Moorcock -- Υπερεκτιμημένος ή μη;

[Oberon]

Δεν θα διαφωνήσω μεν, παρ'όλο που δεν έχει και τόση σημασία πόσων χρόνων έγραψε κάτι ή αν το πρώτο έργο του ήταν μέτριο κλπ. Θέλω να πω, ακόμα και το πρώτο έργο του μεγάλου Ασίμωφ, η πρώτη δημοσιευμένη ιστορία του Marooned off Vesta ήταν μέτρια ακόμα και για την εποχή που γράφτηκε.

Τώρα, αν ο Μούρκοκ ήταν τυχερός ή όχι, είναι άλλο ζήτημα και δεν έχει σχέση με το συγγραφικό έργο του ούτε εν μέρει ούτε εν συνόλω. Ουτε και έχει σημασία από πού "ανέσυρε" την ενέργεια ή με ποια αφορμή έγραψε, κάθε συγγραφέας δηλαδή, ό,τι έγραψε. Μπορεί να έγραψε κάποιος το αριστούργημά του, επειδή του έπεσε ο σκουπιδοτενεκές όταν τον κουβαλούσε, see?

 

Δεν διαφωνήσω καθόλου πως τα έργα του Μούρκοκ είναι "διασκεδαστικά". Αλλά δεν παριστάνει πως είναι και κάτι άλλο, σε αντίθεση με αρκετούς σημερινούς συγγραφείς που απλά χρησιμοποιούν κάποιες συνταγές - βήμα προς βήμα - και βγάζουν ένα προϊόν το οποίο μετά σύμπαν το αναγνωστικό κοινό το θεωρεί αριστούργημα.

Μ'αρέσει και μένα το φιλοοφικό βάθος στα έργα του φανταστικού που διαβάζω. Ίσως τα βιβλία του Μούρκοκ και δη ο Έλρικ να έδειχνε περισσότερο τις τάσεις της εποχής που γράφτηκε και όχι τις σημερινές. Αλλά παρά τον σχετικά φιλοσοφικίζοντα τονο που έχει συχνά - προσωπικά θα τον έλεγα μάλλον ποιητικό και όχι ακριβώς φιλοσοφικό - δεν είναι φιλοσοφικά δοκίμια σε μορφή μυθιστορήματος, ούτε "πουλάει" κάποια φιλοσοφία. Είναι πολύ έντονα character driven, με πολύ έντονους χαρακτήρες, συν περιπέτεια.

 

Ο Μούρκοκ αν μη τι άλλο, εισήγαγε τόσα πολλά νέα πράγματα, που σήμερα ίσως είναι δεδομένα, και τόσα νέα πρότυπα/αρχέτυπα ή έστω κλασσικά αρχέτυπα "with a twist" μέσα από τα έργα του που μόνο γι'αυτό νομίζω πως χαίρει της εκτίμησης που χαίρει σήμερα.

Για να μη μιλήσω για την ευελιξία να περνά από fantasy σε sci-fi worldview κάνοντας έτσι τα ως τότε σφιχτά και καθορισμένα όρια μεταξύ των δύο ειδών πολύ πιο "θαμπά", πράγμα που για μένα είναι κάτι πάρα πολύ καλό.

Edited October 8, 2008 by Dain

[Guest roriconfan]

Ο adinol και ο electroscribe στην αρχή της δεύτερης σελίδας με καλύπτουνε σαν άποψη γι' αυτόν.

 

Να πω την αλήθεια, δεν μου έκανε καθόλου κλικ ο Έρλικ (μόνο αυτόν διάβασα) με τόσα shounen ανιμέ που έχω δει. Ίσα ίσα δηλαδή που οι πρωταγωνιστές του είναι οι προπομποί των ίμο που σεναριακά στην πορεία κάποιο πεπρωμένο ή αόρατη δύναμη (λέγε με καταραμένο σπαθί, υπέρμαχος του χρόνου) σχεδόν τους επιβάλουνε να το παίξουνε ηρωικοί ενώ δεν είναι.

 

Πολύ κλισέ με τα σημερινά δεδομένα (ιδίως των ανιμέ, σαν χλιαρό shounen φαντάζει) αλλά σαν τον Τόλκιν προσέφερε τους πρώτους αντι-ήρωες της σύγχρονης φανταστικής λογοτεχνίας.

[Electroscribe]

Δεν θα διαφωνήσω μεν, παρ'όλο που δεν έχει και τόση σημασία πόσων χρόνων έγραψε κάτι ή αν το πρώτο έργο του ήταν μέτριο κλπ. Θέλω να πω, ακόμα και το πρώτο έργο του μεγάλου Ασίμωφ, η πρώτη δημοσιευμένη ιστορία του Marooned off Vesta ήταν μέτρια ακόμα και για την εποχή που γράφτηκε.

Τώρα, αν ο Μούρκοκ ήταν τυχερός ή όχι, είναι άλλο ζήτημα και δεν έχει σχέση με το συγγραφικό έργο του ούτε εν μέρει ούτε εν συνόλω. Ουτε και έχει σημασία από πού "ανέσυρε" την ενέργεια ή με ποια αφορμή έγραψε, κάθε συγγραφέας δηλαδή, ό,τι έγραψε. Μπορεί να έγραψε κάποιος το αριστούργημά του, επειδή του έπεσε ο σκουπιδοτενεκές όταν τον κουβαλούσε, see?

 

Η ουσία του ισχυρισμού μου δεν είναι ότι αυτές οι παράμετροι κάνουν το έργο του Μούρκοκ "κακό", αλλά ότι η σχολή που δημιούργησε θα υπήρχε κουτσά-στραβά και χωρίς τον ίδιο. Αν δεν έγραφε εκείνος τον Έλρικ, θα έγραφε κάποιος άλλος κάτι παρεμφερές. Ο Χάουαρντ κι ο Λάβκραφτ έφτιαξαν τον Κόναν και τον Κθούλου, γιατί ήταν περιπτωσάρες (με την καλή και με την κακή έννοια). Κανείς άλλος δε θα τα σκεφτόταν. Ενώ ο Μούρκοκ εξέφρασε τη μεταπολεμική αμφισβήτηση που μας διέπει πια όλους στο δυτικό κόσμο.

 

 

Τώρα περί άνεσης μεταξύ ΄φανταζυ και εφ, αλλά και περί "συνταγής", είσαι σίγουρος πως έχεις διαβάσει το φαιδρό Χώκμουν; Science fantasy με το ζόρι και ουσιαστικά αναμάσημα όσων ήδη είχε γράψει για άλλους ήρωες.

 

Και το Revenge of the Rose, δεν είναι φιλοσοφικό δοκίμιο σε μορφή μυθιστορήματος;

[Oberon]

roriconfan said

Ο adinol και ο electroscribe στην αρχή της δεύτερης σελίδας με καλύπτουνε σαν άποψη γι' αυτόν.

