Atrelegis Posted May 10, 2005 Share Posted May 10, 2005 Ήθελα να συγκεντρώσω γνώμες σχετικά με αυτό το θέμα. Συνήθως δυσκολεύομαι να αποδόσω σκηνές υπερβολικού μεγαλείου ή όπου εκτυλίσσονται τα΄τόχρονα πολλές πράξεις. Είναι μεν αδύνατο να παρουσιασεις και την κίνηση κάθε πτυχής του μανδύα σε μια σκηνή μάχης αλλά και περιγραφές άλλων πραγμάτων μπορούν να κουράσουν και να ξενίσουν τον αναγνώστη αν το παρακάνεις! Χαρακτηριστικό παράδειγμα (αν και μπορώ να προβλέψω τις αντιδράσεις) είναι όταν συγκρίνεις ένα manga πολεμικών τεχνών ή υπερφυσικών δυνάμεων με ένα αντίστοιχο κείμενο. Το σκίτσο μπορεί να κόβει την ανάσα, αλλά η περιγραφή πιθανότατα θα υστερεί. Τουλάχιστον εγώ δεν έχω πετύχει κάτι τέτοιο, αλλά όποιος το έχει καταφέρει Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted May 10, 2005 Share Posted May 10, 2005 Σε σκηνές δράσης οι περιγραφές πρέπει να είναι όσο το δυνατόν πιο λιτές γίνεται. Κακά τα ψέματα, σε μια πραγματική μάχη δεν έχεις χρόνο να προσέξεις λεπτομέρειες, απλά κινείσαι συνέχεια προσπαθόντας να αποφύγεις τις επιθέσεις του αντιπάλου και να μην αποφύγει αυτός τις δικές σου. Το σκίτσο μπορεί να είναι πιο εντυπωσιακό, αλλά η περιγραφή έχει τα θετικά της κίνησης και της φαντασίας. Δεν είναι ανάγκη να πεις πώς κινείται ο μανδύας του χαρακτήρα: ο αναγνώστης θα το φανταστεί μόνος του. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Isis Posted May 10, 2005 Share Posted May 10, 2005 Για μένα στιγμές όπως εκείνη μιας μάχης σε εξέλιξη γράφονται με σύντομες προτάσεις, λιτές περιγραφές (συμφωνώ με τον Nihilio σε αυτό) και έντονη απώλεια λυρισμού. Έτσι φαίνεται η ένταση, δημιουργείται ένα είδος άγχους και αναστάτωσης στον αναγνώστη και δημιουργείται η εικόνα στο μυαλό του πολλών ταυτόχρονων γεγονότων. Ένα σχέδιο μπορεί και να αφαιρέσει από τον αναγνώστη τη μαγεία του "να φανταστεί" την εικόνα και πάντα προτιμούσα τα μη εικονογραφημένα βιβλία. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Atrelegis Posted May 10, 2005 Author Share Posted May 10, 2005 Σωστή! Αλλά τι συμβαίνει σε μάχες με εντυπωσιακές κινήσεις χαρακτήρων, άλματα, λυγίσματα και άλλους άθλους; Πώς αποδίδεις την υπεράνθρωπη κίνηση κάποιου; Ναι μεν αποφεύγεις τις λεπτομέρειες, αλλά κινδυνεύεις και να μπερδεύεις τον αναγνώστη. Π.χΧ. η σκηνή της μάχης ενάντια στους απέθαντους στο A Day Dark as Night Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted May 10, 2005 Share Posted May 10, 2005 Υπάρχουν δύο τρόποι να γράψεις μάχη: α) Πανοραμικά β) Διαιρετικά Το (α) το πετυχαίνεις περιγράφοντας σαν να έβλεπες να πάντα από ψηλά, και συνήθως χρησιμοποιώντας ΟΓ παντογνώστη, ή την ΟΓ κάποιου χαρακτήρα που στέκεται κάπου ψηλά, όπως επάνω στις επάλξεις ενός κάστρου. Το (β) το πετυχαίνεις σπάζοντας τη μάχη σε υπομάχες, όπου συμμετέχουν