Υφίσταται διαφορά μεταξύ "φαντασίας" και "φανταστικού";

[aronax]

Όταν άρχισα να ασχολούμαι με την φανταστική λογοτεχνία (σχετικά πρόσφατα δηλαδή), διάβασα ότι το "φανταστικό" περικλείει ό,τι αφορά την "φαντασία" όπως high fantasy, science fiction κτλ.

Εδώ όμως μου δημιουργήθηκε μια απορία· Απο την στιγμή που το "φανταστικό" είναι μια "κατηγορία", δεν θα έπρεπε να έχουμε άλλον όρο για λογοτεχνικά έργα φαντασίας (πχ παραμύθια με μάγους, κτλ) ; Δηλαδή η "μηχανή του χρόνου" ανήκει στην κατηγορία της Ε.Φ καθώς και στην ευρύτερη (κατηγορία) του "φανταστικού", ενώ ο Χάρυ Πότερ ανήκει έτσι γενικά και αόριστα στο φανταστικό;  Δηλαδή θα ήθελα να ξεχωρίζει σαφώς η "μηχανή του χρόνου" απο τον "χάρυ πότερ" και να μην ανήκει στην ίδια κατηγορία.

Δεν θα έπρεπε να υπάρχει μια κατηγορία που να περικλείει μεν την επιστημονική φαντασία, το high fantasy αλλά και τα έργα λογοτεχνίας φανταστικού (πχ τα παραδείγματα που ανέφερα πριν; ).

Δεν θα μπορούσαμε λοιπόν να έχουμε αυτή τη διαφορά μεταξύ "φανταστικού" ως μιας γενικής κατηγορίας  και "φαντασίας" ως μιας συγκεκριμένης υποκατηγορίας που ανήκει στο φανταστικό;

Edited September 17, 2018 by aronax

[Naroualis]

Καλησπέρα και καλωσήρθες!

Μια πρώτη προσέγγιση σε αυτό που λες, είναι ότι οι όροι είναι μόνο μια σύμβαση μεταξύ των ενδιαφερόμενων ώστε να συνεννοούνται καλύτερα. Σε δεύτερη φάση κι επειδή κάποιοι από αυτούς τους όρους ήρθαν ως εμάς πρώτα στα αγγλικά και μετά παλέψαμε να τους δώσουμε ελληνικά ονόματα, χρειάστηκε να κάνουμε κάποιους συμβιβασμούς ώστε να συμπέσουμε με λέξεις που είχαν ήδη χρησιμοποιηθεί από άλλες καλλιτεχνικές τάσεις.

Γι' αυτό κι αντί του όρου "φαντασία", προτιμώ για έργα τύπου Χάρρυ Πόττερ ή Άρχοντα να χρησιμοποιώ τη λέξη "fantasy" και να αφήνω τον όρο "φαντασία" ή "λογοτεχνία του φανταστικού" για όλη τη λεγόμενη speculative fiction. Ρίξε αν θέλεις μια ματιά κι εδώ, για να καταλάβεις πώς το βλέπω.

[aronax]

Καλημέρα κι ευχαριστώ για το καλωσόρισμα! ?

Διάβασα το αρθράκι που μου έστειλεςαλλά έχω κάποιες ενστάσεις οι οποίες αφορούν και το θέμα μας όσο αφορά την κατηγοριοποίηση.

Στο άρθρο γίνεται μια βασική υποκατηγοριοποίηση μεταξύ "ηρωικής" και "επικής" φαντασίας ενώ αμέσως μετά "μπλέκει" και το "sword and sorcery". Το "sword and sorcery" όμως δεν είναι ξεχωριστή κατηγορία της Φανταστικής λογοτεχνίας, αλλά μια υποκατηγορία του fantasy. Εδώ Νομίζω έχουμε το ίδιο μπλέξιμο σύμφωνο με το θέμα που άνοιξα.

Αν δεν απατώμαι, δεν υπάρχει "επίσημος" κλάδος ηρωικής ή επικής φαντασίας αλλά είναι ένας απλός χαρακτηρισμός. Μου φαίνεται πως κι εδώ πέφτουμε στο ίδιο τρυπάκι με το "epic metal" στη μέταλ μουσική. Πολλοί θυμάμαι μιλούσαν για μια κατηγορία "epic" αλλά νομίζω στην ουσία ποτέ δεν υπήρχε "επίσημα" τέτοια κατηγορία αφού όταν μιλούσαν για "epic" στην ουσία μιλούσαν για την "επίσημη" κατηγορία της μεταλ μουσικής το "power metal". Φυσικά αν κάνω λάθος παρακαλώ διορθώστε με!

Εγώ θέλω να ξεχωρίζεται σαφώς η Ε.Φ απο κάποιο έργο φαντασίας (πχ ένα παραμύθι). Όσο αφορά το είδος της φανταστικής λογοτεχνίας, ένα Ε.Φ έργο πρέπει να ξεχωρίζει απο ένα παραμύθι. Δηλαδή είναι σαν να λέμε ότι η Ε.Φ δεν είναι μια ξεχωριστή κατηγορία φαντασίας αλλά ένα υποσύνολο όπου ανήκει σε ένα σύνολο μαζί με όλα τα έργα φαντασίας. Ελπίζω να έχετε "πιάσει" τον συλλογισμό μου και να μη σας έχω μπερδέψει! Για να το κάνω πιο ξεκάθαρο θα αναφέρω το εξής παράδειγμα:

Θυμάμαι μια φορά κάποιος που "κατηγόρησε" κάποιον άλλον όταν ο δεύτερος (άσχετος γενικά απο φανταστική λογοτεχνία) ανέφερε -ορθώς-για έναν συγγραφέα ότι δεν έχει ασχοληθεί με Ε.Φ. Και όντως· ο συγγραφέας αυτός (Μ. Καραγάτσης) δεν έχει γράψει ποτέ του Ε.Φ αλλά έχει γράψει έργο που ανήκει στο φανταστικό και δεν είναι άλλο απο το γνωστό: "το φανταστικό νησί". Ο πρώτος λοιπόν είπε γενικά: "Ο Καραγάτσης έχει ασχοληθεί με τον χώρο του Φανταστικού οπότε είσαι λάθος"!

