Βάρδος Posted May 25, 2005 Share Posted May 25, 2005 Αυτό που λέει το θέμα. Ποια είναι η άποψή σας; Μου ήρθε να το ρωτήσω επειδή ο Moorcock είναι τόσο γνωστός στην Ελλάδα, σε σχέση με άλλους συγγραφείς φαντασίας, και θα ήθελα πραγματικά τη γνώμη σας πάνω στο θέμα. Πώς σας φαίνονται τα έργα του; Πώς σας φαίνεται ο Έλρικ; Πώς ο Κόρουμ; Πώς ο Χόκμουν; Νομίζετε ότι είναι υπερεκτιμημένα ή όχι; Αν ναι, ποια είναι τα κατά που υπερισχύουν των υπέρ; Αν όχι, ποια τα υπέρ που υπερισχύουν των κατά; Και θα μου άρεσε να δω κάποιες ΚΡΙΣΕΙΣ σας επάνω σε αυτά τα έργα, όχι τα πάντα είναι υπέροχα, υπέροχα, υπέροχα, ξετρελάθηκα, ουάου! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rikochet Posted May 25, 2005 Share Posted May 25, 2005 Απο Moorcock δεν έχω διαβάσει πολλά' μόνο τη σειρά του Έλρικ, εκτός απ'το Κάστρο του Μαργαριταριού, το πρώτο βιβλίο της πρώτης τριλογίας του Κόρουμ, και το μισό του δεύτερου. Όσον αφορά τον Έλρικ: Πραγματικά μ'άρεσε μόνο το πρώτο και το τελευταίο βιβλίο, αν και αυτά είχαν αρκετές αδυναμίες. Τα ενδιάμεσα τα βρήκα απο μέτρια έως κακά. Όσον αφορά τον Κόρουμ: Μου άρεσε το ίδιο με τον Έλρικ, τόσο ως χαρακτήρας, όσο και πλοκή, και ακόμα ένα πλεονέκτημα: Ένιωθα τον κόσμο πιο... χειροπιαστό. Τι εννοώ; Ένα απο τα πράγματα που με ενοχλούν στον Moorcock είναι ότι ο κόσμος/-οι του (μιας και, στην ουσία, πρόκειται για το Πολυσύμπαν), έχουν ελάχιστη συνοχή. Μου φαίνονται υπερβολικά φλου' σαν να τον φτιάχνει την στιγμή που γράφει το μυθιστόρημα, και να λέει "ά, αυτό θα κόλλαγε ωραία εδώ, δεν το πετάω;". Δεν λέω ότι αυτό είναι αναγκαία κακό, αλλά εμένα πολλές φορές με ενοχλεί. Με εμποδίζει να "μπώ" στο κλίμα του βιβλίου, και, κατ'επέκταση, του κόσμου. Ε, στον Έλρικ, αυτό το ένιωθα σε πολύ μεγάλο βαθμό, στον Κόρουμ σε λιγότερο. Τώρα, για το αν ο Moorcock είναι υπερεκτιμημένος, δεν μπορώ να απαντήσω, μιας και θεωρώ ότι έχω διαβάσει πολύ λίγα για να τον κρίνω. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted May 25, 2005 Share Posted May 25, 2005 Ο Mourcock είναι πράγματι υπερεκτιμημένος σε κάποιο βαθμό, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι η συμβολή του στη φανταστική λογοτεχνεία δεν είναι τεράστια. Για τα έργα του Έλρικ: Ξεκινάει πολύ καλά, συνεχίζει δυνατά για τα επόμενα δύο βιβλία, αλλά κάπου στη μέση (βιβλία 4 και 5) κάνει κοιλιά, ο δε κακός των βιβλίων αυτών (Θαλέμπ Κάνα νομίζω) είναι ΑΘΛΙΟΤΑΤΟΣ ενώ οι ιστορίες καταντούν επαναλλαμβανόμενες. Το τελευταίο όμως βιβλίο είναι επικότατο, συναρπαστικό και το τέλος του είναι που αναδεικνύει κατά τη γνώμη μου τον Έλρικ ως τον καλύτερο πρωταγωνιστικό χαρακτήρα του Μούρκοκ. Κόρουμ: Διάβασα την πρώτη τριλογία. Ξεκινά πολύ καλά, αλλά σιγά σιγά πέφτει, το δε τέλος της είναι κάφρικο αλλά και αντικλιματικό. Καλύτερη φάση της η Lady Pedallion(?) στο τρίτο βιβλίο. Χώκμουν: Εδώ τα πράγματα είναι πιο περίπλοκα. Ο κόσμος είναι εξαιρετικός, ο κεντρικός κακός μορφή, υπάρχουν δευτερεύοντες χαρακτήρες με προσωπικότητα αλλά ο κεντρικός ήρωας είναι χάρτινος, μη πιστευτός ("μα δε γίνεται να υπάρχει αυτό!") και η πλοκή κουράζει. Πολλές έξυπνες ιδέες πεταμένες χύμα, ειδικά στο τρίτο βιβλίο, το δε τέλος της τετραλογίας με ξενέρωσε. Φον Μπεκ: Εδώ πια ο Μούρκοκ έχει μάθει να γράφει βιβλία και όχι για περιοδικά. Το "Κυνηγόσκυλο και ο Πόνος του Κόσμου" είναι πανέξυπνο ως ιδέα, αν και σαν υλοποίηση χάνει λίγο. Το δεύτερο βιβλίο της διλογίας, "Η πόλη των φθινοπωρινών άστρων" απλά δεν ήταν μυθιστόρημα