 

Να πω την αλήθεια, δεν μου έκανε καθόλου κλικ ο Έρλικ (μόνο αυτόν διάβασα) με τόσα shounen ανιμέ που έχω δει. Ίσα ίσα δηλαδή που οι πρωταγωνιστές του είναι οι προπομποί των ίμο που σεναριακά στην πορεία κάποιο πεπρωμένο ή αόρατη δύναμη (λέγε με καταραμένο σπαθί, υπέρμαχος του χρόνου) σχεδόν τους επιβάλουνε να το παίξουνε ηρωικοί ενώ δεν είναι.

 

Πολύ κλισέ με τα σημερινά δεδομένα (ιδίως των ανιμέ, σαν χλιαρό shounen φαντάζει) αλλά σαν τον Τόλκιν προσέφερε τους πρώτους αντι-ήρωες της σύγχρονης φανταστικής λογοτεχνίας.

 

 

Ναι. Ίσως αν σταματούσες roricon να συγκρίνεις τα πάντα με την πιο κλισεδιασμένη μορφή κινουμένων σχεδίων όπως είναι τα άνιμε, θα μπορούσες ίσως να εκτιμήσεις πιο σωστά τους συγγραφείς του φανταστικού. Επίσης, το να λες πως κάτι είναι "κλισέ" συγκρίνοντάς το με αυτούς που αντέγραψαν αυτόν που πρώτος δημιούργησε κάτι, είναι τουλάχιστον αδόκιμο.

Με δύο λόγια: Να λέει κάποιος π.χ. πως ο Τόλκιεν είναι γεμάτος "κλισέ" επειδή αυτά τα "κλισέ" τα έχει δει στο Lineage ή σε όποιο βλακώδες άνιμε είναι της μόδας φέτος, δείχνει άγνοια και αδυναμία κριτικής ικανότητας. Κλισέ γίνεται κάτι όταν συγγραφείς κλπ το χρησιμοποιούν κατά κόρον. Όμως ο "πρώτος διδάξας", ή έστω οι 2-3 πρώτοι, που έφεραν ένα νέο αρχέτυπο/πρότυπο/τρόπο αντίληψης κλπ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΚΛΙΣΕ!

 

Και το ίδιο ισχύει και για τον Μούρκοκ που ανήκει στους "πατέρες" της "new wave" sci-fi/fantasy, και ουδεμία σχέση έχει με "προπομπούς" των emo, αν και πιθανά οι emo να έβρισκαν κοινά με τον Έλρικ.

 

A! Kαι ο Τόλκιεν ΔΕΝ προσέφερε κανέναν "αντι-ήρωα".

 

Η ουσία του ισχυρισμού μου δεν είναι ότι αυτές οι παράμετροι κάνουν το έργο του Μούρκοκ "κακό", αλλά ότι η σχολή που δημιούργησε θα υπήρχε κουτσά-στραβά και χωρίς τον ίδιο. Αν δεν έγραφε εκείνος τον Έλρικ, θα έγραφε κάποιος άλλος κάτι παρεμφερές. Ο Χάουαρντ κι ο Λάβκραφτ έφτιαξαν τον Κόναν και τον Κθούλου, γιατί ήταν περιπτωσάρες (με την καλή και με την κακή έννοια). Κανείς άλλος δε θα τα σκεφτόταν. Ενώ ο Μούρκοκ εξέφρασε τη μεταπολεμική αμφισβήτηση που μας διέπει πια όλους στο δυτικό κόσμο.

Τώρα περί άνεσης μεταξύ ΄φανταζυ και εφ, αλλά και περί "συνταγής", είσαι σίγουρος πως έχεις διαβάσει το φαιδρό Χώκμουν; Science fantasy με το ζόρι και ουσιαστικά αναμάσημα όσων ήδη είχε γράψει για άλλους ήρωες.

 

Και το Revenge of the Rose, δεν είναι φιλοσοφικό δοκίμιο σε μορφή μυθιστορήματος;

 

Δεν έχω διαβάσει το Χώκμουν γενικά. Σαν "sci-fi" αναφέρομαι στη Gloriana, στους Dancers at the End of Time και στις ιστορίες με το Jerry Cornelius και τους/τις συντρόφους του. Σίγουρα δεν είναι "καθαρόαιμη" sci-fi αλλά ούτε και, για τότε, καθαρόαιμη φάντασυ.

Το Revenge of the Rose συμφωνώ πως είναι έτσι ακριβώς, αλλά μιλάγαμε για το σύνολο του έργου του Μούρκοκ. Ο Μούρκοκ όντας και editor και συγγραφέας και αμφισβητίας της εποχής του (έστω κι αν αυτού του είδους η αμφίσβητηση είναι μάλλον κάτι δεδομένο σήμερα, όπως λες και συ) βοήθησε στη δημιουργία ενός ολόκληρου "κύματος" στη φανταστική λογοτεχνία, το "new wave" όπως έλεγα και πιο πάνω στον roriconfan, κάτι που έκανε και ο Tolkien βέβαια - έφερε κάτι καινούργιο δηλαδή - όπως και οι συγγραφείς που αναφέρεις. Αλλά και κείνοι εξέφρασαν την εποχή τους και επιρρεάστηκαν από παλαιότερους συγγραφείς.

Edited October 8, 2008 by Dain

[Guest roriconfan]

Είπα πουθενά ότι τα ανιμέ δεν είναι όλα κλισέ;

Το κλισέ σαν όρος ισχύει κανονικά. Αφού η πλοκή του Έλρικ επαναλαμβανόταν συνέχεια και είναι το μόνο που έχω διαβάσει. Και με τα σημερινά δεδομένα είναι πράγματι κλισέ. Αφού σχεδόν όλοι σε αυτά βασίζονται εδώ και 60 χρόνια. Με τα τότε δεδομένα, όχι δεν ήταν.

To "σαν τον Τόλκιν" το εννοούσα σαν "πατέρας της σύγχρονης φαντασίας σαν τον Τόλκιν", ξεχωριστά από το "αντι-ήρωες"

Edited October 8, 2008 by roriconfan

[nikosal]

Moorcock έχω διαβάσει ένα βιβλίο μόνο και αυτό όχι φάνταζι: Behold the man. Κάποιος ταξιδεύει στο 28 μ.Χ. για να παρακολουθήσει το μαρτύριο του Χριστού και βρίσκεται αντιμέτωπος με κάτι που δεν μπορούσε ποτέ να φανταστεί. Το βιβλίο είναι σύντομο αλλά εξαιρετικά πυκνό, με έναν πολύ ενδιαφέροντα ήρωα, εντυπωσιακή κλιμάκωση και ιδέες που εκείνη την εποχή (1967-1969) ήταν ρηξικέλευθες και τολμηρές. Γενικότερα, στα τέλη της δεκαετίας του '60 το συγκεκριμένο βιβλίο πρέπει να άνοιξε νέους δρόμους στην εφ και να βοήθησε πολύ κόσμο να πάει ένα βήμα πέρα από την space opera (αναγνώστες και συγγραφείς). Για το βιβλίο αυτό εκτιμώ απεριόριστα το Μούρκοκ.