Θα πει λοιπόν κάποιος: "μα άλλο Ε.Φ, άλλο φανταστικό" ενώ άλλος θα πει: "μα η Ε.Φ ανήκει στο φανταστικό"! Δημιουργείται λοιπόν ένα μπλέξιμο..

Η απόδοση των αυθεντικών ξενόγλωσσων όρων όπως ορθά είπες είναι δύσκολη. Θα ήθελα όμως να προβούμε σε μια κατηγοριοποίηση για να γίνει ένα ξεσκαρτάρισμα.Να υπάρχει ένας όρος που να περιλαμβάνει όλα τα έργα που αφορούν την φαντασία (lord of the rings, the time machine, 20.000 λεύγες κάτω απο την θάλασσα,  παραμύθια με μάγους κοκ), αλλά και όροι που να ξεχωρίζουν σαφώς την επιστημονική φαντασία απο την "παραμυθένια" φαντασία (μάγοι ξωτικά κτλ).

Edited September 18, 2018 by aronax

[Blacksword]

Πρώτα απ' όλα, η Επιστημονική Φαντασία ξεχωρίζει σαφώς από την Φαντασία γιατί βασίζεται στην επιστήμη, και όχι στα παραμύθια, μαγεία και συναφή - όπως και το αντίστοιχο.

Δεύτερον, το "φανταστικό", όπως και η "φαντασία", είναι πολύ γενικοί όροι και μπορούν να πιάσουν κυριολεκτικά τα πάντα. Αυτό, βέβαια, περιορίστηκε κάπως με την πάροδο του χρόνου καθώς ήρθαν διάφορες παρεκτάσεις και διακλαδώσεις κατηγοριών για να ξεχωρίζουν καλύτερα τα έργα που έχουν απλώς φανταστικά στοιχεία με αυτά που είναι "πραγματικής" φαντασίας.

Για μένα πάντως, η φαντασία είναι φαντασία (fantasy), και όχι μυθοπλασία (fiction).

 

 

Edited September 18, 2018 by Blacksword

[Baldwin the Victorius]

Προσωπικά, θεωρώ πως το πρόβλημα προέρχεται από μια προσπάθεια απευθείας μετάφρασης αγγλικής ορολογίας στα ελληνικά αντί να μεταφερθούν οι έννοιες που περιγράφουν στην ελληνική με δικές της λέξεις που να περιγράφουν με μεγαλύτερη σαφήνεια το περιεχόμενο. 
Οι όροι που λες διακρίνονται ο ένας από τον άλλο. Δεν είναι ξεχωριστές κατηγορίες αλλά υποκατηγορίες ενός ευρύτερου συνόλου. Η διασαφήνιση αυτή υπάρχει από αυτούς που έχουν εφεύρει αυτούς τους όρους. Η επιστημονική φαντασία μιας και αυτήν θίγεις ξεχωρίζει σαφώς από το fantasy λόγω της χρήσης της επιστήμης ή της τεχνολογίας και του γεγονότος ότι αυτά παίζουν σημαντικό ή και καίριο ρόλο σε αυτήν. Αν και υπάρχουν υποκατηγορίες και σε αυτήν, εν τούτοις ξεχωρίζει ως διακριτή κατηγορία λόγω της επιστήμης. 
Οι διάφορες κατηγορίες είναι διακριτές μεταξύ τους. Κάποιες μπορεί να επικαλύπτονται ή να μοιάζουν μεταξύ τους αλλά είναι διαφορετικές. Χρειάζεται κάποιος να έχει εντρυφήσει έστω και σε βασικό επίπεδο με σοβαρό τρόπο ώστε να μπορεί να τις ξεχωρίσει, κάτι που δεν θεωρώ δύσκολο. 
Η αλήθεια όμως, όπως το βλέπω εγώ, πως οι περισσότεροι αναγνώστες δεν γνωρίζουν παρά μία μόνο κατηγορία ή απλά δεν γνωρίζουν τα γνωρίσματα της κάθε κατηγορίας, αν και θα έπρεπε. Επίσης μην ξεχνάμε το ζήτημα της ελλιπούς αντιστοίχησης αγγλικών όρων με ελληνικούς υπάρχοντες ή πιο συχνά επινοημένους. Τέλος δεν είμαι σίγουρος αν γνωρίζουν επαρκώς έστω πως τα διάφορα γνωρίσματα μιας κατηγορίας χρησιμοποιούνται και δένουν μεταξύ τους ώστε να λειτουργούν. Το αποτέλεσμα είναι πως θεωρούν ότι όλα είναι φαντασία, χωρίς να διασαφηνίζουν τι ακριβώς εννοούν ή να θεωρούν πως επειδή ένα λογοτεχνικό κείμενο έχει ένα χαρακτηριστικό μιας κατηγορίας τότε ανήκει σε αυτήν χωρίς στην πραγματικότητα να ισχύει.