του Μούρκοκ. Είχε συνοχή, χαρακτήρες, οργανωμένη πλοκή. Αν και ήταν ότι πιο καλογραμμένο έχω διαβάσει από αυτόν, με ξένισε απίστευτα. Συνολικά τώρα: Ο Μούρκοκ γράφει αναρχικά. Αυτό είναι το μεγάλο του προτέρημα και ελάττωμα ταυτόχρονα. Ποτέ δε ξέρεις τι θα διαβάσεις σε ένα μυθιστόρημά του. Τη μια ο ήρωας θα είναι σε μια μυθολογική εποχή και την άλλη σε ένα εντελώς steampunk σκηνικό. Μόνη συνοχή του κόσμου του κάποιες κοινές σταθερές, που θα μπορούσαν να θεωρηθούν και ως inside jokes. Το θέμα είναι ότι τα πιο γνωστά έργα του γράφτηκαν στην αρχή της καριέρας του, όπου δεν ήξερε ακόμα να γράφει καλά. Τότε απλά πέταγε χύμα τις ιδέες του. Έτσι, όσο mindblowing κι αν ήταν αυτά που έγραφε κάπου έχανες τη μπάλα. Μετέπειτα νομίζω άρχισε να στρώνει, αν και δεν έχω διαβάσει πολλά νεότερα έργα του. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted May 25, 2005 Share Posted May 25, 2005 Το μόνο που μπορώ να πω είναι πως αφού πρόκειται για ένα πολυγραφότατο συγγραφέα γνωστό εδώ και δεκαετίες βρίσκω λογικό το να έχει εξελιχθεί με τα χρόνια. Οπότε η γνώμη μου είναι πως α. Συγκεκριμένα βιβλία του ίσως είναι υπερεκτιμημένα. β. Σε σύνολο έργου δεν είναι καθόλου υπερεκτιμημένος αλλά ένας θαυμάσιος κορυφαίος συγγραφέας. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted May 25, 2005 Author Share Posted May 25, 2005 Από διαλόγους πώς νομίζετε ότι τα πάει ο Moorckok; Καλοί διάλογοι; Κακοί; Μέτριοι; Αιτιολογημένες απόψεις, plz, όχι poll. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted May 25, 2005 Share Posted May 25, 2005 Kαι σε αυτή την ερώτηση η γνώμη μου είναι παρόμοια. Ο Μούρκοκ εισήγαγε έναν ποιητικό, ας πούμε, λόγο, επικό κάπως, ακόμα και στους διαλόγους, που σήμερα θεωρείται ίσως ξεπερασμένος. Μιλάω για τα πρώτα βιβλία του Ελρικ. Σε μεταγενέστερα όμως βιβλία, όπως το Gloriana, οι διάλογοι είναι ακριβώς αυτό που πρέπει να είναι. Δηλαδή η άμεση επικοινωνία του αναγνώστη με τους χαρακτήρες και μία από τις κινητήριες δυνάμεις της πλοκής. Στο συγκεκριμένο βιβλίο οι διάλογοι δεν είναι τόσο ποιητικοί, η ποιητικότητα έχει πάει περισσότερο στις σκέψεις των χαρακτήρων, αλλά λειτουργούν όπως πρέπει χωρίς να σου δίνουν την αίσθηση πως ο ομιλών χαρακτήρας βγάζει κάποιο λόγο. Το ίδιο παρατήρησα και στα βιβλία με τους Dancers At The End of Time. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Atrelegis Posted May 26, 2005 Share Posted May 26, 2005 Πολύ φοβάμαι ότι από τους περισσότερους συναδιτημόνες του forum, εγώ είμαι ο λιγότερο αντικειμενικός στο θέμα του Michael Moorcock. Θαυμάζω αυτό τον συγγραφέα, όι τόσο γιατί χάρη σε αυτόν εισήχθην στον κόσμο της Φνατστικής Λογοτεχνίας, αλλά και γιατί υπάρχει κάτι στο στυλ και στη μέθοδο αφήγησής του που μου αρέσει υπερβολικά! Οι ιστορίες του εκτέινονται στο όριο επιστημονικής φαντασίας, αν και η ίδια η φαντασία έχει τη βάση της όχι σε αρχετυπικούς καλούς/κακούς, αλλά σε αντιπαράθεση ιδεολογιών. Οι χαρακτήρες του ξεκινούν από μπλαζέδες ποιητές, σε τρομερούς μάγους ως και καθαρά κωμικά άτομα στο τέλος του Χρόνου! Ο τρόπος γραφής του εισαγάγει τον υπεράλισμό, δίνοντάς του μία πληθώρα εικόνων και μία ευχέρεια στην περιγραφη που συμπληρώνει η ίδια η φαντασία του αναγνώστη και δεν σε περιορίζει σε εξοντωτικές αποδόσεις του χώρου ή των χαρακτήρων. Όσο για τους διαλόγους, οι διάλογοί του με έχουν επηρρεάσει και εμένα (φαίνεται, ε;). Έχει ένα ξεχωριστό τ΄ροπο έκφρασης, όχι βαρύγδουπο και κουρασμένο, γεμάτο με κρυφά