[aScannerDarkly]

Moorcock έχω διαβάσει ένα βιβλίο μόνο και αυτό όχι φάνταζι: Behold the man. Κάποιος ταξιδεύει στο 28 μ.Χ. για να παρακολουθήσει το μαρτύριο του Χριστού και βρίσκεται αντιμέτωπος με κάτι που δεν μπορούσε ποτέ να φανταστεί. Το βιβλίο είναι σύντομο αλλά εξαιρετικά πυκνό, με έναν πολύ ενδιαφέροντα ήρωα, εντυπωσιακή κλιμάκωση και ιδέες που εκείνη την εποχή (1967-1969) ήταν ρηξικέλευθες και τολμηρές. Γενικότερα, στα τέλη της δεκαετίας του '60 το συγκεκριμένο βιβλίο πρέπει να άνοιξε νέους δρόμους στην εφ και να βοήθησε πολύ κόσμο να πάει ένα βήμα πέρα από την space opera (αναγνώστες και συγγραφείς). Για το βιβλίο αυτό εκτιμώ απεριόριστα το Μούρκοκ.

 

Το είχα διαβάσει σε μια συλλογή με βραβεία Nebula ή Hugo, δε θυμάμαι, και ήταν μάλλον το καλύτερο της συλλογής. Κατά τα άλλα δεν ξέρω τι ψάρια πιάνει o Moorcock στην ΕΦ, αν έχει κάποιος κάτι άλλο να προτείνει

[Naroualis]

Έχω διαβάει αρκετό Μούρκοκ στη ζωή μου. Ας είναι καλά ο βιβλιοπώλης που έδινε το paperbacks μεταχειρισμένα, 150 δραχμές το ένα. Έχω διαβάσει Ερεκόζε, Κόρουμ, Έλρικ, Χώκμουν, Τζέρυ Κορνέλιους, Dancers At The End Of Time, Ακόμη κι εκείνη την τύποις steampunk-μερικώς Αιώνιος Πρόμαχος-καμπόσο Εναλλακτική Ιστορία τριλογία με τον Oswalde Bastable (The Warlord of the Air, The Land Leviathan & the Steel Tsar). Και το Ιδέ Ο Άνθρωπος. Κι αναφέρω όλα αυτά για να δικαιολογήσω την άποψή μου.

 

Η οποία είναι η εξής: Δεν είναι υπερτιμημένος ο Μούρκοκ. Είναι απλά και μόνο ΞΕΠΕΡΑΣΜΕΝΟΣ. Πράγμα που αρνείται πρώτα και κύρια ο ίδιος να παραδεχτεί. Αυτά τα βιβλία του, που ίσως να ήταν πρωτοποριακά κι ίσως να οδήγησαν εφ και φ σε νέα μονοπάτια, ήταν μοναδιαίες ποσότητες σε σχέση με τον καταιγισμό φτηνής γραφής που προηγήθηκε και ακολούθησε. Ένας Έλρικ δε φέρνει την άνοιξη όταν έχεις γράψει μύριες όσες παραλλαγές του. Ένα ταξίδι στο χρόνο για να συναντήσεις τον Ιησού δεν σβήνει από το παλμαρέ σου όλες τις προσπάθειές σου να γράψεις ψυχεδέλεια με τον πλέον "διαφημιστικό" γι' αυτήν τρόπο και μάλιστα τη στιγμή που είσαι κακός στη διαφήμιση...

 

Για μένα ο Μούρκοκ είχε ΜΙΑ και μοναδική ιδέα (τον Αιώνιο Πρόμαχο) την οποία την ΕΦΘΕΙΡΕ μέχρις τελικής πτώσεως, κι ακόμη τη φθείρει. Ό,τι κι αν γράψει από πίσω υπάρχει η μονομανία κι η εμμονή με το καταραμένο μπρατσόνι. Αυτό δεν είναι ιδιαίτερα κακό, απλά καταντάει κουραστικό. Αν αγοράσω πλέον Μούρκοκ, θα είναι μόνο για να μην είναι η συλλογή μου μισή. Χάρην ολοκληρωμένης άποψης, δηλαδή.

[Tiessa]

Η αλήθεια είναι ότι έχω διαβάσει μερικά από τα βιβλία με τον Έλρικ και δε μου πολυάρεσαν. Βέβαια, όπως ανέφερα σε άλλο post για άλλο θέμα, συνήθως δίνω δεύτερες ευκαιρίες στους συγγραφείς, κι έτσι δεν είναι απίθανο να διαβάσω Μούρκοκ στο μέλλον. Το πρόβλημα είναι πως έχω ακούσει ότι σε διάφορες σειρές επικρατεί μια απίστευτη παράνοια, όπου ήρωες φάντασυ συναντιούνται με ήρωες ε.φ., ότι διαστρεβλώνεται χώρος και χρόνος, ανακατεύονται κόσμοι και άλλα παρόμοια, και δεν είμαι πολύ σίγουρη αν θέλω να 'βιώσω' την εμπειρία.

Δεδομένου πάντως ότι διαβάζω περίπου σε ίσες δόσεις ε.φ. και φάντασυ, νομίζω ότι η επόμενη προσπάθειά μου σε Μούρκοκ θα είναι σε κάποιο ε.φ. έργο του. Μετά ελπίζω να έχω πιο σφαιρική άποψη.

[Oberon]

Ξεπερασμένος μπορεί να είναι. Σ'αυτό θα συμφωνήσω, Ευθυμία. Πάντως βρίσκει ακόμα μιμητές και σε μοντέρνα έργα "slipstream" και "new weird" η επιρροή του Μούρκοκ (όπως και όλου του "νέου κύματος") είναι εμφανής. Οπότε αναρωτιέμαι...είναι ξεπερασμένος ο τρόπος γραφής του, ή το "είδος" το οποίο συνδημιούργησε; Τείνω να πιστέψω πως είναι ξεπερασμένος μόνο στο πρώτο. Όχι στο δεύτερο.

Kαι φυσικά, σαν Grand Master που έγινε φέτος, μπορεί κανείς να πει πως είναι πια "κλασσικός", οπότε ανήκει σε άλλη κατηγορία και θα πρέπει να κρίνεται διαφορετικά. Όπως ο Ασίμωφ κλπ.

 

Βέβαια θα μπορούσε κανείς να πει πως και ο Τόλκιεν είναι ξεπερασμένος...αλλά αυτό είναι θέμα για άλλο τόπικ.

