμόσουν ότι δεν ξεπερνάει μόνο η Βίβλος τον Stephen King σε πωλήσεις. Αν κάποιος θέλει να διαβάσει μια καθημερινή ιστορία υπάρχουν τόσα βιβλία ρεαλισμού. Και αν δε θέλει βιβλία υπάρχει και η Πάνια και η Στεφανίδου! Υποτίθεται ότι η Ε.Φ. λειτουργεί ως ένα παράθυρο σε άλλους μακρινούς και μυστηριώδεις κόσμους, μακριά από την καθημερινότητα. Καταλαβαίνεις, ελπίζω, πόσο άτοπο είναι να προσπαθείς εσύ, που καταφανώς ΔΕΝ διαβάζεις, να εξηγήσεις σε ανθρώπους που διαβάζουν τους λόγους για τους οποίους (θα έπρεπε να) διαβάζουν επιστημονική φαντασία. Καθένας έχει τους δικούς του λόγους και, απ’ ό,τι βλέπεις, οι δικοί σου δεν είναι ιδιαίτερα δημοφιλείς. Ίσως να έπειθες περισσότερο, βέβαια, αν αναφερόσουν σε βιβλία και διηγήματα αντί για ταινίες και σειρές κι αν έδειχνες να γνωρίζεις 2-3 συγγραφείς εκτός του Stephen King. Αυθαίρετο συμπέρασμα, θα μου πεις. Μπορεί, αλλά σίγουρα όχι περισσότερο από οποιοδήποτε από τα δικά σου. «Στην Ελλάδα δεν γράφει σχεδόν κανένας κλασική space opera» Πουθενά δεν γράφει σχεδόν κανένας κλασική space opera. Είναι παρωχημένη και ξεπερασμένη, όπως και το κλασικό epic fantasy. Κάτι το οποίο θα ήξερες, αν διάβαζες επιστημονική φαντασία. Εν τέλει, σου προτείνω τα εξής πράγματα: Άνοιξε κάποιο λεξικό και δες τι σημαίνουν λέξεις όπως «έπος», «μελόδραμα», «λογοτεχνία», «διήγημα». Κλείσε την τηλεόραση. Πήγαινε σε ένα βιβλιοπωλείο και αγόρασε μερικά βιβλία επιστημονικής φαντασίας που οι υποθέσεις τους σου εξάπτουν την περιέργεια. Προσπάθησε να γράψεις έστω έναν αξιοπρεπή χαρακτήρα και μετά έλα να μας πεις ότι μπορείς και σου είναι εύκολο, αλλά επιλέγεις να μην το κάνεις, because reasons. Μην ανοίξεις ξανά αυτήν την κουβέντα προτού κάνεις έστω δύο από τα παραπάνω. Edited February 28, 2017 by elgalla 15 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mournblade Posted February 28, 2017 Share Posted February 28, 2017 (edited) Εγώ πιστεύω πως όλα είναι θέμα γούστου και αρχικής προδιάθεσης. Αντικειμενικά κριτήρια δεν υπάρχουν. Κατάφερε ο συγγραφέας να σε συγκινήσει με τη καθημερινή του ιστορία ή να σε μαγέψει με το εύρος της φαντασίας του; Αν ναι, τότε πέτυχε στον στόχο του. Αν όχι, ε, τότε, την επόμενη φορά. Βέβαια, κανένα είδος δεν πρέπει να εκλείψει, μεγάλο ή μικρό. Είναι λάθος να απορρίπτεις ολόκληρες κατηγορίες λογοτεχνικής έκφρασης, στηριζόμενος σε λάθος αντιλήψεις και απόλυτες τοποθετήσεις. Δεν βάζουμε ποτέ χαλινάρι στην φαντασία. Ενισχύουμε την πολυποικιλότητα της δημιουργίας, δεν την ευνουχίζουμε. Με λίγα λόγια: πρέπει να υπάρχουν - και να στηρίζουμε - κάθε κατηγορία, είτε είναι epic, είτε low fantasy. Κι άλλωστε, μιας και πρόκειται για κριτικές και επιλογές που κάνουμε σε ανταγωνιστικό πλαίσιο, και δεδομένου πως τα γούστα όλων μπορούν να διαφέρουν μέρα με τη νύχτα, παραθέτω το εξής που είχε γράψει (πάνω - κάτω) ο Τόλκιν στον πρόλογο του "'Αρχοντα των Δαχτυλιδιών": "Για όσους έχουν σχολιάσει (κριτικάρει) το έργο μου και το βρήκαν βαρετό, αξιοπεριφρόνητο ή παράλογο, δεν έχω απολύτως κανένα λόγο να παραπονεθώ καθώς κι εγώ με τη σειρά μου τρέφω τα ίδια συναισθήματα για τα δικά τους έργα ή τον τρόπο γραφής που δείχνουν να προτιμούν." Ο Τόλκιν, με λίγα λόγια, είχε δεχθεί σκληρή κριτική. Γιατί; Έφταιγε αυτός; Έφταιγαν ντε και καλά οι άλλοι; Μήπως απλώς δεν είχε δώσει το έργο του να το διαβάσουν άνθρωποι που θα τους άρεσε το είδος (δηλαδή δεν είχε βρει το κοινό του βρε παιδί μου); Δεν έχει και τόσο σημασία νομίζω, ειδικά αν σκεφθείς την επιτυχία του ως συγγραφέα. Απλώς συμβαίνει. Υπάρχει η αποδοχή στη ζωή, υπαρχει και η απόρριψη. Το θέμα είναι να βρεις που ταιριάζεις εσύ, όχι να πείσεις τους άλλους να ταιριάξουν μαζί σου. Το θέμα είναι να πείσεις τον αναγνώστη εκεί έξω, που τον ενδιαφέρει αυτό που γράφεις, οτι αξίζει να ασχοληθεί μαζί σου και - κυρίως - στο τέλος να μείνει ευχαριστημένος. Αυτό είναι το αληθινό στοίχημα. Επομένως, γιατί αναλώνεσαι; Αντικειμενικότητα δεν υπάρχει. Βελτίωση όμως, και σκληρή δουλειά, ναι, είναι κάτι εφικτό νομίζω. Edited February 28, 2017 by Mournblade 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ιρμάντα Posted February 28, 2017 Share Posted February 28, 2017 Μερικά σχόλια και από εμένα... Το αν ένα κτήριο του Trump είναι πιο γουστόζικο από μια νεοκλασική μονοκατοικία είναι καθαρά υποκειμενικό θέμα και συνεπώς περί ορέξεως κολοκυθόπιτα, που λένε! Όμως, όλοι οφείλουν να αναγνωρίσουν, αντικειμενικά, ότι ένας ουρανοξύστης είναι ένα μεγαθήριο οικοδόμημα, ενώ η μονοκατοικία ένα απλό σπίτι. Ελπίζω να συμφωνούμε σε αυτό. Που να πάρει η ευχή, δε θα βαφτίσουμε και το ψάρι κρέας, ακόμα κι αν μπήκαμε στη Σαρακοστή! Ιρμάντα: Αλλά ο Παρθενώνας είναι ένα κτήριο πολύ πιο αξιοσημείωτο από το κάθε ουρανοξύστη, εντάξει; Μην θεωρείς το μέγεθος, όπως και αν εκλαμβάνεις την έννοια μέγεθος, ως συνώνυμο της ανωτερότητας μιας ιστορίας. Απλώς δεν ισχύει Βαγγέλη. Μπορεί να σου αρέσουν εσένα τα μεγαθήρια, αλλά το περί ορέξεως που έθεσες πριν τα απαντά νομίζω όλα αυτά. Λογοτεχνία σημαίνει τέχνη. ΔΕΝ σημαίνει όσο περισσότερες μεγάλης κλίμακας καταστροφές, τόσο μεγαλύτερη τέχνη. Όχι. Στο θέμα του King τώρα. Απ’ όσο ξέρω, μόνο η Βίβλος τον περνά σε πωλήσεις. Αυτό σίγουρα σημαίνει κάτι. Έτσι δεν είναι; Έχοντας πουλήσει τόσα εκατομμύρια αντίτυπα ε, δεν μπορεί πρέπει να είναι