νοήματα. Η συζητήσεις εμβαθύνουν σε υπονοούμενα, φιλοσοφία, καμιά φορά επιτυγχάνουν να παρουσιάσουν τη διαφορά στα επίπεδα αντίληψης ενός υπερφυσικού και μη όντος. Πιάνει όμως και τις αλλαγές στους χαρακτήρες του. Μιλούν με ιδιωματισμούς, κώδικες, αποδίδοντας το σωστό πάντα ύφος Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mort13 Posted May 26, 2005 Share Posted May 26, 2005 Νομίζω ότι έχουν ενδιαφέρον οι απόψεις του ίδιου του Μούρκοκ για τα fantasy έργα του όπως φαίνονται στην εισαγωγή της ελληνικής έκδοσης του "Behold the man": "Αφού τα τελειώσω, δεν τα ξαναδιαβάζω. Γιατί, άλλωστε; Τα βρίσκω εξίσου βαρετά με τη fantasy των άλλων. Πιστεύω ότι προσφέρω στους αναγνώστες του είδους κάτι που αξίζει τα λεφτά τους. Δίνουν το ίδιο ποσό και συνήθως τους προσφέρω ένα καλύτερο βιβλίο. Τα περισσότερά μου είναι πάνω από το μέσο όρο της fantasy... Άλλο η τέχνη, άλλο η τεχνική. Ποτέ δεν τα μπέρδεψα αυτά τα δύο: θα είχα καταλήξει πεισματάρης βαρετός γέρος, ενώ τώρα αυτό μου συμβαίνει λίγες μόνο φορές." Παντώς είναι σίγουρα ειρωνεία το γεγονός ότι ενώ ο Μούρκοκ έγραφε fantasy σχεδόν διαδικαστικά, για να στηρίξει οικονομικά τις ΕΦ εκδόσεις του (όπως το περιοδικό New Worlds) τελίκα είναι αυτά τα fantasy βιβλία που του χάρισαν φήμη... Δεν γνωρίζω αν έχει αλλάξει γνώμη αλλά φαίνεται ότι για τον Μούρκοκ η ΕΦ είναι ένα σκαλί πάνω απο το fantasy ως λογοτεχνικό είδος. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted May 27, 2005 Share Posted May 27, 2005 Τα παντα ειναι υπεροχα,ειναι τελειος!Ουαου! Χωρις πλακα ειναι πολυ καλος.Δεν ειναι σε καμια πειπτωση υπερεκτιμημενος απλα σε καθε βιβλιοπωλειο που θα πας-ακομα και στον πιο μικρο παγκο-απο βιβλια φαντασυ τα στανταρ που θα βρεις θα ειναι Τολκιν και Μουρκοκ.Ειναι απλα καλη προωθηση των εκδοσεων?Οχι.Δεν εγινε καποια διαφημιση απλα στον Ελρικ ο τυπος εδωσε ρεστα.Σκεφτειτε τυπους σε παιχνιδια που βασιζονται σε αυτον-Αρθας,Καιην,Ραζιελ,... Απο αυτα που εχω διαβασει εχουμε και λεμε.Ελρικ 1 και κυριως 5 γαματα.3-4 πολυ καλα αν και επαναλαμβανονται καποιες φασεις(λογικο αφου ειναι ενωση αυτοτελων ιστοριων του ελρικ για περιοδικα).Το 2 οχι τοσο καλο.Κορουμ διαβασα την πρωτη τριλογια και με ξενερωσε γιατι ειναι σαφως κατωτερο του Ελρικ.Χοκμουν-καλο απλα δεν κορυφωνεται οπως ο Ελρικ.Eternal Champion-ισαξιο του Ελρικ.Εξυπνο,πολλες πρωτοτυπες ιδεες,φοβεροι κοσμοι...Αντε ρε Θωμα,ποτε θα τελιωσεις τη μεταφραση?!?Αλλα δεν εχω διαβασει αν και γυρνοφερνω την Γκλοριανα. γουσταρω Μουρκοκ γιατι δεν σε πρηζει με περιγραφες τοπων,ιντριγκες και δολοπλοκιες.Εχει δραση και γρηγορους ρυθμους-και γαματους ηρωες με ωραια οπλα-απλα πραγματα! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
brave Posted May 28, 2005 Share Posted May 28, 2005 (edited) Διάβασα τις απόψεις σας, και θα ήθελα να συμπληρώσω και τη δική μου. Είναι λάθος να ψάξεις τους ήρωες του Μ.Μούρκοκ ξεχωριστά, αφου πρόκειται τελικά για το ίδιο άτομο (τον αιώνιο προμαχο), ο οποίος είναι πανταχού παρον σε κάθε γωνιά του πολυσύμπαντος. Ετσι, είναι φυσικό να φαίνεται σαν ένας απο τους πλέον αναρχικούς συγγραφείς, γιατι το έργο του το ίδιο είναι αναρχικό, αφου επεκτείνεται σε διάφορες διαστάσεις του πολυσύμπαντος. Τελικά ο Μ.