 

Tα προσωπικά μου favorites πάντως είναι τα:

 

Gloriana (World Fantasy Award, John Campbell award)

Oτιδήποτε με τον Jerry Cornelius

και το Behold The Man που ανέφερε κι ο Νίκοσαλ πιο πάνω.

 

Κι άλλα 1-2 που δεν μου έρχονται στο νου τώρα.

Edited October 9, 2008 by Dain

[The Blackcloak]

A! Kαι ο Τόλκιεν ΔΕΝ προσέφερε κανέναν "αντι-ήρωα"

 

Και ο Τούριν τι είναι;

[Nihilio]

Προσωπικά θεωρώ άδικο το να κρίνουμε έναν συγγραφέα από νουβέλες που έγραφε μέσα σε 3 ημέρες στα 20 του (πχ τα 4 Hawkmoon) για να βγάλει το ψωμί του. Στο τεράστιο σε όγκο έργο του υπάρχουν πολλές αδύναμες στιγμές, ενώ πολλές από τις καινοτομίες του είναι ξεπερασμένες.

Έχει δώσει όμως και κλασσικά έργα (Gloriana, Behold the man,) ενώ ο Αιώνιος Πρόμαχος και ειδικά ο Ελρικ άλλαξαν σε μεγάλο βαθμό το φάνταζυ. Και δεν υπόλογιζουμε καν την τεράστια προσφορά του ως editor.

Προσωπικά κι εγώ βρίσκω πλέον κουραστικό το να διαβάσω Moorcock, αν και φαντάζομαι ότι κάποια από τα παλιά του που περιμένουν στη βιβλιοθήκη μου (Dancers at the end of time & Roads between the worlds) θα έχουν κάποιο ενδιαφέρον.

 

Το πρόβλημα είναι πως έχω ακούσει ότι σε διάφορες σειρές επικρατεί μια απίστευτη παράνοια, όπου ήρωες φάντασυ συναντιούνται με ήρωες ε.φ., ότι διαστρεβλώνεται χώρος και χρόνος, ανακατεύονται κόσμοι και άλλα παρόμοια, και δεν είμαι πολύ σίγουρη αν θέλω να 'βιώσω' την εμπειρία.

Αυτό είναι και μια από τις πρωτοτυπίες του Μούρκοκ, ότι αγνόησε τα στεγανά του S&S, SF, F και δημιούργησε κάτι το νέο. Αλλά αυτό είναι like it or leave it.

[Oberon]

Και ο Τούριν τι είναι;

 

Tραγικός ήρωας, όπως αναφέρει η wikipedia, τον οποίο αμυδρά θυμόμουν από το Σιλμαρίλλιον. Η μοντέρνα εκδοχή του "αντι ήρωα" - αν και δεν είναι μία - είναι διαφορετική όμως. Αν στο Children of Hurin που, στην ολοκληρωμένη του μορφή, είναι "συγχρονο" έργο παρουσιάζεται ως μοντέρνος αντιήρωας δεν το γνωρίζω γιατί δεν το έχω διαβάσει.

Όμως έτσι, θα μπορούσαν να ερμηνευτούν πολλοί χαρακτήρες σε ένα σωρό έργα του φανταστικού σαν "αντιήρωες", ακόμα και ο Φρόντο!

Όμως μια που το τόπικ αφορά στον Μούρκοκ και όχι στον Τόλκιεν, πολλοί χαρακτήρες του Μούρκοκ, μεταξύ αυτών και ο Έλρικ, ταιριάζουν πολύ περισσότερο στον σύγχρονο ορισμό του "αντιήρωα" και ήταν από τους πρώτους που έσπασε το καλούπι του αρσενικού ήρωα σε στυλ Κόναν ή Φλας Γκόρντον κλπ, για ένα πιο "θηλυκό" αρσενικό ήρωα με την έννοια των συναισθημάτων του σε εντελώς προσωπικό και ορατό επίπεδο.

Ανεξάρτητα αν κάποιοι αναγνώστες βρίσκουν το Έλρικ να έχει τα μύρια όσα "ελλατώματα" (και συχνά έχουν δίκιο), το γεγονός παραμένει πως στο πλαίσιο του βιβλίου, της διήγησης, του κόσμου, και της ψυχολογίας του "ήρωα πρωταγωνιστή", ο Έλρικ είναι πολύ πιο κοντά σε έναν "αντι ήρωα" από τον Τούριν, κατά τη δική μου γνώμη.

Edited October 11, 2008 by Dain

[heiron]

Χμ...να επισημάνω κάποιες "ανακρίβειες".

Καμένος από LSD ο Μούρκοκ;Από πού κι ως πού;ΟΚ έκανε τις τρέλες του την εποχή του αλλά είναι αβάσιμη κατηγορία το λιγότερο.

Καραγκιόζης σαν άτομο;!;Μάλλον φοβερός τύπος θα έλεγα από όσα λέει και έχω διαβάσει άπειρα πράγματα που έχει πει.Και ανάμεσα σε αυτά ήταν πολλές δηλώσεις αδιαφορίας και "βρε δε βαριέσαι" σε περιπτώσεις που τον ωθούσαν να πάρει μέτρα εναντίον τύπων που τον εκμετελεύοταν.Πχ εναντίον λογοκλοπής.Άρα ούτε αυτό με τις μηνύσεις για φράγκα στέκει.Εξάλλου αν ήθελε να βγάλει τρελά φράγκα θα μπορούσε να είχε βγάλει με το όλο τρεντ που έχει δημιουργήσει εδώ και δεκαετίες.Αντιθέτως δεν είναι από τους πλούσιους συγγραφείς φανταστικού.

 

Όλοι οι έφηβοι δεν γράφουν σαν τον Μούρκοκ.Δηλαδή,να πούμε "έλα μωρέ...ο καθένας 15χρονος το γράφει αυτό"???Μην τρελαθούμε κιόλας!!!Η μόνη περίπτωση που μου έρχεται στο μυαλό για σύγκριση είναι ο νεαρός που έγραψε το Έραγκον.Αλλά μαντέψτε ποιός χάνει στη σύγκριση.Το Έραγκον δεν είναι τίποτα παραπάνω από yet another genre fantasy βιβλίο αντιγραφή ΑτΔ.Ο Μούρκοκ στην ηλικία του έγραφε νουβέλες Αιώνιου Πρόμαχου που είναι κλασικές και αγαπημένα βιβλία πλήθος αναγνωστών ανά τον κόσμο.Αυτό αν μη τι άλλο είναι μεγάλη μαγκιά.