καλός συγγραφέας. Και εδώ έρχεται το εξής ερώτημα: Αλήθεια, πώς και δεν έχει τιμηθεί ακόμα με Νόμπελ Λογοτεχνίας;;; Γιατί άραγε οι ψευτο-κουλτουριάρηδες της Σουηδικής Ακαδημίας έχουν τιμήσει τόσους και τόσους άγνωστους παγκοσμίως και όχι τον King; Θα πω κάτι, που ίσως δεν αρέσει σε πολλούς αλλά είναι η αλήθεια. Αν πάρουμε δέκα τυχαία άτομα απ’ όλο το κόσμο και τους ρωτήσουμε ποιος είναι ο Steven King, σίγουρα 9 στους 10 θα τον ξέρουν. Αν τώρα ρωτήσουμε τους ίδιους ποιος είναι ο Ελύτης, ζήτημα αν ένας θα τον έχει ακούσει... Σε κάθε νέο βιβλίο του King υπάρχει πάντα μια μερίδα κριτικών που του ασκεί έντονη κριτική του στυλ: καλός παραμυθάς (προσοχή! όχι λογοτέχνης) αλλά πότε δε θα φτάσει τον Χέμινγουει σε ποιότητα λόγου. Και ακριβώς το ίδιο μπορούμε να πούμε και για τον κινηματογράφο: γιατί καμία ταινία Star Wars δεν τιμήθηκε ποτέ με κάποιο σοβαρό βραβείο Όσκαρ, όταν κάνει νέο ρεκόρ εισιτηρίων; Και η απάντηση κι εδώ είναι γνωστή: σε ταινία πιου-πιου θα δώσουμε Όσκαρ; Αυτά τα κρατάμε για τις σοβαρές ταινίες με “χαρακτήρες” και ποιότητα... Ιρμάντα: Ο Κινγκ που τον θαυμάζεις χρησιμοποιεί χαρακτήρες, Βαγγέλη μου. Χρησιμοποιεί ψυχολογία. Μάλιστα στον υπερθετικό βαθμό. Μάλιστα σε σημείο που κουράζει κάποιες φορές. Αλλά μην νομίζεις. Χωρίς ψυχολογικό υπόβαθρο οι ιστορίες του θα ήταν κενές νοήματος και κανείς δεν θα τις απολάμβανε. Στο υπογράφω. Ευτυχώς έχω καλή μνήμη! Μπορεί να ήμουν ακόμα στο δημοτικό αλλά το θυμάμαι πολύ καλά. Ήταν το 1996 και ο Φώσκολος ήταν καλεσμένος στον Πρωινό Καφέ για τα πέντε χρόνια της σειράς. Εκεί η Μενεγάκη του έκανε μια προβοκατόρικη ερώτηση: «Πολλοί λένε ότι οι ιστορίες σας είναι λίγο υπερβολικές και δεν αποτυπώνουν την απλή καθημερινότητα των Ελλήνων. Τι έχετε να πείτε γι’ αυτό;» Και η απάντησή του ήταν η εξής: «Απλές καθημερινές ιστορίες μπορεί να γράψει ο οποιοδήποτε. Λίγοι όμως μπορούν να δημιουργήσουν κάτι μεγάλο για το οποίο να αξίζει κάποιος να ανοίξει την τηλεόρασή του». Νομίζω πως η απάντησή του τα λέει όλα. Θυμάμαι πως την ώρα που έπαιζε η Λάμψη άδειαζαν οι δρόμοι. Τότε πήγαινα Αγγλικά και στην είσοδο του φροντιστηρίου υπήρχε το πρόγραμμα με τις ώρες των τμημάτων και τις αίθουσες. Ξεκινούσε από τις 3 και έφτανε μέχρι τις δέκα το βράδυ. Όμως 7 με 8 καμία μέρα δεν υπήρχαν μαθήματα! Τότε όλες οι καθηγήτριες μαζεύονταν στο γραφείο και έβλεπαν Λάμψη. Πείτε μου, συμβαίνει κάτι ανάλογο σήμερα; Ιρμάντα: Δηλαδή φιλοδοξείς να γίνεις ο Φώσκολος του sci-fi; Περί ορέξεως, κολοκυθόπιτα, και πάλι. Άκου όμως. Ο Φώσκολος, του οποίου το ταλέντο όντως υπερέβαινε τις ικανότητες πολλών συγχρόνων του (με την εξαίρεση του Βαγγέλη Γκόυφα και του Νότη Περγιάλη, που ήταν έτσι κι αλλιώς λογοτέχνης όμως) -και στο λέω έχοντας σπουδάσει θέατρο αυτό- χρησιμοποιούσε επίσης ανθρώπους. Δούλευε πολύ τους χαρακτήρες του ο μπάρπα-Νίκος. Σε προκαλώ να επιστρέψεις σε κάτι παλιές ταινίες με τον Κούρκουλο από κείνες που τον τουλουμιάζουν στο ξύλο κάθε τρίλεπτο. Ναι, αλλά υπήρχαν διάλογοι. Τραβηγμένοι όσο θες, αλλά υπήρχαν. Υπήρχαν άνθρωποι με παρελθόν, με κουρελιασμένη ψυχολογία, με τους δαίμονές τους και τα ηθικά τους διλήμματα κι από πάνω τους κακούς να τους δέρνουν κιόλας. Και αυτές οι ταινίες αν άξιζαν κάτι και αν έκαναν επιτυχία την έκαναν επειδή ακριβώς είχαν χαρακτήρες. (Ο Φώσκολος θα ήταν πολύ καλύτερος αν δεν ήταν τόσο ταρατατζούμ και υπερβολικός, αν με ρωτάς. Είχε όντως κάποια φαντασία. Μπορούσε να δώσει μια ανατροπή). Τέλος για το τι είναι και τι δεν είναι space opera νομίζω πως οι εκδότες ξέρουν καλύτερα από τον καθέναν. Έχω μιλήσει με μερικούς και όλοι μου είπαν το ίδιο: «Στην Ελλάδα δεν γράφει σχεδόν κανένας κλασική space opera». Και έτσι είναι. Ιστορίες Ελλήνων συγγραφέων με διαγαλαξιακά έπη γεμάτα με μάχες στο διάστημα και καταστροφές μεγάλης κλίμακας (π.χ., πλανήτες, γαλαξίες, κτλ) δεν υπάρχουν. Δυστυχώς οι περισσότεροι εκδοτικοί δεν εκδίδουν συλλογές διηγημάτων και εγώ δεν έχω τον απαιτούμενο χρόνο για να ασχοληθώ με μυθιστόρημα... Ιρμάντα: Υπάρχει μία σοφή παροιμία που λέει: το πολύ το Κύριε Ελέησον κι ο Θεός το βαριέται. Η αξία στο να κινδυνεύσει ο Γαλαξίας βρίσκεται στη σπανιότητα του γεγονότος. Αν σε μία ιστορία δέκα σελίδων ανατινάζονται πενήντα διαστημόπλοια, καταστρέφονται εφτά πλανήτες και καταρρέουν σύμπαντα, ε, δεν έχει ενδιαφέρον πια. Είναι σπάνια αυτά τα φαινόμενα και πρέπει να είναι σπάνια ακριβώς επειδή είναι μεγάλα. Αλλιώς δεν είναι πια μεγάλα, τα βρίσκεις σε ημερήσια διάταξη. Γιατί να νοιαστείς; Και αν στο καπάκι δεν έχεις και κανέναν χαρακτήρα για τον οποίο να νοιαστούμε τι θα του συμβεί; Εκείνο που θέλω να πω είναι ότι, Βαγγέλη μου, έχεις ένα γούστο για ένα συγκεκριμένο είδος ιστοριών και το υπηρετείς όσο πιο καλά μπορείς. Αλλά είτε το θέλουμε είτε όχι μία ιστορία χωρίς χαρακτήρες είναι μία ιστορία ανάπηρη. Στην ομιλία που έγινε στο ΦantastiCon "Περί Γραφής και Άλλων Δαιμονίων" υπό την αιγίδα του sff.gr, το είχαμε θίξει αυτό. Μυθιστόρημα χωρίς πολύ καλή κοσμοπλασία μπορεί να σταθεί. Χωρίς την τέλεια πλοκή, επίσης. Χωρίς χαρακτήρες όμως; ΟΧΙ. Ένα όχι μεγάλο σαν της 28ης Οκτωβρίου. Ό,τι αμάξι και να έχεις, Βαγγέλη μου, θα πρέπει να το οδηγήσει ένας άνθρωπος, τελικά. Σκέψου το. 9 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