Μούρκοκ πλάθει όχι έναν, αλλά αρκετούς κόσμους, και τους ενώνει μεταξύ τους μέσα απο μαγικές πύλες που τις διαπερνά είτε η μαγεία είτε το όνειρο. Οι ήρωές του (ή μάλλον Ο ΗΡΩΑΣ ΤΟΥ μια και τελικά είναι το ίδιο άτομο, ακόμα και στο <πρωτόγωνο> "ΙΔΕ Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ") είναι σχεδόν πάντα τραγικές φιγούρες που πρωταγωνιστούν σε μια ζωντανή τραγωδία ψάχνοντας μονίμως ένα ΓΙΑΤΙ. Ο αντιπρωσωπευτικότερος ήρωας του Μούρκοκ πιστεύω πως είναι ο αναρχικός ατομιστής σε εκείνη την ιστορία που φεύγει το διαστημόπλοιο για να πάει σε ένα αστρικό σύστημα σε ένα άλλο σύμπαν (δυστυχώς έχω δανείσει το βιβλίο εδώ και καιρό, και δεν θυμάμαι ούτε τον τίτλο του... ας μου συγχωρεθει αυτή η αοριστία, όμως οι fan γνωρίζουν πιστεύω σε τι αναφέρομαι). Διαβάζοντας τη συγκεκριμένη ιστορία, και έχοντας διαβάσει αρκετές ιστορίες του Χοκμουντ, την ιστορία του Ερεκόζι, και αρκετές του Έρλικ (πρίν ο φίλος μας ο Θωμάς κάνει επιτέλους τόμους αυτές τις υπέροχες ιστορίες), ανακάλυψα (πιστεύω όχι λανθασμένα) πως αυτός ο τύπος που ενώ το συμπαν καταστρέφεται, αυτός πάει κόντρα σε κάθε νόμο, και στο τέλος πετυχαίνει το σκοπό του, αυτός είναι ο ΙΔΙΟΣ ο Μούρκοκ. Μόδα ίσως να έγινε (όπως συνέβει και με τον ΜΕΓΑΛΟ Τόλκιν), αλλά σε καμία περίπτωση δεν πιστεύω πως είναι υπερεκτιμημένος. Μάλλον θα επεσήμανα πως είναι ένας απο τους πρωτοπόρους, και πως το έργο του έχει μια μοναδικότητα. ΚΑΘΕ ΕΡΓΟ ΤΟΥ ΤΟ ΠΡΟΤΙΜΩ ΠΟΛΥ ΠΕΡΙΣΟΤΕΡΟ ΑΠΟ ΚΩΔΙΚΑ ΝΤΑ ΒΙΝΤΣΙ!!! (ΑΦΟΥ ΨΑΧΝΟΥΜΕ ΠΟΙΟΙ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΥΠΕΡ-ΕΚΤΙΜΗΜΕΝΟΙ) Edited May 28, 2005 by brave Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted May 28, 2005 Author Share Posted May 28, 2005 Παντώς είναι σίγουρα ειρωνεία το γεγονός ότι ενώ ο Μούρκοκ έγραφε fantasy σχεδόν διαδικαστικά, για να στηρίξει οικονομικά τις ΕΦ εκδόσεις του (όπως το περιοδικό New Worlds) τελίκα είναι αυτά τα fantasy βιβλία που του χάρισαν φήμη... Δεν γνωρίζω αν έχει αλλάξει γνώμη αλλά φαίνεται ότι για τον Μούρκοκ η ΕΦ είναι ένα σκαλί πάνω απο το fantasy ως λογοτεχνικό είδος. <{POST_SNAPBACK}> Γι'αυτό δεν θα ήμουν τόσο σίγουρος. Και τα scifi του στα ίδια πλαίσια κινούνται. Έχω διαβάσει Wrecks of Time, Winds of Limbo, Shores of Death, και Sundered Worlds. Επίσης, έχω και το Kane of Mars αλλά δεν το έχω διαβάσει ακόμα. Πάντως, όλα αυτά δε νομίζω ότι ξεπερνάνε σε κάτι τα άλλα που έχει γράψει. Επιπλέον, άμα σκεφτείς ότι στο New Worlds εξέδιδε και fantasy, καθώς και το ότι υποστηρίζει καινούργιους συγγραφείς "παράξενου" fantasy, όπως είναι ο Mieville, πώς μπορεί να λέμε ότι δεν είναι προσανατολισμένος προς το fantasy; Απλά, είναι ΠΟΛΥ κατά του τολκινοειδούς fantasy --οτιδήποτε έχει μέσα ξωτικά, νάνους, κτλ. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
laas7 Posted May 29, 2005 Share Posted May 29, 2005 (edited) Κατά βάση συμφωνώ με τον dain πάνω στο θέμα! Έχω διάβασει τις 2 τριλογίες του Κόρουμ και βρήκα την πρώτη ειδικά πολλή καλή και σίγουρα πολλή καλύτερη απο την δεύτερη... που με κούρασε τελικά. Και για τον Ελρικ δεν έχω διαβάσει όλα τα βιβλία του, αλλά επίσης μου άρεσε! Γενικά ο Μουρκορκ μου έχει αφήσει μια πολύ καλή γεύση... δεν είναι τα αριστουργήματα, αλλά σαν σύνολο κάνουν καλή εντύπωση! Μου αρέσουν οι περιγράφες του... δεν λέει υπερβολικά πολλά ούτε και λίγα, λέει όσα θέλω να διαβάσω για να πάρω την γεύση και μετά να το φανταστώ μόνη μου. Οι διάλογοι είναι μέτριοι νομίζω... αλλά μένουν στο πνεύμα του βιβλίου. Αυτό που μου άρεσε ακόμα περισσότερο είναι η απίστευτη ιδέα (κατά την γνώμη μου) με τον αιώνιο πρόμαχο! Τι σκέφτηκε το ατόμο!!! Εχει μέσα στοιχεία πεπρωμένου, μετενσάρκωσης, αιώνιας υπάρξης ευχής και μαζί κατάρας! Αναπτύσσει αρκετά και τους χαρακτήρες του ( οχι οσο θα θέλα όμως ) με σκέψεις και συναισθήματα ...