 

Ο πρώτος νεαρός και ημιαμόρφωτος (αλλά διαβασμένος) που δημοσίευσε φάνταζυ

A;

Ο Χάουαρντ δηλαδή τι ήταν;Γέρος που δημοσίευε συνταγές μαγειρικής;Και γιατί ήταν τυχερός ο Μούρκοκ που δεν ήταν μορφωμένος;Επίσης δεν καταλαβαίνω γιατί οι (θετικών επιστημών κυριώς)σπουδές των συγγραφέων που προηγήθηκαν τους βγάζουν από το προσκήνιο ως αμελητέες ποσότητες.Τι πειράζει η Φυσική που σπούδασε ο Άντερσον και δεν αξίζουν μνεία το Three hearts and three lions και το Broken sword?Από τη στιγμή μάλιστα που τέτοια βιβλία επηρρέασαν τον Μούρκοκ και το αναφέρει κι ο ίδιος.

Ο Χάουαρντ κι ο Λάβκραφτ έφτιαξαν τον Κόναν και τον Κθούλου, γιατί ήταν περιπτωσάρες (με την καλή και με την κακή έννοια). Κανείς άλλος δε θα τα σκεφτόταν. Ενώ ο Μούρκοκ εξέφρασε τη μεταπολεμική αμφισβήτηση που μας διέπει πια όλους στο δυτικό κόσμο.

Κανείς δεν είχε σκεφτεί περιπέτεια ενός λευκού μπρατσαρά πολεμιστή που γίνεται βασιλιάς ενάντια σε δράκους και μοχθηρούς μάγους;Ενώ αντίθετα όλοι μετά τον ΒΠΠ ήταν με την πένα στο χέρι να γράψουν κάτι σαν τον Έλρικ;

 

Συμφωνώ ότι ο Μούρκοκ είναι ίσως πλέον μάλλον ξεπερασμένος.Εξάλλου τα περισσότερα βιβλία του είναι στο στυλ προπολεμικών βιβλίων.Αλλά

Είναι απλά και μόνο ΞΕΠΕΡΑΣΜΕΝΟΣ. Πράγμα που αρνείται πρώτα και κύρια ο ίδιος να παραδεχτεί

???

Ο τύπος έχει παραδεχτεί ότι έχει παραγίνει το κακό με τον EC και θέλει να γράψει κάτι διαφορετικό.Αντιθέτως ο κατά μόλις 9 χρόνια νεότερός του Μάρτιν είναι ακόμη στα μισά της μίας και μοναδικής σειράς που τον έκανε διάσημο.Αυτό ενημερωτικά και ενδεικτικά...

Ο Μούρκοκ δεν είχε μόνο μια ιδέα-του Αιώνιου Πρόμαχου.Εκτός αν πεις ότι και η μάχη Νόμος-Χάος με τη μορφή που της έδωσε ο Μούρκοκ εντάσεται στο όλο setting.Και διάφορες άλλες ιδέες σε άλλα βιβλία όπως αυτή του Behold the man είναι αμελητέες.Για μένα και μόνο το Dancers at the end of time να είχε γράψει θα ήταν από τους αγαπημένους συγγραφείς μου.Αλλά έχει γράψει τόσα πολλά που τον θεωρώ ότι αξίζει μια θέση στο πάνθεον.Στην τελική είναι σαν να λέμε:

 

1.Σιγά τον Τόλκιν,μια ιδέα είχε,τη Μέση Γη.Ήταν τυχερός γιατί ήταν ο πρώτος καθηγητής που σκέφτηκε να πάρει παραμύθια και παραδόσεις και να γράψει για έαν δικό του φανταστικό κόσμο.

2.Σιγά τον Ντικ.Μια ιδέα είχε για την πραγματικότητα που μπορεί να μην είναι ούτε πραγματική ούτε αληθινή.Άσε που είχε καεί από LSD.

3.Σιγά τον Ασίμοφ.Ρόμπότ και γαλαξιακές αυτοκρατορίες.Κλισέ ιδέες ΕΦ...

Edited October 13, 2008 by heiron
Sorry πόσταρα το μισό και συνεχίζω με το άλλο μισο

[RaspK]

Για να μην ξεχνιόμαστε, επειδή ανέφερες καλά παραδείγματα:

• Σιγά το Γουίντχαμ, το μόνο που είχε ήταν ένα τεράστιο όνομα και κάτι τέρατα σαν από κακές μεταφορές εργών του Κινγκ.
  
• Σιγά τον Μπράντμπερυ, που μου ήθελε και «ρεφεράντζα» στους τίτλους.
  
• Σιγά τον Κόλριτζ, μονίμως πιωμένος στο όπιο ήταν.
  

ad infinitum et nauseam.

[Electroscribe]

Χμ...να επισημάνω κάποιες "ανακρίβειες".

 

Να τις δούμε μία-μία

 

Καμένος από LSD ο Μούρκοκ;Από πού κι ως πού;ΟΚ έκανε τις τρέλες του την εποχή του αλλά είναι αβάσιμη κατηγορία το λιγότερο.

 

Ήμαρτον. Αν έλεγα ότι δεν του κάνει κούκου πια και γι' αυτό τα έχει πάρει στο κρανίο και γκρινιάζει, θα με ρώταγε κανείς που το ξέρω ότι δεν είναι πια σεξουαλικά ενεργός;

 

ΟΚ, τέρμα η πλάκα. Αυτό το παραξήγησε και ο Dain, οπότε χρήζει διευκρίνισης. Δεν ήταν κυριολεκτικό. Απλά το είπα για να εκφράσω ότι δεν τιμά τα νιάτα του με όσα έκανε έγραψε στα τέλη της δεκαετίας του '90. Θα μπορούσα να είχα πει ότι έχει γεροντική άνοια, ότι έχει κρίση μέσης ηλικίας κτλ. Προτίμησα να αστειευτώ σχετικά με τις ικανές ποσότητες ναρκωτικών και αλκοόλ που ο ίδιος παραδέχεται ότι κατανάλωνε όταν έγραψε τα κλασικά έργα του και οι οποίες όντως αφήνουν οργανικές βλάβες, ανεξάρτητα αν δεν ισχύει στην περίπτωσή του. Δεν το θεωρώ χτύπημα κάτω από τη ζώνη, όταν ο ίδιος τα λέει με υπερηφάνια. Κι όταν οι οπαδοί του το χαρακτηρίζουν "τρέλες του στην εποχή του".

 

Καραγκιόζης σαν άτομο;!;

 

Αυτό είναι η γνώμη μου. Μπορείς να συμφωνήσεις ή να διαφωνήσεις, αλλά όχι να την αποκαλέσεις ανακρίβεια.