WILLIAM Posted February 28, 2017 Share Posted February 28, 2017 Περίμενε λίγο φίλε μου αστροφυσικέ, γιατί και εγώ θυμάμαι πολύ καλά την δεκαετία του 80 και του 90, είμαι αρκετά μεγάλος γι' αυτό. Ο Φώσκολος δε σε έριχνε σε κώμα με την ακατάσχετη φλυαρία; Που τους έπαιρνε πόσα επεισόδια να πουν μα είδηση; Και μη μου πεις ότι δεν είχε εξώγαμα και απιστίες, κλπ κλπ. Να σου πω γιατί λείπει η τρομοκρατία και η τέτοια βία από τα Ελληνικά σήριαλ; Θα σου πω. Τη δεκαετία του 90 η Ελλάδα ευημερούσε, το μεγαλύτερο ποσοστό των πολιτών της ήταν σε καλή κατάσταση, ζούσε μακάρια μακριά από πολέμους και τρομοκρατικές επιθέσεις αν εξαιρούσες κάποια χτυπήματα της 17 Νοέμβρη. Τώρα όμως δεν είναι έτσι, η βία είναι παντού γύρω, από τις ειδήσεις μέχρι την καθημερινότητά μας (προσωπικά ήμουν παρών σε ένοπλη ληστεία σε φαρμακείο πριν λίγο καιρό) και πολύς κόσμος θέλει να ξεχάσει γι' αυτό και τέτοια θέματα συνήθως αποφεύγονται αν και όχι τελείως από κάτι τρέηλερ που βλέπω κατά καιρούς. Τώρα αν είσαι τόσο σίγουρος για την άποψή σου περί μεγαλείου και ιδεών έχω να σου προτείνω ένα πείραμα! Θα φτιάξουμε μια πλοκή κοινή για να μην τίθεται θέμα και μετά θα τη γράψουμε και οι δυο μας ο καθένας με τον τρόπο του και θα την ανεβάσουμε σε έναν μίνι διαγωνισμό, και θα δούμε ποια θα κερδίσει. Μπορούμε να βάλουμε και ένα μεγαλούτσικο όριο λέξεων να μην μας στενεύει. Α Ειρήνη μου μη λες τέτοια πράγματα! Ζω για τη μέρα που θα γίνουν αυτοοδηγούμενα τα αυτοκίνητα και θα μπορώ εγώ να διαβάζω όσο θα με πηγαίνουν! 3 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dagoncult Posted February 28, 2017 Share Posted February 28, 2017 Για το 1) Ας υποθέσουμε ότι είμαστε στο 2004, και στο Σουμάχερ δίνουμε ένα Λάντα και την F2004 σε έναν έφηβο που μόλις πήρε το δίπλωμα. Στον αγώνα αυτό, σε ποιον από τους δύο θα στοιχημάτιζες και γιατί; Εξαρτάται! Εννοείς για ένα γύρο μόνο ή για ολόκληρο αγώνα μέχρι να συμπληρωθούν 300 χιλιόμετρα; Πάντως όπως κι αν έχει, δεν τίθεται καν σύγκριση. Ο έφηβος απλά το μόνο που έχει να κάνει είναι να ενεργοποιήσει τον περιοριστή ταχύτητας στα 100 χλμ/ώρα και στροφών (12000 σαλ), έτσι ώστε να μην φύγει σε καμιά στροφή και μέσα σε 3 με 4 γύρους θα ρίχνει γύρο στο Lada. Πίστεψέ με μόνο 100χλμ/ώρα είναι σα να οδηγείς smart! Δίχως τον περιοριστή όλα αλλάζουν βέβαια. Σε γρήγορες καμπές οι πλευρικές δυνάμεις είναι τόσο έντονες που μόνο στην ευθεία μπορείς να αναπνεύσεις άνετα. Το 2005 είχα την τύχη να γράψω 10 γύρους (όχι βέβαια με Ferrari) και ξέρω πως είναι. Την επόμενη μέρα πονούσε όλο μου το κορμί... Ναι ρε συ, αλλά ο έφηβος του παραδείγματος (όπως το 99,99% του ανθρώπινου πληθυσμού) δεν έχει την παραμικρή ιδέα για περιοριστές ταχύτητας κλπ σε αμάξια της φόρμουλα ένα. Όχι δεν ξέρει πού να το βρει αυτό το μαραφέτι και πώς να το δουλέψει, αλλά δεν ξέρει καν ότι υπάρχει. Αγνοεί την ύπαρξή του. Επιπλέον, παίζει χοντρά να μην ξέρει καν πώς να βάλει μπρος το μονοθέσιο. Οπότε, είτε ένας είτε 300 γύροι το ίδιο είναι. Ο Σουμάχερ με το λάντα θα νικήσει. Ο άλλος δεν θα μπορέσει καν να ξεκινήσει ή, ακόμα κι αν τα καταφέρει, στα πρώτα 100-200 μέτρα θα έχει στουκάρει. Και για να το φέρω πιο κοντά στην πραγματικότητα, δεν χρειάζεται στο μονοθέσιο να βάλουμε τον 17άρη και στο λάντα τον Σουμάχερ. Βάλε και στα δύο έναν μέσο οδηγό. Ε, ο μέσος οδηγός το λάντα τουλάχιστον θα το πάει, ενώ το μονοθέσιο (αν το πάει) θα το πάει χάλια και το πιθανότερο είναι ότι θα το τρακάρει. Θα έλεγα ότι το θέμα του συγκεκριμένου νήματος θα έπρεπε να είναι αν εσύ γράφεις καλά τις επικές σου ιστορίες, όχι αν οι επικές ιστορίες είναι αντικειμενικά καλύτερες ή χειρότερες από εκείνες με πιο καθημερινά θέματα. Τα παραπάνω τα αναφέρω με όλη την καλή διάθεση, επειδή βλέπω έναν άνθρωπο που αγαπάει και του αρέσει να γράφει με ένα συγκεκριμένο στυλ. Εγώ λέω ότι οι ιδέες σου είναι μια χαρά επικές, αλλά η εκτέλεση χωλαίνει πολύ βαριά, τόσο που να καταδικάζει την ιδέα. Γνώμη μου είναι ότι αν θέλεις να συνεχίσεις να βελτιώνεσαι, θα πρέπει να δώσεις βάρος εκεί ακριβώς που οι αναγνώστες σου λένε ότι χωλαίνεις. Αν σου λένε ότι περνάς γρήγορα από τη μια σκηνή στην άλλη, ότι η ανάπτυξη των σκηνών σου είναι διεκπεραιωτική, ότι η επική σου ιστορία δεν χωράει σε 3000 λέξεις, ότι δεν έχεις αναπτυγμένους χαρακτήρες, ε, εκεί δεν θα πρέπει να επικεντρωθείς; Αυτά δεν θα πρέπει να κοιτάξεις πώς θα βελτιώσεις; Δεν σου είπε κανείς να κάνεις σκόντο σε αυτά που θες να διηγηθείς, ούτε να αλλάξεις συνολικά το συγγραφικό σου στυλ. Να κάνεις αλλαγές για να βελτιωθείς σου λένε. Και για να βελτιωθείς θα πρέπει να γράψεις αυτά που σε δυσκολεύουν περισσότερο. No pain no gain ρε φίλε. Έτσι πάει. Στην τελική πού νομίζεις ότι έδωσε βάρος για να βελτιώσει την οδήγησή του ο Σουμάχερ. Στα προτερήματά του ή στα ελαττώματα; Σ' αυτά που ήταν καλός και του άρεσε να κάνει όταν οδηγούσε ή σε αυτά που δεν του άρεσε και δεν ήταν καλός; Ή, για να το θέσω και αλλιώς, όταν πας στο γυμναστήριο ποια άσκηση θεωρείς ότι είναι πιο ζόρικη και φοβιστική; Πάγκος με δυο δίκιλα βαράκια ή με μια ατσάλινη μπάρα φορτωμένη με δεν ξέρω πόσα κιλά, που θα κρέμεται πάνω από το κεφάλι σου; Ε, μάντεψε τώρα ποια άσκηση θα είναι και πιο αποτελεσματική για τους μύες σου. Αυτή ακριβώς που σε ζορίζει περισσότερο και δεν θέλεις να κάνεις. Τέλος, έχε στο νου