ένας ή περισσότεροι χαρακτήρες. Η μάχη τελειώνει όταν οι υπομάχες έχουν ολοκληρωθεί. Τώρα, τι θα πει πώς περιγράφεις το άλμα; Αν το θεωρείς απαραίτητο να καταλάβει ο αναγνώστης πώς ακριβώς έγινε ένα άλμα, το περιγράφεις. Μπορεί να χρησιμοποιήσεις και παρομοιώσεις αν αυτό σε βοηθάει, αλλά δεν πρέπει να το παρακάνεις κιόλας. Απο κεί και πέρα, αν περιγράφεις ένα άλμα μέσα από την οπτική γωνία ενός συγκεκριμένου χαρακτήρα, σκέψου πώς εκείνος θα έβλεπε το άλμα-- Υψώνοντας το ξίφος του, ο Γιωργάκης περίμενε την κίνηση του πελώριου φιδιού με τα πενήντα κεφάλια-- --και ξαφνικά, το φίδι δεν ήταν, πια, εκεί! Πού...; Η σκέψη πρόλαβε δεν πρόλαβε να περάσει απ'το μυαλό του, προτού αισθανθεί κάτι να τον χτυπά, επώδυνα, στην πλάτη. Σωριάστηκε μπρούμυτα, χάνοντας το ξίφος του. Ανασηκώθηκε στο σκληρό έδαφος και κοίταξε πάνω απ'τον ώμο του. Το καταραμένο φίδι ορθωνόταν πίσω του. Πώς στο διάολο είχε βρεθεί εκεί; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αντώνιος Σ Posted May 10, 2005 Share Posted May 10, 2005 Το σκίτσο μπορεί να κόβει την ανάσα, αλλά η περιγραφή πιθανότατα θα υστερεί. Τουλάχιστον εγώ δεν έχω πετύχει κάτι τέτοιο, αλλά όποιος το έχει καταφέρει <{POST_SNAPBACK}> Διάβασε οτιδήποτε από Ουμπέρτο Έκο. Μόλις το τελειώσεις, σκέψου τί διάβασες (την ιστορία). Ξαναδιάβασέ το. Σκέψου τους χαρακτήρες. Ξαναδιάβασέ το. Τότε, την τρίτη φορά, ίσως να καταλάβεις το πώς και γιατί αυτός ο στριμμένος σημειολόγος είναι κατά πολλούς ο καλύτερος συγγραφέας του κόσμου. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted May 10, 2005 Share Posted May 10, 2005 Αντόνιε, μιλάμε για σκηνές δράσης. Κάτι για το οποίο ο Εκο δε φημίζεται. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Balidor Posted May 10, 2005 Share Posted May 10, 2005 Πολυ σωστος ο βαρδος... Παντα στις μαχες τα σκ@τώνω .... Πολυ σωτσα παιδια και Τhank you κι εγώ ! Βασικά κι εμένα οπως και της ισιδας μου αρέσει ποιο πολύ η περιγραφή !!! Όπως για παράδειγμα ο Lovecraft ποθ δεν έχει κανει καμια σαφέστατη περιγραφή του Cthulhu, αλλα έχω δει εκατοντάδες (σχεδόν όλες) αποτυχημένες προσπάθειες (κατ εμέ) !!! οι μάχες είναι καλό να περιγράφονται με λίγα λόγια και τα συναισθήματα με πολλά (σάλτσες ΛΟΛ ) !!!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Isis Posted May 10, 2005 Share Posted May 10, 2005 Υπάρχουν δύο τρόποι να γράψεις μάχη: α) Πανοραμικά β) Διαιρετικά Ποτέ δε συμπάθησα τις θεωρίες (γι' αυτό και δυσκολευόμουν τόσο ως μαθήματα να τις περάσω ως φοιτήτρια)! Όμως, Βάρδε, παρ' ότι το έχω εφαρμόσει μόνο έτσι, δεν το σκέφτηκα ποτέ με αυτό τον τρόπο και δεν το είχα διαχωρίσει στο μυαλό μου! U rule! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Atrelegis Posted May 11, 2005 Author Share Posted May 11, 2005 Συμφωνώ, αλλά τι συμβαίνει με μάχες που διακυβεύονται η ελευθερία ή που αοιτυγχάνουν παταγωδώς; Δε θα έπρεπε να μεταπηδήσουμε από τον έξω κόσμο στον έσω, στο συναίσθημα; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted May 11, 2005 Share Posted May 11, 2005 Atrelegis, ναι, παγώνοντας τη δράση για να δείξουμε τις σκέψεις του ατόμου. Πώς κάνουν στα anime που οι αντίπαλοι μένουν ακίνητοι και ακούμε τις σκέψεις τους; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted May 11, 2005 Share Posted May 11, 2005 Εγώ πιστεύω ότι στις μάχες οι σκέψεις πρέπει να είναι λίγες και να επικεντρώνονται ίσως σε τι κίνηση πρέπει να κάνεις για να μείνεις ζωντανός. Όταν μάχεσαι δεν έχεις την πολυτέλεια να το σκεφτείς, ούτε να νιώσεις και πολλά-πολλά. Αντιδράς βάσει ενστίκτου ή εκπαίδευσης. Ωστόσο, μετά από τη μάχη.... Συνήθως, μετά από τη μάχη, βρίσκω ότι έχω πιο πολλά πράγματα να γράψω από ό,τι κατά τη διάρκεια της μάχης ή πριν από αυτήν. Γιατί η μάχη ανατρέπει τόσο μια κατάσταση που, ύστερα, οι χαρακτήρες πρέπει να έρθουν στα συγκαλά τους: άλλοι είναι τραυματισμένοι, άλλοι σκέφτονται τι στο κέρατο συνέβη εδώ, άλλοι αναρωτιούνται πώς πρέπει να προχωρήσουν, άλλοι θρηνούν τους νεκρούς, άλλοι ορκίζονται εκδίκηση... Τέσ'πα', I am fucking rumbling. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nienna Posted May 11, 2005 Share Posted May 11, 2005 (edited) Δεν νομίζω πως τίθεται θέμα εικόνας έναντι κειμένου... Άλλο πράγμα θέλουν να πετύχουν τα εικονογραφημένα βιβλία, αλλού απευθύνονται, και άλλο πράγμα αυτά που έχουν μόνο κείμενο. Καταρχήν στα εικονογραφημένα δεν αντικαθίσταται ένα γεγονός με μια εικόνα... Ποτέ δεν συμβαίνει αυτό - από όσα βιβλία έχω δει κρίνω, και είναι πολλά, πάρα πολλά. Τώρα για τις μάχες κι εγώ αυτό έχω να πω. Σκέψεις που έχουν να κάνουν πραγματικά με αυτήν, αυτοσυντήρηση, ταλαιπωρία, κίνδυνος, αυτά κυριαρχούν. Μικρές προτάσεις, κοφτές σκέψεις, αληθινές... αληθοφανείς έστω. Το ίδιο ακριβώς και στις ερωτικές σκηνές. Δεν μπορεί κανείς να αναλύει τις φιλοσοφικές ανησυχίες του συγγραφέα όταν κάνει έρωτα ή όταν μάχεται - την ώρα που τα ένστικτα, η εκπαίδευση, ή τα συναισθήματα παίρνουν φωτιά, υπάρχουν άλλες ώρες γι αυτό, μετά το γεγονός, μετά το άγχος, μετά το σοκ... Edited May 11, 2005 by Nienna Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Illidan Posted May 11, 2005 Share Posted May 11, 2005 Συμφωνώ με τη Νιέννα. Όσον αφορά τις μάχες, πιστεύω ότι κάποιες φορές χρειάζεται και κάτι παραπάνω από την περιγραφή των κινήσεων, ιδιαίτερα όταν ο χαρακτήρας αντιμετωπίζει τον villain της ιστορίας, αλλά όχι όταν αντιμετωπίζει τρεις ορκ ή τους χαμηλόβαθμους στρατιώτες του ανωτέρω villain. Παραθέτω και ένα παράδειγμα του πώς θα μπορούσε να πάει η μάχη ενός μεσήλικα ξιφομάχου με τον κακό πολεμιστή που σκότωσε την κόρη του. "Πιστεύεις ακόμα πως θα με νικήσεις γέρο;" ειρωνεύτηκε ο Κίριν και τράβηξε το αιματοβαμμένο ξίφος από το νεκρό κορμί της Άρα. Ο Έμερκ στήριξε τη βαριά κατάνα στον ώμο του και όρμησε στον εχθρό του, τυφλωμένος από οργή. Η εικόνα της νεκρής κόρης του πλημμύριζε το μυαλό του. Κατέβασε με θηριώδη λύσσα το βαρύ ξίφος προς το κεφάλι του Κίριν. Εκείνος έκανε ένα βήμα δεξιά και χαράκωσε το μηρό του μεσήλικα... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Isis Posted May 11, 2005 Share Posted May 11, 2005 Για μένα, σε περιπτώσεις που διακυβεύονται σημαντικές αξίες (π.χ.) η ελευθερία και συμφέροντα, τα συναισθήματα εκφράζονται μέσα από μεγαλύτερη ένταση των κινήσεων και του αισθήματος της αυτοσυντήρησης και πλήρη απώλεια ψυχισμού. Δηλαδή η αγωνία που νιώθει ο ήρωας είναι πιο φυσικά εκφρασμένη αν συνεχίζει να μη σκέφτεται (κι αν ο συγγραφέας συνεχίζει να μην περιγράφει συναισθήματα). Γιατί, όπως πολύ σωστά ειπώθηκε, μέσα στο υπέρμετρο άγχος και την αγωνία δε χωράει καθαρό μυαλό άρα και φιλοσοφικοί προβληματισμοί. Αντ' αυτού οι εναλλαγές των εικόνων γίνονται γρηγορότερα, τα ρήματα πιο βίαια, ο λυρισμός απουσιάζει πλήρως και ο ήρωας χάνεται μέσα στην ωμότητα των πράξεών του χάνοντας ίσως και κάποια πράγματα από τη λογική του (δηλαδή δρα ακόμα πιο αυθόρμητα, γρήγορα και με αποφασιστικότητα). Σε εξαιρετικές περιπτώσεις, σε στιγμές δηλαδή που η έκσταση της μάχης του δημιουργεί μια εξώκοσμη συμπεριφορά η οποία και θα επηρεάσει την τελική έκβασή της ή θα αλλάξει τη συμπεριφορά του (π.χ. πιστεύει πως βλέπει ένα σημάδι στον ουρανό που αποτελεί ένδειξη καλοτυχίας - λέω εγώ τώρα) ο χρόνος σταματά, οι εικόνες μεταφέρονται σε αργή κίνηση - σα να έγινε παύση στη μάχη. Τότε αναλαμβάνει ο ψυχισμός του ήρωα. Αυτή η κατάσταση κρατάει μέχρις ότου να δοθεί ξεκάθαρα η εικόνα της μεταστροφής (δηλαδή, λίγο!) και γρήγορα η διήγηση επιστρέφει στους γρήγορους και μαχητικούς ρυθμούς της. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nienna Posted May 11, 2005 Share Posted May 11, 2005 (edited) Λέγεται - και προσωπικά το πιστεύω για πολλούς λόγους που οφείλονται σε προσωπικές εμπειρίες - πως ένας μαχητής , ένας καλός μαχητης, βλέπει τα πράγματα σε αργή κίνηση κατά τη διάρκεια της μάχης, αν όχι όλης κάποιων κρίσιμων στιγμών, αυτό είναι και το κλειδί της απίστευτης ταχύτητας μερικών μαχητών. Αρκετές θεωρίες συγκρίνουν, παραλληλίζουν και πολλές φορές ταυτίζουν τέτοιου είδους υπερ-συνειδησιακές εμπειρίες κάτω από συνθήκες πίεσης ( εδώ μάχες βιωμένες από γνώστες- - μελετητές σοβαρών πολεμικών τεχνών ) με το satori του Βουδισμού... Για τα υπόλοιπα ερευνήστε αν σας ενδιαφέρει - ακόμα και απλώς συγγραφικά θα δώσει μια άλλη νότα πνευματικότητας στους μαχητές σας. Edited May 11, 2005 by Nienna Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted May 11, 2005 