 

Μάλλον φοβερός τύπος θα έλεγα από όσα λέει και έχω διαβάσει άπειρα πράγματα που έχει πει.Και ανάμεσα σε αυτά ήταν πολλές δηλώσεις αδιαφορίας και "βρε δε βαριέσαι" σε περιπτώσεις που τον ωθούσαν να πάρει μέτρα εναντίον τύπων που τον εκμετελεύοταν.Πχ εναντίον λογοκλοπής.Άρα ούτε αυτό με τις μηνύσεις για φράγκα στέκει.Εξάλλου αν ήθελε να βγάλει τρελά φράγκα θα μπορούσε να είχε βγάλει με το όλο τρεντ που έχει δημιουργήσει εδώ και δεκαετίες.Αντιθέτως δεν είναι από τους πλούσιους συγγραφείς φανταστικού.

 

Κανείς δεν είπε ότι ο Μούρκοκ είναι φραγκοφονιας. Αν δε με πιστεύεις, (ξανα)διάβασε τα σχετικά ποστς. Ο Dain έλεγε ότι ο Έλισον είναι φραγκοφονιάς, κι εγώ αντέτεινα ότι ο Μούρκοκ δεν είναι φραγκοφονιάς μεν, αλλά ειναι καραγκιόζης δε.

 

Δεν τον ξέρω τον άνθρωπο, δεν έχουμε πάει για καφέ μαζί. Μπορεί να είναι πανέξυπνος και ψαγμένος. Αλλά αν επιμένει να γράφει καραγκιοζιλίκια (τους πρόσφατους προλόγους του στα άπαντα του EC) και να κάνει καραγκιοζιλίκια (π.χ. να γράφει το Revenge of the Rose και να βάζει ήρωα τον Έλρικ για να αναγκάσει όλους τους αναγνώστες της σειράς να το διαβάσουν και να δουν πως μουτζώνει όσα έλεγε παλιά και τους άρεσαν), δε μου αφήνει περιθώριο να μην τον χαρακτηρίζω καραγκιόζη, ούτε μου προξενεί ενδιαφέρον να μάθω μήπως κάνω λάθος. ΟΚ, η αντιμετώπισή μου είναι επιφανειακή, αλλά το μόνο που θέλω είναι να διαβάσω καλό φάνταζυ. Ούτε να τον γνωρίσω τον άνθρωπο που το γράφει ενδιαφερομαι, ούτε ν' ακούσω τυχόν σοφίες που θα έχει να μεταδώσει.

 

 

Όλοι οι έφηβοι δεν γράφουν σαν τον Μούρκοκ.Δηλαδή,να πούμε "έλα μωρέ...ο καθένας 15χρονος το γράφει αυτό"???Μην τρελαθούμε κιόλας!!!Η μόνη περίπτωση που μου έρχεται στο μυαλό για σύγκριση είναι ο νεαρός που έγραψε το Έραγκον.Αλλά μαντέψτε ποιός χάνει στη σύγκριση.Το Έραγκον δεν είναι τίποτα παραπάνω από yet another genre fantasy βιβλίο αντιγραφή ΑτΔ.Ο Μούρκοκ στην ηλικία του έγραφε νουβέλες Αιώνιου Πρόμαχου που είναι κλασικές και αγαπημένα βιβλία πλήθος αναγνωστών ανά τον κόσμο.Αυτό αν μη τι άλλο είναι μεγάλη μαγκιά.

 

Γράφουν το ίδιο θέμα με το Μούρκοκ. Ούτε κατά διάνοια "σαν" τον Μούρκοκ, έστω κι αν (δε θυμάμαι) χρησιμοποίησα τη συγκεκριμένη λέξη. Βλ. παρακάτω

 

 

 

Ο Χάουαρντ δηλαδή τι ήταν;Γέρος που δημοσίευε συνταγές μαγειρικής;Και γιατί ήταν τυχερός ο Μούρκοκ που δεν ήταν μορφωμένος;Επίσης δεν καταλαβαίνω γιατί οι (θετικών επιστημών κυριώς)σπουδές των συγγραφέων που προηγήθηκαν τους βγάζουν από το προσκήνιο ως αμελητέες ποσότητες.Τι πειράζει η Φυσική που σπούδασε ο Άντερσον και δεν αξίζουν μνεία το Three hearts and three lions και το Broken sword?Από τη στιγμή μάλιστα που τέτοια βιβλία επηρρέασαν τον Μούρκοκ και το αναφέρει κι ο ίδιος.

 

Ο Χάουαρντ και οι περισσότεροι συγγραφείς του Weird Tales ήταν αμόρφωτοι, χωρίς το "ημί-". Εκεί που ο Τόλκιεν και ο Έντισον έγραφαν έπη αντλώντας από τις φιλολογικές σπουδές τους, ο Χάουαρντ και συν αυτώ έγραφαν για βάρβαρους/λαϊκούς τύπους. Δεν υπήρχε ακόμη το ενδιάμεσο αυτών των δύο άκρων. Ποιο είναι αυτό το ενδιάμεσο;

 

Είναι η πεποίθηση κάθε εφήβου ότι είναι ξεχωριστός κι η κακούργα κενωνία δεν αναγνωρίζει το μεγαλείο του, οι γκόμενες είναι επιπόλαιες και δεν πέφτουν στα πόδια του, η κάθε μικροατυχία που του συμβαίνει είναι μοναδική και τραγική κτλ. Μια συνηθισμένη αντίδραση είναι να γράψει ο έφηβος μια φαντασίωση στην οποία του συμβαίνουν όλα τα καλά που πιστεύει ότι του αξίζουν. Για την ακρίβεια, να τα βάλει να συμβαίνουν σε μια φανταστική εκδοχή του εαυτού του. Το φάνταζυ σαν είδος, αποτελεί πολύ καλή μανιέρα για τέτοια κείμενα, γιατί έχει μεγαλύτερη ευχέρεια να χώσεις μέσα όλα τα πρόσωπα που θες σε συμβολική μορφή (π.χ. κάνεις τη γυναίκα των ονείρων σου νεράιδα ή κάποιο άλλος είδος υπερβατικά όμορφου πλάσματος), γιατί ταιριάζει στη ζωηρή ακόμη φαντασία του εφήβου και γιατί είναι πιο ενδιαφέρον σε μια ηλικία στην οποία δεν έχεις αντίληψη των πραγματικών κοινωνικών δομών (τι να γράψεις; Ότι είσαι ο αρχικά φτωχός Ξανθόπουλος που μετά δικαιώνεται και παντρεύεται την κόρη του εργοστασιάρχη;)

 

Πριν το Β' ΠΠ, δεν υπήρχε πολύ κόσμος ο οποίος γνώριζε το φανταστικό. Η ανάπτυξη προπαγανδιστικής pulp λογοτεχνίας, κόμικς κτλ. στη διάρκειά του, το πέρασε στο ευρύ κοινό. Επίσης, πριν το Β' ΠΠ, δεν μπορούσες να βγάλεις βιβλίο στα 17 σου (ο Χάουαρντ ξεκίνησε να δημοσιεύει - όχι να εκδίδει - στα 20). Ο Μούρκοκ ήταν στην πρώτη γενιά ανθρώπων που μεγάλωσε με το φανταστικό ως δεδομένο στη λογοτεχνία. Στην πρώτη γενιά με νεανικά έντυπα και νεανικές εκδόσεις (γραμμένα από νέους για νέους). Ήταν ταλεντάρα και μπορούσε να γράφει σε μια ηλικία στην οποία το μόνο που είχε να γράψει ήταν ο εφηβικός του πόνος (όπως τον περιέγραψα παραπάνω), είδος το οποίο ανθούσε και ανθεί αλλά τότε δεν είχε εκδοθεί ακόμη. Αν αυτά είναι "ανακρίβειες" ή δεν αποτελούν θετικές συγκυρίες για την περίπτωσή του, δεν ξέρω τι άλλο να πω.