σου ότι πάρα πολλά από τα μέλη του φόρουμ σαν συγγραφείς είναι ότι είναι, περισσότερο ή λιγότερο δουλεμένοι, αλλά σαν αναγνώστες βρίσκονται πολύ πάνω από τον μέσο όρο του συνολικού πληθυσμού. Λες όλοι αυτοί που σχολιάζουν τις ιστορίες σου να ξεκίνησαν το διάβασμα λογοτεχνίας χτες το βράδυ; Ναι, μπορεί να μην είναι επαγγελματίες κριτικοί, αλλά κάποιοι από αυτούς διαβάζουν 50+ βιβλία το χρόνο τα τελευταία 20+ χρόνια. Δώσε λίγο περισσότερη βάση σε αυτά που σου λένε (από τη στιγμή που σου τα λένε πολλοί). Επαναλαμβάνω ότι τα γράφω αυτά χωρίς την παραμικρή διάθεση κοντραρίσματος. Χαιρετώ και όπως είπαμε: No pain no gain. 9 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Popular Post Morfeas Posted February 28, 2017 Popular Post Share Posted February 28, 2017 Ομολογώ ότι μέχρι σήμερα δεν είχα εκτιμήσει σ’ όλο της το εύρος την απόλυτη καλτ προσωπικότητα του φόρουμ, μα η αναφορά στο απόλυτο έπος της ελληνικής ιστορίας (πλάι στα δυο εργάκια του Ομήρου) –παρά τη συνωνυμία, δεν αναφέρομαι στο έργο του Κιούμπρικ, για το οποίο η εν λόγω καλτ φιγούρα έχει ξεκαθαρίσει πόσο πατάτα είναι και πόσο συμφωνεί μαζί του κι ο ίδιος ο Κινγκ– μού άνοιξε τα μάτια. Δεν θα αναφερθώ στα επιμέρους ζητήματα του τόπικ (με κίνδυνο να βγω εκτός θέματος, αν και νομίζω ότι πιο μέσα δεν γίνεται), αλλά θα δηλώσω τον απεριόριστο θαυμασμό μου προς τη συσσωρευμένη καλτίλα. Κι επειδή ζηλεύω, κι είμαι σίγουρος ότι δεν είμαι ο μόνος, ορίστε ο δεκάλογος για να γίνετε η επόμενη καλτ φιγούρα του φόρουμ (κηνωπηύσται προιν τω καταιβάσουυνν!!!11) 1. Μην ακούς τι λένε οι άλλοι. Δεν ξέρουν και το μόνο που θέλουν είναι να σου ρίξουν το ηθικό ώστε να μην πας να γίνεις ο επόμενος Βασιλιάς της συγγραφής. Πέτα τα επιχειρήματά τους στον κάδο τον αχρήστων, επιδεικτικά αν γίνεται, ώστε να καταλάβουν όλοι που βάζεις τη γνώμη τους. 2. Φρόντισε να επαναλαμβάνεις συνέχεια τα ίδια πράγματα, με τις ίδιες παρομοιώσεις αν γίνεται (σκονάκι: αμάξια είναι μαστ, γελάει και το φοιτηταριό στα αμφιθέατρα, δοκιμασμένο, άντε μετά πάμε σε κτίρια και σε ταινίες τύπου 300). 3. Διάνθισε τις παραπάνω παρομοιώσεις με δικά σου ποσοστά, αντλημένα από την προσωπική σου πείρα. Πρόσεξε όμως, πρέπει να φαίνονται μεγάλα (ποτέ κάτω από 75%) και ακριβή (το 9 στους 10 είναι ένα καλό δείγμα, κι άσε τον δύστυχο συνομιλητή σου να τον τρώει η μοναξιά του 10%). Επίσης, σε περίπτωση που κανείς τολμήσει να δυσπιστήσει, φέρε ως παράδειγμα-απόδειξη ένα φανταστικό περιστατικό από τα φοιτητικά σου χρόνια, με δείγμα ένα αμφιθέατρο 300 φοιτητών – σίγουρα πάνω από 100, λιγότερο μπορεί να σου χαλάσει το εντυπωσιακό του ποσοστού. 4. Φρόντισε να λαμβάνεις μέρος σε όσους περισσότερους διαγωνισμούς γίνεται. Φρόντισε κάθε φορά να υπερβαίνεις τον προηγούμενο σε παγαποντιές. Με θράσος, όσο περισσότερο, τόσο λιγότερο πιθανό είναι να αντιδράσουν. 5. Σε περίπτωση που αντιδράσει κανείς, βρες κάποια δικαιολογία. Ένας φανταστικός συνάδελφος με τον οποίο γράφετε μαζί διπλωματική, μια ασάφεια σε κάποιον κανόνα, ένας μετεωρίτης που έπεσε πάνω από το σπίτι σου κι η κυβέρνηση το κρύβει. 6. Σε αντιδιαστολή με το 2, πρέπει κάθε φορά να βρίσκεις και κάτι καινούριο να προσθέτεις, ώστε να αναπτερώνεις το ενδιαφέρον. Όταν ο Κινγκ και τα Τρανσφόρμερς πάψουν να κεντρίζουν το ενδιαφέρον, χρησιμοποίησε νέα στοιχεία (ιδανικά πάλι από αμάξια ή ταινίες). Αλλά προς Θεού, χωρίς να αλλάξει την ουσία. 7. Πρέπει να ξέρεις πότε να πετάξεις μια βόμβα. Ναι, οι άλλοι μπορεί να νομίζουν πως τρολάρεις, σίγουρα κάποιοι θα σε θεωρήσουν απλώς attention whore, αλλά οι άνθρωποι είναι απλώς μεγάλα ψάρια, που θα τσιμπήσουν το δόλωμα. Ιδέες να χρησιμοποιήσεις, ενδεικτικά: Φώσκολος, Σεφερλής, τσόντες με χάι-τεκ αυτοκίνητα, ουρανοξύστες vs παρθενώνα (μα καλά πώς το χουν έτσι χωρίς πόρτες και παράθυρα, να μπάζει το χειμώνα από παντού;) 8. Πρέπει να στοχοποιείς άτομα. Όσοι λένε καλά λόγια για τις ιστορίες σου, είναι ΦΙΛΟΙ σου, σ’ αγαπάνε. Πες τους πόσο σου άρεσε η ιστορία τους, ψήφισέ την πρώτη. Όσοι σε κράζουν, είναι ατάλαντοι (no pun intended), ή μάλλον όχι, να μην γίνεσαι επιθετικός γιατί καραδοκούν και τα μπαν: δεν εκμεταλλεύονται τις δυνατότητές τους, φτιάχνοντας βαρετές ακατονόητες ιστορίες, που συγχρόνως θα είναι και υπερβολικά απλές, ώστε το πλήγμα να είναι διπλό. Και φρόντισε στο επετειακό σου ξέσπασμα στο τέλος κάθε διαγωνισμού να κάνεις σαφές σε όλους πόσο χάλια ιστορίες ανέβηκαν πάλι στο βάθρο. Χρήσιμο λεξιλόγιο: ψευτοκουλτουριάρηδες, πχιότητα, εχθροί του εμπορικού, αδικία. 9. Όμως προσοχή: την επιθετικότητά σου καμούφλαρέ τη με ρητορικά ερωτήματα. Τι είναι τέχνη, πώς κρίνει κανείς, να φάω μηλόπιτα ή πορτοκαλόπιτα και μπορούμε όντως να έχουμε τέτοια διλήμματα; Δεν επιτίθεσαι στους ανθρώπους, αλλά απλώς ρωτάς αθώα - κι αν επιτίθεσαι κάπου, στην τελική, επιτίθεσαι σ' αυτό που πρεσβεύουν. Κι όταν τα επιχειρήματα λιγοστεύουν, παίξε το χαρτί του είδους. Σε ό,τι κι αν γράφεις, είσαι πάντα εσύ και μόνον εσύ ο ειδήμων. 