Share Posted May 11, 2005 Νιεννα, αυτό σε μεγάλο βαθμό οφείλεται στο ότι από την πολύ εξάσκηση έχουν γίνει μηχανικές οι κινήσεις. Έτσι οι μαχητές πρώτα αντιδρούν και μετά συνειδητοποιούν το τι έγινε. Ενδεικτικά αναφέρω ότι αν κάνεις μια κίνηση 3000 φορές στη συνέχεια γίνεται μηχανικά, χωρίς να τη σκέφτεσαι. Πόσο μάλλον ένας καλός μαχητής που την έχει κάνει κάπου στα 3000000 φορές. Darky, πολύ σωστά αυτά που λες. Βέβαια το να μάθεις ξιφασκία είναι λίγο δύσκολο. Πυγμαχία και πολεμικές τέχνες είναι πιο εύκολο. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nienna Posted May 11, 2005 Share Posted May 11, 2005 Nihilio δεν το πήγαινα κάπου τόσο... πεζά. Anyway, wrong topic nonetheless. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Atrelegis Posted May 12, 2005 Author Share Posted May 12, 2005 Μπορείς να γράψεις κάθε κίνηση σα κινηματογραφική ταινία. Κάθε πτυχή του μανδύα μέχρι κάθε παίξιμο του ματιού. Ίσως όχι σε όλη τη μάχη αλλά ίσως σε ένα κρίσιμο σημείο της. Αλλά... πρέπει να είσαι μάστορας στο να περιγράφεις την κίνηση και στο να περιγράφεις μέρη του ανθρώπινου σώματος με αρκετές λέξεις. πρέπει να έχεις κάποιες γνώσεις(π.χ. θα γράψεις ξιφομαχία χωρίς να έχεις ιδέα από ξιφασκία; Πυγμαχία χωρίς να έχεις ιδέα τι είδους γροθιές υπάρχουν; Ποιά είναι η μηχανική του ανθρώπινου σώματος γενικότερα; Θα γράψεις για πάλη και λαβές χωρίς να έχεις ασχοληθεί ποτέ στη ζωή σου με αυτά; πολεμικές τέχνες χωρίς να έχεις δει ούτε μια ταινία του Μπρους Λι; Θα περιγράψεις τις επιπτώσεις των χτυπημάτων χωρίς να έχεις ιδέα από ανατομία;) Δεν υπάρχει σωστό και λάθος. Μπορείς να δραματικοποιήσεις τα πάντα. Ακόμα και να βάλεις σκέψεις και διαλόγους σε μια μάχη και παρότι κρατάει πέντε λεπτά εσύ να έχεις γεμίσει δυο κεφάλαια. Οι γνώσεις που προανέφερα μπορούν να αποκτηθούν. Εν τέλει αν βάλεις την όρεξη και το πείσμα σου σε κάτι τελικά θα βγει καλό, ανεξάρτητα τι λέμε εμείς. <{POST_SNAPBACK}> Ναι, αλλά μήπως μία τέτοια επιλογή κουράζει τον αναγνώστη; Ο Τόλκιν, παρά την καταπληκτική του γλώσσα, περιέργραφε τόσο εκτενώς, που με έπιανε πονοκέφαλος! Το να χρησιμοποιήσεις όρους όπως tachikaze (σκίσιμο του αέρα) ή maai (απόσταση μεταξύ μαχητών) μπορεί να ξενίσει έναν αναγνώστη που δε μοιράζεται την εμπειρία σου. Τι κάνεις τότε; Το θέμα αυτό εκτείνετι πέρα από τις μάχες. Σε περιγραφές, λόγου χάρη πανοραμικών απόψεων, η περιγραφή υπερέχει, κατέχοντας μία ευκολία και αν ο συγγραφές έχει πλούσιο λεξιλόγιο μία ευχέρεια στην περιγραφή και μετάδωση της κίνησης, αλλά το σκίτσο σου δίνει μία καλύτερη απόδοση εξωτερικής εμφάνισης του χαρακτήρα, λεπτομερειών που συνήθως δυσκολεύεσαι να περιγράψεις! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted May 12, 2005 Share Posted May 12, 2005 Nienna, πεζό ξεπεζό πάνω κάτω αυτό ισχύει. Κάποιες φορές το παθαίνω αυτό, να βλέπω τα πράγματα γύρω μου να κινούνται σε αργή ταχύτητα (όχι σε μάχες βέβαια) και αυτό γίνεται όταν δε σκέφτομαι, απλά αντιλαμβάνομαι. Και με βάση το βουδισμό νομίζω αδειάζεις το μυαλό για να μπεις σε μια τέτοια κατάσταση διαλογισμού. Έτσι και ο μαχητής που δε σκέφτεται και αφήνεται στο ένστικτό του πέφτει σε ένα "μαχητικό διαλογισμό". Δε νομίζω ότι θα πρέπει να αφήνουμε τα πάντα στη σφαίρα του μεταφυσικού, του αφηρημένου και του ρομαντικού, αλλά να ψάχνουμε τις αιτίες πίσω από τα γεγονότα, έτσι ώστε να μπορούμε να γράφουμε καλύτερα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Atrelegis Posted May 12, 2005 Author Share Posted May 12, 2005 Και πάλι αυτό αφορά τον τρόπο γραφής σου! Αν αποδίδεις κάτι ρεαλσιτικά και δίνεις σημασία στην φυσικότητα της περιγραφής, κατανοητό! Αλλά αν, λόγου χάρη, παρουσιάζεις μία μάχη σαν κάτι που θα απρακολουθήσεις στον κινηματογράφο, τότε κολλάει ένα πιο ρομαντικό στυλ, πιστεύω... Π.χ. επίθετα και όμορφες φράσεις δεν κολλάνε σε μία οδομαχία ανάμεσα σε συμμορίες, αλλά σε μία μάχη θελήσεων ή μία ξιφομαχία, ταιριάζει απόλυτα! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nienna Posted May 12, 2005 Share Posted May 12, 2005 Nihilio είναι off topic, αν θες να συζητήσουμε PM ή MSN. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted May 12, 2005 Share Posted May 12, 2005 Atrelegis, δε θα διαφωνήσω, απλά με μια ρεαλιστική άποψη των πραγμάτων μπορείς να γράψεις όσο ρομαντικά θέλεις χωρίς να πετάξεις κάποια μπαρούφα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Atrelegis Posted May 12, 2005 Author Share Posted May 12, 2005 Respect! B) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted May 12, 2005 Share Posted May 12, 2005 Βασικά, οι κινηματογραφικές μάχες --ειδικά οι χολυγουντιανές κινηματογραφικές μάχες, όπως αυτές που βλέπουμε σε πολλές τελευταίες ταινίες-- δεν μεταφέρονται καλά στη λογοτεχνία. Φαίνονται λιγάκι αστείες. Δεν είναι τυχαίο που στη λογοτεχνία οι μάχες πάντα είναι πιο ρεαλιστικές από ό,τι στο σινεμά. Ακόμα κι ο Σαλβατόρε κάνει μάχες πιο ρεαλιστικές από ό,τι στο σινεμά. Μην προσπαθείτε να πάρετε παράδειγμα από ταινίες όταν γράφετε. They suck, big time. Ας πάρουμε παράδειγμα το Kill Bill, το οποίο κιόλας τυχαίνει να μου αρέσει, λόγω του γεγονότος ότι δείχνει και τα αποτελέσματα της βίας. Όταν το βλέπεις στην οθόνη, οι μάχες είναι διασκεδαστικές. Αν όμως το διάβαζες σε μυθιστόρημα, θα το είχες πετάξει στο τζάκι για προσάναμα, γιατί θα φαινόταν κοροϊδία, ας πούμε, ότι [το spoiler που ακολουθεί είναι μικρό] αυτή η τύπισσα μπορούσε να τα βάλει με 30 ανθρώπους ή ότι μπορούσε να σπάσει το χώμα από πάνω της και να βγει από τον τάφο. Χρυσόψαρο μέσα από γυάλα υπομειδιά. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.