 

 

Στην τελική είναι σαν να λέμε:

 

1.Σιγά τον Τόλκιν,μια ιδέα είχε,τη Μέση Γη.Ήταν τυχερός γιατί ήταν ο πρώτος καθηγητής που σκέφτηκε να πάρει παραμύθια και παραδόσεις και να γράψει για έαν δικό του φανταστικό κόσμο.

2.Σιγά τον Ντικ.Μια ιδέα είχε για την πραγματικότητα που μπορεί να μην είναι ούτε πραγματική ούτε αληθινή.Άσε που είχε καεί από LSD.

3.Σιγά τον Ασίμοφ.Ρόμπότ και γαλαξιακές αυτοκρατορίες.Κλισέ ιδέες ΕΦ...

 

Ή σα να λέμε

 

Ο Κόναν είναι μια ακόμη

 

περιπέτεια ενός λευκού μπρατσαρά πολεμιστή που γίνεται βασιλιάς ενάντια σε δράκους και μοχθηρούς μάγους;

[Naroualis]

Ο τύπος έχει παραδεχτεί ότι έχει παραγίνει το κακό με τον EC και θέλει να γράψει κάτι διαφορετικό.

 

Και δεν το κάνει για ποιο λόγο; Εμένα μου αφήνει την αίσθηση ότι βαριέται ν’ ασχοληθεί. Ότι ακόμη κι αν έχει μια καλή διαφορετική ιδέα, βαριέται να τη γράψει.

 

Αντιθέτως ο κατά μόλις 9 χρόνια νεότερός του Μάρτιν είναι ακόμη στα μισά της μίας και μοναδικής σειράς που τον έκανε διάσημο.Αυτό ενημερωτικά και ενδεικτικά...

 

Δεν καταλαβαίνω για ποιο λόγο αναφέρεις εδώ τον Μάρτιν. Το αν ο Μάρτιν είναι τεμπέλης και ξεζουμίζει και το τελευταίο σέντσι από πέντε βιβλία, δεν βλέπω να έχει καμμία σχέση με το αν ο Μούρκοκ είναι υπερεκτιμημένος ή όχι.

 

Ο Μούρκοκ δεν είχε μόνο μια ιδέα-του Αιώνιου Πρόμαχου.Εκτός αν πεις ότι και η μάχη Νόμος-Χάος με τη μορφή που της έδωσε ο Μούρκοκ εντάσεται στο όλο setting.Και διάφορες άλλες ιδέες σε άλλα βιβλία όπως αυτή του Behold the man είναι αμελητέες.

Για μένα και μόνο το Dancers at the end of time να είχε γράψει θα ήταν από τους αγαπημένους συγγραφείς μου.Αλλά έχει γράψει τόσα πολλά που τον θεωρώ ότι αξίζει μια θέση στο πάνθεον.

 

Καμμία αντίρρηση για το πάνθεον, άλλωστε σε ένα πανθεον χωράνε όλοι. Όμως σε ένα χάος από δεκάδες βιβλία, πρακτικώς όμοια μεταξύ τους, τρεις ή τέσσερις έξυπνες νουβέλες δε φέρνουν την άνοιξη. Βρήκα εδώ ό,τι έχει κυκλοφορήσει από Μούρκοκ στην Αγγλία. Μέτρα μαζί μου.

 

 

Elric Series:-

1. Elric of Melniborne Aka The Dreaming City

2. Elric at the End of Time (F)

3. The Sailor on the Seas of Fate (F)

4. Stormbringer (F)

5. The Vanishing Tower (F)

6. The Weird of the White Wolf (F)

7. The Bane of the Black Sword (F)

8. The Fortress of the Pearl (F)

9. The Revenge of the Rose (F)

The Dreamthief's Daughter: A Tale of The Albino (F)

The Skrayling Tree: A Tale of The Albino (F)

Dancers at the End of Time Trilogy:-

1. An Alien Heat

2. The Hollow Lands

3. The End of All Songs

4. Legends from the End of Time (Coll.)

Runestaff Series (Hawkmoon):-

1. The Jewel in the Skull (F)

2. The Mad God's Amulet Aka:- (F)

2. Sorcerer's Amulet (F)

3. The Sword of the Dawn (F)

4. The Runestaff (F)

Count Brass Series (Hawkmoon):-

1. Count Brass

2. The Champion of Garathorm

3. The Quest for Tanelorn

A Nomad of the Time Streams Trilogy:-

1. The War Lord of the Air

2. The Land Leviathan

3. The Steel Tsar

Pyat Series:-

1. Byzantium Endures

2. The Laughter of Carthage

3. Jerusalem Commands

Jerry Cornelius Series:-

1. The Final Programme

2. A Cure for Cancer

3. The English Assassin

4. The Condition of Muzak

The Cornelius Chronicles Omnibus

The Lives and Times of Jerry Cornelius

The Entropy Tango: A Comic Romance

The Cornelius Calendar Omnibus

Firing the Cathedral

Books of Corum Series:-

1. The Knight of the Swords

2. The Queen of the Swords

3. The King of the Swords

4. The Bull and the Spear

5. The Oak and the Ram

6. The Sword and the Stallion

Martian Trilogy:-

1. Warriors of Mars aka City of the Beast

2. Blades of Mars aka Lord of the Spiders

3. Barbarians of Mars Aka Masters of the Pit

Erekose Series:-

The Eternal Champion

Phoenix in Obsidian

The Dragon in the Sword

The Adventures of Una Persian and Catherine Cornelius in the Twentieth Century

1. Mother London

2. King of the City

The Time Dweller

Behold the Man

The Ice Schooner

Brothel in Rosentrasse

Casablanca (Coll.)