10. Φρόντισε μετά από κάθε αναμπουμπούλα να χάνεσαι για ένα διάστημα, αφού πρώτα δηλώσεις ότι "αυτός ήταν ο τελευταίος μου διαγωνισμός", να σε ξεχνάνε οι άλλοι και μετά να επανέρχεσαι. Μέχρι τότε θα τους έχεις λείψει πάλι, και θα συνεχίσουν να ασχολούνται με σένα, και θα μπορείς να αντλείς την κουρκούλια (ή ξανθοπουλική) ικανοποίηση του κατατρεγμένου. Σίγουρα μπορεί να εμπλουτιστεί, το φτωχό μου το μυαλό (σε περίοδο μεγάλης έλλειψης έμπνευσης, μάλιστα) σίγουρα παραλείπει σημαντικούς κανόνες. Αυτή τη φορά, πάντως, ελπίζω να είναι –όντως– η τελευταία φορά που ασχολούμαι με το θέμα και στο μέλλον να μην χρειάζεται να πούμε τίποτα. Εκκολαπτόμενες καλτ μορφές του φόρουμ, ετοιμαστείτε να βγείτε από τ’ αβγά σας. Ήρθε η ώρα της προσωπικής σας έκρηξης. Κι αν πάρει η έκρηξή σας και κάνα γαλαξία ή σύμπαν στον κατόπι του, τι να πούμε; Ας πρόσεχε… 10 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cucci Posted February 28, 2017 Share Posted February 28, 2017 (edited) Disco μου, καλέ μου Disco, σε ευχαριστώ για την απάντησή και για τον ενδιαφέροντα διάλογο. Θα πιάσω το μήνυμά σου και θα απαντήσω σε όλα γιατί σε τόσες παρομοιώσεις μαζεμένες και τόσο ευφάνταστα παραδείγματα δεν μπορώ να αντισταθώ. Το αν ένα κτήριο του Trump είναι πιο γουστόζικο από μια νεοκλασική μονοκατοικία είναι καθαρά υποκειμενικό θέμα και συνεπώς περί ορέξεως κολοκυθόπιτα, που λένε! Όμως, όλοι οφείλουν να αναγνωρίσουν, αντικειμενικά, ότι ένας ουρανοξύστης είναι ένα μεγαθήριο οικοδόμημα, ενώ η μονοκατοικία ένα απλό σπίτι. Ελπίζω να συμφωνούμε σε αυτό. Που να πάρει η ευχή, δε θα βαφτίσουμε και το ψάρι κρέας, ακόμα κι αν μπήκαμε στη Σαρακοστή! Εγώ προσωπικά δεν νηστεύω και μάλιστα χτες βράδυ πήγα σε μπαρ που μου έβγαλε ο μερακλής ιδιοκτήτης/μπάρμαν μεζέ μαγειρίτσα σούπα, εξαιρετικά αβγοκομμένη, μέχρι που κάποια στιγμή τον πήρα μάτι να γλείφει τα δάχτυλά του πίσω από ένα γραμμοφωνο που είχε για ντεκόρ, και δικαίως θα σου πω. Και επειδή δεν ήξερε αν θα μου φτάνει, μου έφερε και το πιπέρι να προσθέσω όσο ήθελα. Το νόημα της φράσης της κολοκυθόπιτας, μιας και είμαι από χωριό, είναι ότι κάποιοι την προτιμούν γλυκιά και άλλοι αλμυρή. Σε άλλους δεν αρέσει καθόλου. Αν εσύ την προτιμάς άγευστη, είναι δικό σου θέμα. Αν όμως τίθεται θέμα προτίμησης, γιατί επιμένεις να δεχτούμε με αντικειμενικούς κανόνες ότι η δικιά σου συνταγή είναι πιο νόστιμη; Και στο κάτω κάτω (μιας και ξαναμπλέξαμε μεγέθη και καλαισθησία) γιατί δύο κιλά ετοιματζίδικα πλαστικά μπιφτέκια από τα Lidl αξίας 2,48 ευρώ να είναι καλύτερα από ένα 400 γραμμάρια σολωμού διπλάσιας αξίας; Άσε τον ουρανοξύστη, έχει διαφορετική τεχνοτροπία πες, αλλά μια ξερή πολυκατοικία ατέλειωτου τσιμέντου στη θέση παλιού νεοκλασικού, για να στεγάσει τον δεκαπλάσιο κόσμο, είναι τουλάχιστον αισθητικό έγκλημα. Αν δεν το βλέπεις, μαγκιά σου, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι η περίληψη με την πλοκή μιας εννιαλογίας μπορεί να είναι καλύτερη από ένα ολοκληρωμένο διήγημα με χαρακτήρες και πλοκή. Το διήγημα είναι τέχνη. Δεν έχεις χρόνο ή δε σε αφορά η τεχνοτροπία του διηγήματος γιατί δεν προλαβαίνεις, δε σου φτάνει και θες να απλωθείς, βρε αδερφέ; Επίσης μαγκιά σου. Τότε μην επιχειρείς να συμμετέχεις σε διαγωνισμό διηγήματος και σίγουρα μην ανοίγεις θέμα αντικειμενικής κριτικής του. Η αλήθεια είναι ότι Ελληνική μουσική δεν ακούω και τόσο. Το φαντάστηκα, και σε παρακαλώ, σε κάποιο νήμα, μελλοντικά, ρώτα με γιατί. Παρ’ όλα αυτά θα πω το εξής: Μεγάλωσα στη δεκαετία του 90, και ευτυχώς είχα την τύχη και την ελευθερία να βλέπω αρκετή τηλεόραση. Ίσως και παραπάνω απ’ όσο έπρεπε. Πρώτη φορά βλέπω κάποιον να λέει «ευτυχώς είδα αρκετή τηλεόραση». Τότε λοιπόν είδα σχεδόν όλες τις αμερικάνικες σειρές από τα 80s. Knight Rider, Airwolf, Streethawk, κτλ. Όλες φυσικά βασίζονταν στο ίδιο ακριβώς μοτίβο. Στη δράση. Με άλλα λόγια κανένας δεν τις έβλεπε για τους πρωταγωνιστές αλλά για το τι θα συμβεί. Τι θα κάνει το high-tech αμάξι, ελικόπτερο και μηχανάκι, αντίστοιχα. Και όμως έγιναν διάσημες παγκοσμίως. Να σημειώσω επίσης και το εξής: η μουσική των τίτλων σε όλες αυτές τις σειρές είναι χαρακτηριστική της εποχής. Δεν γράφτηκε από κάποιον μεγάλο συνθέτη αλλά από άτομα σχεδόν άγνωστα χρησιμοποιώντας σχεδόν μόνο ένα συνθεσαίζερ! Εδώ, Σούζι, τρως. Και ψεύδεσαι και τρως. 1) Δεν μπορείς να ξέρεις γιατί το έβλεπαν όλοι. Πας πάλι σε υπερθετικό βαθμό και σε λογική «μέγεθος ή τίποτα» 2) Αυτό που εσύ περιγράφεις ως «τι θα συμβεί», στην ουσία ήταν/είναι το πώς ο συγκεκριμένος χαρακτήρας αντιδρά σε αυτά που συμβαίνουν γύρω του. Άσε που ο Κιτ δεν ήταν μπλιμπλίκι. Είχε προσωπικότητα, που ήταν και το πιο ενδιαφέρον σημείο πάνω του. Για μένα. Και για την elgalla παραπάνω, απ’ ό,τι είδα. Και για όλους όσους το έβλεπαν στο Milky Way θα σου πω. Τι; Όχι; Το Στικουδέτο. 3)Το γεγονός ότι εσύ καταπίνεις τις ιστορίες αμάσητες και δεν αντιλαμβάνεσαι τα συστατικά της συνταγής, δε σημαίνει ότι αυτά δεν είναι εκεί. Κι εγώ δεν άκουγα μέχρι και πρόσφατα τους στίχους των τραγουδιών που άκουγα και τους μετέτρεπα στο μυαλό μου σε νανανα γιατί εστίαζα σε μελωδία, αρμονία, ρυθμό, ενορχήστρωση, παραγωγή. Η ακρόαση, όπως και η ανάγνωση, έχουν επίπεδα. Κι αν εσύ επέλεξες να αφαιρέσεις κάτι από τις προσλαμβάνουσές σου (και κατά συνέπεια, στα πλαίσια των διπλών διαδικασιών ανάγνωση/γραφή, ακοή/ομιλία, κλπ, δεν μπορείς/δε θες να τη μιμηθείς ή να την αναπαράγεις) δε σημαίνει ότι δεν είναι αναγκαία και σπουδαία αυτά που αγνόησες. 