και έχει τεράστια ποικιλία σε κόσμους και εναλλαγές σκηνικού. Μείον του νομίζω είναι πως κάποια στιγμή βαριέσαι αφόρητα να διαβάζεις ξανά και ξανά τον ίδιο χαρακτήρα με τα ιδια στοιχεία... ακόμα και αν αλλάζει το περιβάλλον και το σκηνικό. Βγάζει και έναν απίστευτο εγωκεντρισμό σε πολλά σημεία... μου θυμίζει ένα ψυχολογικό σύνδρομο όπου το άτομο σκέφτεται μονίμως πόσο μόνος νιώθω, πόσο κανείς δεν με καταλαβαίνει...και κατατρώγεται απο μόνο του, είναι ένα είδος ναρκισισμού! Επίσης μου βγάζει το "φορέστε την ίδια φούστα με χίλιους διαφορετικούς τρόπους..." Σε κάποια δεδομένη στιγμή νιώθεις να αναμασά τα ίδια πράγματα και σε κάνει να βαριέσαι, γιατί κάπου, κάτι,κάποιος, σου θυμίζει σαν να το έχεις ξαναδεί ( τι σαν... το έχεις ξαναδεί!) Είναι όμως απίστευτα δύσκολο να διαβάζεις fantasy και να μην διαβάσεις Μουρκορκ και να μην βρείς πράγματα να σου αρέσουν... είναι σαν ένα είδος σταθερής αρχής. Συμφωνώ επίσης όσα είπε ο brave! Είναι νομίζω λάθος να κοιτάζουμε μεμονώμενα βιβλία των συγγραφέων, αλλά πρέπει να σχολιάζουμε το συνολικό τους έργο... και μην μου πείτε πως υπάρχει κάποιος να πει πως συνολικά ο Μουρκορ δεν αξίζει το όνομα που έχει! Edited May 29, 2005 by laas7 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted May 29, 2005 Author Share Posted May 29, 2005 Είναι όμως απίστευτα δύσκολο να διαβάζεις fantasy και να μην διαβάσεις Μουρκορκ Μόνο στην Ελλάδα. Στο εξωτερικό ξέρω ανθρώπους που είναι χρόνιοι φαντασάδες (πώς λέμε έχουν χρόνια ασθένεια :Ρ) και δεν έχουν διαβάσει Μούρκοκ, παρά μόνο πρόσφατα. Απλά, εδώ, επειδή είχαν μεταφραστεί αυτά και ο Τόλκιν πρώτα, έχουν τόσο μεγάλο κοινό. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted October 7, 2008 Share Posted October 7, 2008 BUMP! Για πείτε και εσείς οι νέοι τη γνώμη σας... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sonya Posted October 7, 2008 Share Posted October 7, 2008 Μισώ τον Έλρικ. Μετάνιωσα την ώρα και την στιγμή που είπα να πάρω αυτό το βιβλιαράκι να μου κάνει παρέα στο τρένο προς Θεσσαλονίκη. Δεν έχω συναντήσει πιο κλαψογκόμενα γκαντέμη χαρακτήρα στη ζωή μου. Και δεν έχει καν την αξιοπρέπεια να είναι ευχάριστα γκαντέμης. Είναι σκατόψυχος, εγωκεντρικός και μίζερος γκαντέμης, το μόνο που θα μ' ενδιέφερε να διαβάσω γι αυτόν θα ήταν ο θάνατός του, κυρίως αν έπεφτε στη φαντασία μου. Δεν διάβασα τίποτα άλλο από Μούρκοκ, έκτοτε, κι ούτε πρόκειται. Η προοπτική μ' ενθουσιάζει όσο κι ένα ποδόλουτρο μέσα σε οξύ. Ναι, είμαι προκατειλλημένη, αλλά έχω έναν πολύ καλό λόγο, την αλλεργία που απέκτησα στον Μούρκοκ μετά απ' αυτή την σχεδόν επώδυνη εμπειρία και την αντιπάθεια που του τρέφω ως "καλλιτέχνη" για το υπερφύαλο ψώνιο του. Καλή σας νύχτα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted October 7, 2008 Share Posted October 7, 2008 Μισώ τον Έλρικ. Μετάνιωσα την ώρα και την στιγμή που είπα να πάρω αυτό το βιβλιαράκι να μου κάνει παρέα στο τρένο προς Θεσσαλονίκη. Δεν έχω συναντήσει πιο κλαψογκόμενα γκαντέμη χαρακτήρα στη ζωή μου. Και δεν έχει καν την αξιοπρέπεια να είναι ευχάριστα γκαντέμης. Είναι σκατόψυχος, εγωκεντρικός και μίζερος γκαντέμης, το μόνο που θα μ' ενδιέφερε να διαβάσω γι αυτόν θα ήταν ο θάνατός του, κυρίως αν έπεφτε στη φαντασία μου. Δηλαδή αν πέθαινε σε ένα βιβλίο θα σου άρεσε;Χμμμ... Ναι, είμαι προκατειλλημένη, αλλά έχω έναν πολύ καλό λόγο, την αλλεργία που απέκτησα στον Μούρκοκ μετά απ' αυτή την σχεδόν επώδυνη εμπειρία και την αντιπάθεια που του τρέφω ως "καλλιτέχνη" για το υπερφύαλο ψώνιο του. Οκ να μην σου άρεσε ο Έλρικ.Αλλά η μομφή κατά του Μούρκοκ πού κολλάει;Από πού κι ως που; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