6) Για τη μουσική δε διαφωνώ, μπορεί να ήταν και μια χαρά. Μέχρι και καλτ. Στο θέμα του King τώρα. Απ’ όσο ξέρω, μόνο η Βίβλος τον περνά σε πωλήσεις. Αυτό σίγουρα σημαίνει κάτι. Έτσι δεν είναι; Έχοντας πουλήσει τόσα εκατομμύρια αντίτυπα ε, δεν μπορεί πρέπει να είναι καλός συγγραφέας. Και εδώ έρχεται το εξής ερώτημα: Αλήθεια, πώς και δεν έχει τιμηθεί ακόμα με Νόμπελ Λογοτεχνίας;;; Γιατί άραγε οι ψευτο-κουλτουριάρηδες της Σουηδικής Ακαδημίας έχουν τιμήσει τόσους και τόσους άγνωστους παγκοσμίως και όχι τον King; Θα πω κάτι, που ίσως δεν αρέσει σε πολλούς αλλά είναι η αλήθεια. Αν πάρουμε δέκα τυχαία άτομα απ’ όλο το κόσμο και τους ρωτήσουμε ποιος είναι ο Steven King, σίγουρα 9 στους 10 θα τον ξέρουν. Αν τώρα ρωτήσουμε τους ίδιους ποιος είναι ο Ελύτης, ζήτημα αν ένας θα τον έχει ακούσει... Σε κάθε νέο βιβλίο του King υπάρχει πάντα μια μερίδα κριτικών που του ασκεί έντονη κριτική του στυλ: καλός παραμυθάς (προσοχή! όχι λογοτέχνης) αλλά πότε δε θα φτάσει τον Χέμινγουει σε ποιότητα λόγου. Και ακριβώς το ίδιο μπορούμε να πούμε και για τον κινηματογράφο: γιατί καμία ταινία Star Wars δεν τιμήθηκε ποτέ με κάποιο σοβαρό βραβείο Όσκαρ, όταν κάνει νέο ρεκόρ εισιτηρίων; Και η απάντηση κι εδώ είναι γνωστή: σε ταινία πιου-πιου θα δώσουμε Όσκαρ; Αυτά τα κρατάμε για τις σοβαρές ταινίες με “χαρακτήρες” και ποιότητα... Σχετικά με το πόσο εκτός θέματος είναι τα περί Όσκαρ, Νόμπελ, και των διάφορων ακαδημιών σού έχουν ήδη απαντήσει. Μιας και όμως ξανανέφερες τον King, αγνοώντας όλα τα επιχειρήματα περί χαρακτήρων που σου έδωσα συμπεριλαμβανοντάς τον στην προηγούμενή μου απάντηση, τσίμπα ένα απόσπασμα από το Danse Macabre που αναφέρεται στην επική φαντασία. Αφού είσαι καλός στις λογικά άλματα, πιστεύω μπορείς να καταλάβεις πώς προεκτείνεται η λογική και στην επική επιστημονική φαντασία. Μαντεύω ότι ξέρεις εγγλέζικα. Let me pull back from the Matheson book briefly—like Douglas MacArthur, I shall return—and make the following wild statement: all fantasy fiction is essentially about the concept of power; great fantasy fiction is about people who find it at great cost or lose it tragically; mediocre fantasy fiction is about people who have it and never lose it but simply wield it. (Τσέκαρε την κοινή λέξη σε παρακαλώ: people.) Mediocre fantasy fiction generally appeals to people who feel a decided shortage of power in their own lives and obtain a vicarious shot of it by reading stories of strong-thewed barbarians whose extraordinary prowess at fighting is only excelled by their extraordinary prowess at fucking; in these stories we are apt to encounter a seven-foot-tall hero fighting his way up the alabaster stairs of some ruined temple, a flashing sword in one hand and a scantily clad beauty lolling over his free arm. This sort of fiction, commonly called "sword and sorcery" by its fans, is not fantasy at its lowest, but it still has a pretty tacky feel; mostly it's the Hardy Boys dressed up in animal skins and rated R ( and with cover art by Jeff Jones, as likely as not). Sword and sorcery novels and stories are tales of power for the powerless. The fellow who is afraid of being rousted by those young punks who hang around his bus stop can go home at night and imagine himself wielding a sword, his potbelly miraculously gone, his slack muscles magically transmuted into those "iron thews" which have been sung and storied in the pulps for the last fifty years. (Stephen King - "Danse Macabre") Κάνε μια παύση, σκέψου λίγο αυτό που διάβασες και συνεχίζουμε. Τέλος, νομίζω πως πρέπει να εξηγήσω τι εννοώ όταν λέω «μεγάλες ιδέες» σε μια ιστορία. Έχω πιάσει πολλές φορές τη μητέρα μου να βλέπει στην τηλεόραση καθημερινές σειρές του τύπου Δίδυμα Φεγγάρια. Να της τα κόψεις αυτά. Μόνο επαναλήψεις Φώσκολο, άντε Σουλεϊμάν, που είναι και Μεγαλοπρεπής, ergo γαμάτος. Και κάθε φορά μου ανεβαίνει το αίμα στο κεφάλι και θέλω να αρπάξω δέκα βαριοπούλες και να το σπάσω το ρημάδι το κουτί. Μία μία τις βαριοπούλες, θα πάθεις τράβηγμα στη μέση. Είναι βαριές, το λέει και η λέξη. Και αυτό επειδή απορώ πώς είναι δυνατόν να συμβιβάζεται με τέτοια σκουπίδια. Όλα τα σημερινά σίριαλ έχουν το ίδιο ακριβώς μοτίβο. Καθημερινές ιστορίες με εσωτερικά γυρίσματα γεμάτα από μπλα-μπλα μέχρι ναρκοληψίας! Μηδέν φαντασία για κάτι πιο μεγαλεπήβολο και πομπώδες. Ελπίζω να καταλάβατε που το πάω. Δεν υπάρχει περίπτωση να μην έχουμε καταλάβει. Μαζί με τη μητέρα μου στη δεκαετία του 90 είδαμε τα έπη του Φώσκολου. Ουψ. Λυπάμαι. Αν και έχοντας διαβάσει μια ιστορία σου με κάτι υποβρύχια και κάτι διαλόγους που δεν τους πίστευα, είχα μαντέψει και τις σειρές των 80s και ότι ήσουν Φωσκολοfan. Ιστορίες που ξεχείλιζαν από μεγάλες ιδέες (ο Αρμαγεδδών να ανατινάζει τη θωρακισμένη λιμουζίνα του Δράκου, ο Ευλογητός να προσπαθεί να ρίξει βυτιοφόρο με εκρηκτικά στην έπαυλη στη λεωφόρο των κάκτων, ένας άλλος να προσγειώνεται με ελικόπτερο γεμάτο με εκρηκτικά στην ταράτσα της Giant, για να αναφέρω μερικά). Και επειδή η Λάμψη και το Καλημέρα Ζωή δεν του έφταναν γύρισε και το Εις Θάνατον, τη σειρά με το μεγαλύτερο budget στην ιστορία της ιδιωτικής τηλεόρασης. Και αν κάποιος νέος δεν την έχει δει [είμαι πολύ μικρός για να τη θυμάμαι, αλλά θα τσεκάρω μπας και βρω τις τρεις ντιβανοκασέλες με το dvd boxed set] απλά να αναφέρω ότι ήταν γυρισμένη ολοκληρωτικά σε εξωτερικούς χώρους με σκηνές καταδίωξης για τις οποίες επιστρατεύτηκαν σκηνοθέτες από την Αμερική. Και αναρωτιέμαι; Πού χάθηκαν όλα αυτά σήμερα; Γιατί υπάρχουν σίριαλ με ιδέες που αφορούν μόνο σε απιστίες, εξώγαμα, και ίντριγκες; Εκεί τελειώνει η φαντασία όλων των σημερινών σεναριογράφων; Και όχι δεν φταίει η κρίση και δεν υπάρχουν λεφτά για εξωτερικά γυρίσματα. Γιατί από το 2005, που τελείωσε η Λάμψη, μέχρι να έρθει η κρίση δεν είδαμε τίποτα ανάλογο από κανέναν άλλον. Ευτυχώς, λέω εγώ. Για τα υπόλοιπα, σου απάντησαν και τα παιδιά, και συμφωνώ. Ευτυχώς έχω καλή μνήμη! Μπορεί να ήμουν ακόμα στο δημοτικό αλλά το θυμάμαι πολύ καλά. Ήταν το 1996 και ο Φώσκολος ήταν καλεσμένος στον Πρωινό Καφέ για τα πέντε χρόνια της σειράς. Εκεί η Μενεγάκη του έκανε μια προβοκατόρικη ερώτηση: «Πολλοί λένε ότι οι ιστορίες σας είναι λίγο υπερβολικές και δεν αποτυπώνουν την απλή καθημερινότητα των Ελλήνων. Τι έχετε να πείτε γι’ αυτό;» Και η απάντησή του ήταν η εξής: «Απλές καθημερινές ιστορίες μπορεί να γράψει ο οποιοδήποτε. Λίγοι όμως μπορούν να δημιουργήσουν κάτι μεγάλο για το οποίο να αξίζει κάποιος να ανοίξει την τηλεόρασή του». Νομίζω πως η απάντησή του τα λέει όλα. Δεν νομίζω ότι λέει πολλά η απάντησή του, κατά τη γνώμη μου. Θυμάμαι πως την ώρα που έπαιζε η Λάμψη άδειαζαν οι δρόμοι. Τότε πήγαινα Αγγλικά και στην είσοδο του φροντιστηρίου υπήρχε το πρόγραμμα με τις ώρες των τμημάτων και τις αίθουσες. Ξεκινούσε από τις 3 και έφτανε μέχρι τις δέκα το βράδυ. Όμως 7 με 8 καμία μέρα δεν υπήρχαν μαθήματα! Τότε όλες οι καθηγήτριες μαζεύονταν στο γραφείο και έβλεπαν Λάμψη. Πείτε μου, συμβαίνει κάτι ανάλογο σήμερα; Φαντάζομαι ότι αυτό το φροντιστήριο θα έκλεισε, για το καλό των της ανθρωπότητας. Αυτό που με θλίβει προσωπικά είναι να βλέπω, και εδώ στο forum, άτομα με αδιαμφισβήτητα μεγάλο συγγραφικό ταλέντο να αναλώνονται σε απλοϊκές καθημερινές ιδέες. Μη στενοχωριέσαι, Disco, αν επιμείνεις λίγο ακόμα, θα τον βρουν τον δρόμο τους τα παιδιά, το πιστεύω. Γιατί δε δοκιμάζεις να τους πεις κάτι να αλλάξουν γνώμη; Ειδικά όταν προσπαθούν να μεταφέρουν τις ίδιες καθημερινές ιδέες στην Ε.Φ. Αν κάποιος θέλει να διαβάσει μια καθημερινή ιστορία υπάρχουν τόσα βιβλία ρεαλισμού. Και αν δε θέλει βιβλία υπάρχει και η Πάνια και η Στεφανίδου! Μπερδεύεις το ρεαλισμό με το σουρεαλισμό εδώ νομίζω. Υποτίθεται ότι η Ε.Φ. λειτουργεί ως ένα παράθυρο σε άλλους μακρινούς και μυστηριώδεις κόσμους, μακριά από την καθημερινότητα. Και το φυλλάδιο του Μαρινόπουλου να διαβάσεις, αν το ‘χεις ως αναγνώστης, θα νιώσεις ότι τριγυρνάς στους διαδρόμους του. Μέσω των χαρακτήρων όμως είναι που οι αναγνώστες μπορούν να ζήσουν χίλιες ζωές. Τέλος για το τι είναι και τι δεν είναι space opera νομίζω πως οι εκδότες ξέρουν καλύτερα από τον καθέναν. Οι εκδότες είναι έμποροι και δεν θα πόνταρα πολλά στην αυθεντία τους για να συζητήσουμε genre. Έχω μιλήσει με μερικούς και όλοι μου είπαν το ίδιο: «Στην Ελλάδα δεν γράφει σχεδόν κανένας κλασική space opera». Και έτσι είναι. Ίσως καλυτερα. Ίσως δε θέλουν να τις εκδόσουν τα παιδιά. Ίσως η κάθε αγορά διέπεται από διαφορετικούς νόμους ή και οι δημιουργοί να επηρεάζονται (λέμε τώρα) από το κοινωνικό γίγνεσθαι της χώρας που κατοικούν. Θα μου πεις, τώρα αποκτήσαμε και space program ως χώρα, μήπως είναι και καιρός για space opera; Ίσως έχεις δίκιο. Ιστορίες Ελλήνων συγγραφέων με διαγαλαξιακά έπη γεμάτα με μάχες στο διάστημα και καταστροφές μεγάλης κλίμακας (π.χ., πλανήτες, γαλαξίες, κτλ) δεν υπάρχουν. Δυστυχώς οι περισσότεροι εκδοτικοί δεν εκδίδουν συλλογές διηγημάτων και εγώ δεν έχω τον απαιτούμενο χρόνο για να ασχοληθώ με μυθιστόρημα... (Εδώ δεν είμαι σίγουρος τι ακριβώς προσπαθείς να πεις.) Εδώ να σου πω κιόλας ότι με λύπη μου αντιλήφθηκα ότι δεν έχω προλάβει αντίστοιχες παλιότερες συζητήσεις, αλλά πολύ τις διασκεδάζω. Θεωρώ όμως ότι θα ήταν αρκετά πιο παραγωγικές αν έπαιρνες κάποιες από τις συμβουλές των υπολοίπων και διάβαζες λίγο περισσότερο, με ανοιχτό μυαλό, και εστίαζες στα πραγματικά συστατικά στοιχεία αυτών που διαβάζεις. Ή ακόμα καλύτερα, να αναρωτηθείς και να συζητήσεις με τον εαυτό σου ή κάποιον ειδικό το γιατί αγνοείς συστηματικά τα λόγια μιας κοινότητας της οποίας θέλεις την αποδοχή και δε θέλει το κακό σου, που νομίζω δεν είναι μακριά και από την λόγο για τον οποίο φιλτράρεις και πετάς τον ανθρώπινο παράγοντα στα βιβλία που διαβάζεις. Με αγωνιστικούς χαιρετισμούς, Άρης Βελουχιώτης ΥΓ. tl;dr? Η υπογραφή σου δεν λέει “one car”. Λέει “one man can make a difference”, Disco. ΥΓ2. Επίσης, Disco, μου έδωσες και την ιδέα να επικαλεστώ την αυθεντία των admins/mods και να ζητήσω να λυγίσουμε και για μένα τους κανόνες; Γιατί δηλαδή 50 posts για να έχουμε δικαίωμα ψηφου; Έχω ήδη συνεισφέρει χιλιάδες λέξεων στο forum. Θα μπορούσα να κάνω 50 posts των 20-50 λέξεων, που μπορεί να κάνει ο καθένας, κι εγώ έχω κάνει καμιά 20αριά [edit: damn, μόλις 15] άνω των πεντακοσίων. Αδικία δεν είναι; Σκεφτείτε το. Το μέγεθος των post ίσως θα έπρεπε να μετράει! Μη βαφτίζουμε το κρέας ψάρι, γιατί το ψάρι βρωμάει από το κεφάλι και η σαρδέλα ψήνεται κι απ' τις δυο πλευρές, και τα σχετικά. Edited February 28, 2017 by Cucci 8 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
WILLIAM Posted March 1, 2017 Share Posted March 1, 2017 Α ελπίζω να μην έγινε κάτι τέτοιο και να έφυγε. Του πρότεινα μέχρι και ένα παιχνίδι man to man. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