aScannerDarkly Posted October 7, 2008 Share Posted October 7, 2008 Δεν έχω συναντήσει πιο κλαψογκόμενα γκαντέμη χαρακτήρα στη ζωή μου. Και δεν έχει καν την αξιοπρέπεια να είναι ευχάριστα γκαντέμης. Είναι σκατόψυχος, εγωκεντρικός και μίζερος γκαντέμης ... γι' αυτό και είναι ο πιο ενδιαφέρον χαρακτήρας που έχω συναντήσει σε φάντασι (χωρίς να είμαι βέβαια και κανένας σούπερ ειδικός). Εγωκεντρικός και σκατόψυχος, αδίστακτος. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sonya Posted October 7, 2008 Share Posted October 7, 2008 Θα μου άρεσε να έγραφα ΕΓΩ τον θάνατό του. Ο Μούρκοκ είναι ικανός να μου ξενερώσει μέχρι κι αυτή την απόλαυση. Η μομφή κατά του ιδίου (σαν άτομο, όχι σαν συγγραφέα που δεν τον γνωρίζω τόσο ώστε να εκφέρω άποψη) βγαίνει από συντεντεύξεις του ιδίου, στις οποίες δείχνει να κατουράει τη νοημοσύνη των αναγνωστών του. Οκ, εγώ, ακόμα κι αν μ' άρεσε, ποτέ δεν θα δεχόμουν να διαβάσω έναν άνθρωπο που με ξεφτιλίζει και με προσβάλλει επειδή τον διαβάζω και μ' αρέσει. Ευτυχώς η σύντομη γνωριμία μου με τη δουλειά του μ' έβγαλε από ένα τέτοιο δίλημμα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted October 7, 2008 Share Posted October 7, 2008 (edited) Η γνωστή και εντελώς μονόπλευρη "κόντρα" ανάμεσα στον Μούρκοκ και τον Τόλκιεν, και η γενική "έξω από τα δόντια" κριτική του Μούρκοκ προς τον Τόλκιεν έχει κάνει πολύ κόσμο να τον αντιπαθήσει. Γενικότερα, όπως και ο Χάρλαν Έλλισον, τα λέει όλα χύμα (χωρίς όμως τους θεατρινισμούς του Έλλισον) και συχνά αναρωτιέμαι αν το κάνει για να διατηρεί τη φήμη του "αλλόκοτου" και rebel/anarchist που έχει προσεκτικά καλλιεργήσει, αν το κάνει απλώς για να "ακούγεται" ή για λόγους μάρκετινγκ. Ίσως να ισχύουν και τα τρία, δεν ξέρω, και σίγουρα δεν τον έχουν συμπαθήσει και άλλοι αναγνώστες άλλων συγγραφέων, μια που όσο τα "βάζει" με τον Τόλκιεν, άλλο τόσο τα βάζει και με όσους θεωρεί μιμητές του. Δεν έχει άδικο σε όλα όσα λέει, και σούρνει, πάντως. Δύο ενδιαφέροντα λινκς για το θέμα: http://www.bondwine.com/essays/dragonstail/dragonstail.html (Literary analysis of Moorcock's essay "against" Tolkien) http://asoiaf.westeros.org/lofiversion/ind...p/t30186-0.html (Τόπικ στο Song of Ice and Fire forum. Το πρώτο ποστ αναφέρει πολλά για όσα έχει πει ο Μούρκοκ). Δεν έχω διαβάσει τελευταία κάποιο νέο, ή παλιό, βιβλίο του πάντως, οπότε η γνώμη που είχα και εξέφρασα στο παρόν τόπικ πριν χρόνια, ισχύει και τώρα. (Και το bump του Χείρονα μου δίνει μια ιδέα για ένα νέο τόπικ). Edited October 7, 2008 by Dain 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nienor Posted October 8, 2008 Share Posted October 8, 2008 Χα. Λουθ, πιστεύω πως είσαι μεγάλη για Έλρικ πλέον. Κι εμένα μάλλον δε μου αρέσει τόσο πολύ πια αυτό που θυμάμαι από εκείνον, αλλά όταν πρωτοσυνάντησα τον ήρωα, κοριτσάκι ακόμα, με είχε μαγέψει αυτό το τόσο διαφορετικό στυλ ήρωα που δεν είχα συναντήσει αλλού. Και ειδικά ο Έλρικ ρε παιδιά, είναι πολλά πράγματα αλλά όχι σκατόψυχος.... Τουλάχιστον όσο τον θυμάμαι, ναι είναι μίζερος, ναι κλαίγεται, ναι σε όλα αλλά αυτά όλα συμβαίνουν επειδή ακριβώς ΔΕΝ είναι σκατόψυχος και αδίσταχτος, αλλά καλός (οκ, ίσως όσο καλό είναι κι ένα drow πλυν του Ντριτζτ ) που έχει βρεθεί σε μια περίεργη λούμπα, την οποία και δε μπορεί να ξεπεράσει γιατί είναι μέρος του εαυτού του. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted October 8, 2008 Share Posted October 8, 2008 Θα επέμενα πάντως να διάβαζε η Σόνυα τη Gloriana του Μούρκοκ. Πιστεύω πως αν είχε διαβάσει αυτή πρώτα και όχι τον Έλρικ θα είχε τελείως άλλη γνώμη. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Electroscribe Posted October 8, 2008 Share Posted October 8, 2008 Η γνωστή και εντελώς μονόπλευρη "κόντρα" ανάμεσα στον Μούρκοκ και τον Τόλκιεν, και η γενική "έξω από τα δόντια" κριτική του Μούρκοκ προς τον Τόλκιεν έχει κάνει πολύ κόσμο να τον αντιπαθήσει. Έξω μάλλον έτσι είναι τα πράγματα. Αλλά στην Ελλάδα, δεν έχω συναντήσει κανέναν που να κρίνει το Μούρκοκ με βάση αυτό. Προσωπικά, δεν το είχα καν υπόψη μου μέχρι πριν 2 χρόνια (δηλαδή, αφού διάβασα ότι έχω διαβάσει από Μούρκοκ). Με το χέρι στην καρδιά, δηλώνω ότι α) Έχω διαβάσει όλο τον Κόρουμ, τον Έλρικ, τον Χώκμουν, το πρώτο του Ερεκόζι, όλα στα αγγλικά β) απεχθάνομαι τον Τόλκιεν και συνεπέρανα ότι α) Ο Μούρκοκ έχει τρομερό ταλέντο να πλάθει εικόνα κι ο λόγος του ρέει. Είναι ο μεγάλος ποιητής του φάνταζυ και πάντα τον ζήλευα σ' αυτό το θέμα αλλά β) Ενώ έγραφε αθώες κι ανώριμες ηλιθιότητες παλιά και τώρα γράφει πολύ μεγάλες ηλιθιότητες, το πολύ lsd τον έχει πείσει ότι έγινε σοφός στο μεταξύ και τα νέα του έργα είναι κλάσεις ανώτερα από τα παλιά. Γενικότερα, όπως και ο Χάρλαν Έλλισον, τα λέει όλα χύμα (χωρίς όμως τους θεατρινισμούς του Έλλισον) και συχνά αναρωτιέμαι αν το κάνει για να διατηρεί τη φήμη του "αλλόκοτου" και rebel/anarchist που έχει προσεκτικά καλλιεργήσει, αν το κάνει απλώς για να "ακούγεται" ή για λόγους μάρκετινγκ. Ατυχής η σύγκριση. Ο Έλισον είναι κολοσσός της λογοτεχνίας, έστω κι αν είναι καραγκιόζης σαν άτομο. Ενώ η καραγκιοζιά του Μούρκοκ περνάει και στα κείμενά του. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Adinol Doy Posted October 8, 2008 Share Posted October 8, 2008 Δὲν μπορῶ νὰ πῶ πολλὰ πράγματα γιὰ τὸν Μούρκοκ, γιατὶ ἔχω διαβάσει μόνον τὸ πρῶτο βιβλίο τοῦ Ἔλρικ, τὸ ὁποῖο μὲ ἀπογοήτευσε καί, ὡς ἐκ τούτου, θὰ εἶναι τρομερὰ δύσκολο νὰ διαβάσω τὴν συνέχειά του ἢ κάποιο ἄλλο βιβλίο τοῦ ἐν λόγῳ συγγραφέα. Αὐτὸ ποὺ δὲν μοῦ ἄρεσε στὸ βιβλίο του δὲν εἶναι ὁ "ἀρνητικός" καὶ "καταραμένος" ἥρωας. Ἴσα-ἴσα, αὐτὸς ἦταν ὁ λόγος ποὺ κάθησα ἐξ ἀρχῆς νὰ τὸν διαβάζω. Ἀλλά, βρὲ παιδιά, πῶς νὰ τὸ πῶ; Γίνονται ἀστήρικτα πράγματα, ποὺ ἔχω τὴν αἴσθηση ὅτι τὰ γράφει ἁπλὰ γιὰ ἐντυπωσιασμό. Ἡ πλοκὴ δὲν πείθει κάποιον ποὺ ἔχει διαβάσει δέκα βιβλία στὴν ζωή του καὶ τὰ γεγονότα δὲν ἐξελίσσονται ἀβίαστα καὶ λογικὰ (μέσα στὸ παράλογο ποὺ διαπραγματεύεται). Οἱ χαρακτῆρες εἶναι ἐπίπεδοι, τὰ συναισθήματα σχεδὸν ἀνύπαρκτα καὶ οἱ ἀντιδράσεις τους σὲ ὡρισμένα σημεῖα "κουλές", ποὺ δὲν συμπορεύονται μὲ τὰ στοιχεῖα ποὺ ἔχει δώσει ὁ συγγραφέας γιὰ τὸν ψυχισμό τους. Ἐπίσης, τὸ λογοτεχνικὸ ὕφος... Ἁπλὰ δὲν ὑπάρχει. Θέλω νὰ πῶ, καὶ στὸν Τόλκιν μπορεῖ κανεὶς νὰ βρεῖ ἴσως κάποια νοηματικὰ κενά, ἀβλεψίες, ἀστήρικτα - σύμφωνα μὲ τὴν λογική - πράγματα, ἀλλὰ τὸ ὕφος του στέκει τοὐλάχιστον σὲ ὑψηλὰ λογοτεχνικὰ ἐπίπεδα καὶ διαμορφώνει αἰσθητική. Καί, ἐπίσης, ἂν βρεῖ κανεὶς σφάλματα τὰ ἀνακαλύπτει ἀφοῦ ἔχει τελειώσει τὴν ἀνάγνωση, ὄχι τὴν στιγμὴ ποὺ διαβάζει, ὅπως γίνεται μὲ τὸν Μούρκοκ. Κατὰ τ' ἄλλα, δὲν ἔχω τίποτε μὲ τὸν συγγραφέα καὶ μὲ γειά του καὶ χαρά του ποὺ ἔχει τόσους φάν (σάμπως κάτι καρακαηδόνες δικές μας - ὄνομα καὶ μὴ χωριό - ποὺ πουλᾶνε σὰν τρελές, εἶναι καλύτερες;). Αὐτὰ ἀπὸ μένα. Ἄντε νὰ πάω νὰ βράσω τὰ χορταράκια μου. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted October 8, 2008 Share Posted October 8, 2008 Kαθόλου ατυχής, αν σκεφτείς πως και οι δύο χρησιμοποιούν μια "περσόνα" ώστε να "φανούν" και να ακουστούν ίσως περισσότερο από τα ίδια τα έργα τους. Η μόνη διαφορά είναι πως ο Μούρκοκ απλά "λέει", ενώ ο Έλλισον "κάνει" κιόλας. Μηνύσεις για να βγάλει κι άλλα, κι άλλα, κι άλλα φράγκα, συνήθως! Όσο για τον Έλλισον "κολοσσό" της λογοτεχνίας? Please! Ξέρω πως δεν είναι τόπικ για τον Έλλισον εδώ αλλά πιο υπερεκτιμημένο συγγραφέα δεν έχω ξαναδιαβάσει ποτέ μου. Περί lsd για τον Μούρκοκ δεν ξέρω, ούτε έχω διαβάσει τίποτα σχετικό ποτέ. Όμως ο άνθρωπος δημιούργησε ολόκληρο λογοτεχνικό στυλ το οποίο αντιγράφηκε κατά κόρον αργότερα, και από συγγραφείς αλλά και από τους δημιουργούς rpg games όπως βέβαια και ο Τόλκιν. Το γεγονός είναι πως ανεξάρτητα από το πως μπορεί να φαίνεται σήμερα ο Έλρικ, είναι πια ένα πρότυπο-αρχέτυπο ήρωα που πριν τον Μούρκοκ απλά δεν υπήρχε. Και μόνο γι'αυτόν τον συμπαθώ σαν χαρακτήρα. Κι ας είναι κλαψογκαντέμης! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Electroscribe Posted October 8, 2008 Share Posted October 8, 2008 (edited) Μηνύσεις για να βγάλει κι άλλα, κι άλλα, κι άλλα φράγκα, συνήθως! Εγώ αναφέρθηκα μόνο σε πράγματα που έχει γράψει ο ίδιος, είτε μέσα στα ίδια τα κειμενά του, είτε στους προλόγους που τους κοτσάρει. Ούτε καν σε φόρουμ ή συνεντεύξεις. Πέρα απ' αυτά, υπερεκτιμημένος είναι κάποιος με βάση το έργο και το αναγνωστικό κοινό του, πιστεύω. Ας παίζει και σε τσόντες για να συμπληρώνει το εισόδημά του. Απλά, δε με αφορά. Και (για να μην παρεξηγηθώ), δεν κάθισα να διαβάσω 20 βιβλία μέχρι να καταλάβω ότι θεωρώ το Μούρκοκ καραγκιόζη. Τα διάβασα επειδή με διασκέδαζαν, ας μ' έκαναν να φρίττω ταυτόχρονα. Σταμάτησα όταν τέλειωσα σχεδόν το σύνολο του ψυχαγωγικού του έργου, γιατί δε με έπεισε ότι μπορεί να έχει κάτι ενδιαφέρον στο πιο "φιλοσοφικό, "σοβαρό" του τμήμα. Για να συνοψίσω, δεν τον θεωρώ καθόλου υπερτιμημένο ως τεχνίτη του λόγου, αλλά τον θεωρώ 100% υπερτιμημένο ως "στοχαστή". Όμως ο άνθρωπος δημιούργησε ολόκληρο λογοτεχνικό στυλ το οποίο αντιγράφηκε κατά κόρον αργότερα, και από συγγραφείς αλλά και από τους δημιουργούς rpg games όπως βέβαια και ο Τόλκιν.Το γεγονός είναι πως ανεξάρτητα από το πως μπορεί να φαίνεται σήμερα ο Έλρικ, είναι πια ένα πρότυπο-αρχέτυπο ήρωα που πριν τον Μούρκοκ απλά δεν υπήρχε. Και μόνο γι'αυτόν τον συμπαθώ σαν χαρακτήρα. Κι ας είναι κλαψογκαντέμης! Όλα τα φάνταζυ έργα 15χρονων είναι κάπως έτσι (χωρίς, φυσικά, την εκπληκτική γραφή). Και οι περισσότεροι δεν έχουν (ακόμη) διαβάσει Μούρκοκ. Ο άνθρωπος ήταν τυχερός. Ο πρώτος νεαρός και ημιαμόρφωτος (αλλά διαβασμένος) που δημοσίευσε φάνταζυ. Παλιότερα, ήταν ένα είδος που το υπηρετούσαν μεγαλύτεροι σε ηλικία και μόρφωση (και ωριμότητα!) άντρες. Εν ολίγοις, είναι απλά angsty teen (revenge) fantasy. Μόνος του το έχει ομολογήσει, ότι οι πρώτες ιστορίες του Έλρικ ήταν η αντίδρασή του όταν τον παράτησε η κοπέλα του. Πέρασε μέσα την ίδια, τον εαυτό του, τον τύπο που του την "έφαγε" κοκ. Φυσικά, εκτός από την ευτυχή συγκυρία να προηγηθεί όλων των άλλων, το έκανε και πολύ καλύτερα από όσους ακολούθησαν κι ακολουθούν. Edited October 8, 2008 by Electroscribe Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.