wordsmith Posted March 1, 2017 Share Posted March 1, 2017 Περί του αν διαβάζουν/γράφουν οι Έλληνες space opera: Έχω την εντύπωση ότι: -το μεγαλύτερο μέρος των Ελλήνων δε διαβάζει καθόλου. -το μεγαλύτερο μέρος όσων Ελλήνων διαβάζουν δε διαβάζει φανταστικό. -το μεγαλύτερο μέρος όσων Ελλήνων διαβάζουν φανταστικό, διαβάζει μόνο ξένους συγγραφείς και ενδεχομένως μόνο σύγχρονους μπεστσελλεράδες που τους έμαθε από το σινεμά ή από αμερικάνικες σειρές, πχ Game of Thrones, Harry Potter, Hunger Games, Twilight κλπ κλπ. -το μεγαλύτερο μέρος όσων Ελλήνων θεωρούν τον εαυτό τους φαν του φανταστικού, νομίζουν ότι είναι οι μόνοι στην Ελλάδα που ενδιαφέρονται. Κι ας παίρνει mainstream βραβείο η "Άγρια Ακρόπολη" του Ν.Μάντη, κι ας γίνεται το ΦantastiCon με 2.000+ επισκέπτες, κι ας βγαίνουν ένα σωρό ελληνικά βιβλία εφφ από ένα σωρό εκδοτικούς οίκους, κι ας υπάρχει η ΑΛΕΦ από το 1998, κι ας έχει πάνω από 3.000 μέλη το παρόν φόρουμ. Υπό αυτές τις συνθήκες, όταν κάποιος ισχυρίζεται ότι οι Έλληνες δεν έχουν σχέση με space opera (και με οποιοδήποτε άλλο είδος του φανταστικού, δηλαδή), πρέπει να προσπαθήσει πολύ για να με πείσει ότι δεν ανήκει σε κάποια από τις παραπάνω κατηγορίες και ότι, δηλαδή, ο ισχυρισμός αυτός δεν οφείλεται σε άγνοια. Ειδικότερα, θα ήθελα να θέσω υπόψη του Disco Volante ένα ελληνικό διήγημα εφ, να μου πει αν το θεωρεί space opera. Βρες, αγαπητέ, αυτό το βιβλίο (υπάρχει στο βιβλιοπωλείο Solaris, στην οδό Μπόταση στα Εξάρχεια, και επίσης στο Έναστρον, Σόλωνος 101, και στην Πολιτεία, Ασκληπιού 1-3) και διάβασε το διήγημα "Αντίκλεια". Είναι δικό μου, γράφτηκε το 2012, έχει διαστημόπλοια, διαδραματίζεται σε άλλον πλανήτη και περιγραφει τι θα θέλουν να σου κάνουν οι συμφορουμίτες αν συνεχίσεις να φέρεσαι όπως περιγράφει αυτό το ποστ. (sorry, δεν άντεξα) 6 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Disco_Volante Posted March 1, 2017 Author Share Posted March 1, 2017 Δυστυχώς ή ευτυχώς είναι σχεδόν αδύνατον να με αποθαρρύνει το οτιδήποτε... Παρακάτω ακολουθεί ένα απόσπασμα από τον πρόλογο του πρώτου μου βιβλίου, όπου περιγράφω την έμπνευση μιας εκ των ιστοριών της συλλογής: Σε αυτή την περίπτωση θα πρέπει να γυρίσουμε το ρολόι πολλά χρόνια πίσω. Για την ακρίβεια στο 1994 όταν ακόμα πήγαινα στο δημοτικό σχολείο. Δε θυμάμαι τη μέρα ήταν. Θυμάμαι όμως ότι ήταν άνοιξη, έξω είχε λιακάδα αλλά εγώ ήμουν κλεισμένος στο σπίτι με πυρετό. Ήμουν ξαπλωμένος στον καναπέ του σαλονιού τυλιγμένος με μία κουβέρτα και χάζευα τηλεόραση. Η ώρα ήταν περίπου δέκα και μισή το πρωί και σε όλα τα μεγάλα κανάλια έπαιζαν τα γνωστά και σαχλά πρωινάδικα. Πέρασα με τη σειρά όλα τα κανάλια που έπιανε τότε η τηλεόραση και είχα φτάσει στο τελευταίο. Αν και εκεί δεν έβρισκα κάτι καλό είχα αποφασίσει να κοιμηθώ. Ήταν το New Channel και για καλή μου τύχη είχε μια ταινία κινουμένων σχεδίων. Από τις πρώτες κιόλας σκηνές με μαγνήτισε. Έδειχνε διαστημικές μάχες και διαστρικά ταξίδια με διαστημόπλοια. Με απορρόφησε πλήρως. Για την επόμενη περίπου μία ώρα ξέχασα τελείως τον πυρετό. Μπορεί να ήταν μια απλή ταινία κινουμένων σχεδίων του 1986, παρ’ όλα αυτά σμίλεψε για πάντα το παιδικό μου μυαλό και το γέμισε με πολλές και καλές ιδέες. Το ίδιο βράδυ, ξαπλωμένος στο κρεβάτι, έπλασα στο μυαλό μου μια ιστορία, ως συνέχεια αυτής που είχα δει. Ήταν η πρώτη μου ιστορία, έστω και νοητή. Όλα είχαν πάρει το δρόμο τους... Η ταινία κινουμένων σχεδίων που αναφέρομαι έχει τίτλο “Gall Force Eternal story” και όποιος θέλει μπορεί να τη δει ολόκληρη εδώ https://www.youtube.com/watch?v=BnYIrq4WqvU Όποιοι τη δουν, νομίζω πως θα συμφωνήσουν μαζί μου πως αποτελεί ένα αντιπροσωπευτικότατο παράδειγμα epic space opera. Αν μη τι άλλο οι Ιάπωνες ήταν, είναι, και θα είναι οι κορυφαίου του είδους. Αλίμονο στα σημερινά παιδιά που είναι αναγκασμένα να βλέπουν αστειότητες του τύπου Μπομπ ο Σφουγγαράκης, Πέππα το γουρουνάκι, Σον το πρόβατο και έτσι στερούνται όλων εκείνων των ερεθισμάτων των παλιών κλασσικών παιδικών σειρών της γενιάς μου. Αλήθεια, πραγματικά νομίζω θα είχε ενδιαφέρον να πει ο καθένας τι ήταν εκείνο (βιβλίο, ταινία, κτλ) που τον ώθησε στο να θέλει να γράψει ιστορίες Ε.Φ. Στο σημείο αυτό θα κάνω μια υπόθεση που όμως εκ των προτέρων ομολογώ πως μπορεί να είναι εντελώς εσφαλμένη. Μένει βεβαίως να αποδειχθεί. Οι Αμερικάνοι έχουν την εξής φράση “monkey see, monkey do”, που σε ελεύθερη μετάφραση σημαίνει πως πρέπει να δεις κάτι για να το κάνεις κι εσύ. Φαντάζομαι λοιπόν, πώς όλοι αυτοί που καταπιάνονται με ιστορίες Ε.Φ. καθημερινής απλοϊκής πλοκής θα πρέπει ενδεχομένως να αγνοούν βιβλία όπως Hyperion, A fire upon the deep και σειρές όπως Space Battleship Yamato 2199 (γνωστό και ως Star Blazers). Κάνω λάθος; Τέλος το ερώτημα παραμένει αναπάντητο: Υπάρχουν βιβλία space opera από Έλληνες συγγραφείς που να πραγματεύονται ταυτόχρονα διαστρικά ταξίδια, διαστημικούς πολέμους και καταστροφές ευρείας κλίμακας, όπως η παραπάνω ταινία; Και εγώ υποθέτω ότι υπάρχουν μερικά. Γιατί τόσα λίγα; Τι είναι αυτό που αποτρέπει αδιαμφισβήτητα ταλαντούχους συγγραφείς από το να ασχοληθούν με κάτι τέτοιο; Ελπίζω πως όχι η έλλειψη έμπνευσης... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.