Gloriana

The Wrecks of Time Aka Rituals of Infinity

The Winds of Limbo Aka The Fireclown

The Shores of Death Aka The Twilight Man

Gold Diggers of 1977

The Alchemist's Question

A Messiah at the End of Time

Dying for Tomorrow

The Distant Suns

The Sundered Worlds

Sword of the Dawn

The Golden Barge

The Birds of the Moon: A Travellers' Tale

Breakfast in the Ruins

1. Blood: A Southern Fantasy

2. Fabulous Harbours

3. War Amongst the Angels

 

 

Αν μέτρησες όπως κι εγώ, τότε θα βρήκες 51 από τους 73 τίτλους να έχουν περιεχόμενο καθαρά ΕC. Γιατί και ο Τζέρυ Κορνέλιους (κι ας έχει την ψυχεδελική επίφαση του πράκτορα) και οι Χορευτές στο Τέλος του Χρόνου άπτονται του EC. Δηλαδή δύο στις τρεις. Και μετράω και τον Πύατ, γιατί τη φαμ-φατάλ τη λένε κυρία Κορενέλιους. Το μόνο συμπέρασμα που εγω μπορώ να βγάλω από αυτό είναι ότι ΕΠΙΜΕΝΕΙ να χρησιμοποιεί τον EC ακόμη και σε σειρές όπως του Πύατ, που θα μπορούσαν να μείνουν καθαρά στα πλαίσια του ιστορικού μυθιστορήματος και να είναι πραγματικά πολύ καλές. Αλλά η πολλοστή υπενθύμιση της τραγικής μοίρας του EC εμένα με εξοργίσει. Πώς να σου πω, βαρέθηκα πια. Μπορούσε να μιλήσει για τη μάχη του Νόμου και του Χάους υπό άλλες συμβάσεις κάθε φορά.

 

Στην τελική είναι σαν να λέμε:

 

1.Σιγά τον Τόλκιν,μια ιδέα είχε,τη Μέση Γη.Ήταν τυχερός γιατί ήταν ο πρώτος καθηγητής που σκέφτηκε να πάρει παραμύθια και παραδόσεις και να γράψει για έαν δικό του φανταστικό κόσμο.

2.Σιγά τον Ντικ.Μια ιδέα είχε για την πραγματικότητα που μπορεί να μην είναι ούτε πραγματική ούτε αληθινή.Άσε που είχε καεί από LSD.

3.Σιγά τον Ασίμοφ.Ρόμπότ και γαλαξιακές αυτοκρατορίες.Κλισέ ιδέες ΕΦ...

 

Το να είμαι πρωτοπόρος σε κάτι δε σημαίνει αυτόματα ότι δεν είμαι και υπερεκτιμημένος. Από την άλλη, τα παραδείγματα που φέρνεις είναι εντελώς διαφορετικά. Ο Τόλκιν έφτιαξε έναν κόσμο και πάνω εκεί είπε πολλές ιστορίες. Δεν πήρε να φτιάξει πολλούς κόσμους και σε κάθε έναν τους να λέει παρόμοια πράγματα.

[heiron]

Από τη στιγμή που δεν ξέρεις έναν άνθρωπο αρκετά είναι "κάπως" να τον θεωρείς υερεκτιμημένο γιατί "ρίναι καραγκιόζης σαν άτομο".Έχω διαβάσει και τους προλόγους και την ΕτΡ και δεν βρήκα κάτι μεπτό.Το ότι μεγαλώνοντας ο Μούρκοκ ωρίμασε και δεν είναι ο ίδιος νεαρός του 60 δεν τον κάνει καραγκιόζη.Αντίθετα αν έμενε ακριβώς ο ίδιος θα μπορούσε κάποιος να τον πει καραγκιόζη.Και ναι χρησιμοποίησε τον Έλρικ γιατί είναι και ο πιο διάσημος ήρωάς του και ο πιο αγαπημένος του,μέσα στον οποίο καθρεπτίζεται ο ίδιος ο Μούρκοκ,όπως ανέφερες κι εσύ Ηλέκτρο.Και ο ήρωας μπορεί να αλλάξει ούτως ή άλλως.Στην τελική το ΕτΡ είναι ένα πολύ καλό φάντασυ βιβλίο,δεν μπορώ να το δω σαν αφορμή να πει κάποιος ότι ο Μούρκοκ είναι υπερεκτιμημένος.Αλλά και μάπα να το βρήκες έχει γράψει πολλές δεκάδες άλλα βιβλία,πολλά από τα οποία είναι καλύτερα.

 

Ποιοί είναι αυτοί οι νεαροί που έγραφαν το ίδιο θέμα με τον Μούρκοκ,πριν από αυτόν;

 

Είναι η πεποίθηση κάθε εφήβου ότι είναι ξεχωριστός κι η κακούργα κενωνία δεν αναγνωρίζει το μεγαλείο του, οι γκόμενες είναι επιπόλαιες και δεν πέφτουν στα πόδια του, η κάθε μικροατυχία που του συμβαίνει είναι μοναδική και τραγική κτλ. Μια συνηθισμένη αντίδραση είναι να γράψει ο έφηβος μια φαντασίωση στην οποία του συμβαίνουν όλα τα καλά που πιστεύει ότι του αξίζουν. Για την ακρίβεια, να τα βάλει να συμβαίνουν σε μια φανταστική εκδοχή του εαυτού του. Το φάνταζυ σαν είδος, αποτελεί πολύ καλή μανιέρα για τέτοια κείμενα, γιατί έχει μεγαλύτερη ευχέρεια να χώσεις μέσα όλα τα πρόσωπα που θες σε συμβολική μορφή (π.χ. κάνεις τη γυναίκα των ονείρων σου νεράιδα ή κάποιο άλλος είδος υπερβατικά όμορφου πλάσματος), γιατί ταιριάζει στη ζωηρή ακόμη φαντασία του εφήβου και γιατί είναι πιο ενδιαφέρον σε μια ηλικία στην οποία δεν έχεις αντίληψη των πραγματικών κοινωνικών δομών (τι να γράψεις; Ότι είσαι ο αρχικά φτωχός Ξανθόπουλος που μετά δικαιώνεται και παντρεύεται την κόρη του εργοστασιάρχη;)

 

Αυτό είναι μια γενική κατηγορία.Αν θες κατηγόρησε ολόκληρη τη φανταστική λογοτεχνία,τα παραμύθια,τις παραδόσεις,τις ταινίες,τα τραγούδια και τις τέχνες γενικότερα.Δεν θα έχεις άδικο.Αλλά δεν βλέπω κάτι στην παράγραφο αυτή που να λέει ότι ο Μούρκοκ είναι υπερεκτιμημένος.Το ότι μπορεί να αγγίζει τους νέους,τη φαντασία,τα όνειρά τους κτλ και μάλιστα με τόσο καλό τρόπο σημαίνει ότι είναι καλός στη δουλειά του ως καλλιτέχνης.

Αλλά και ως κλισέ να το δούμε(ότι δηλαδή δεν έγραψε τίποτα διαφορετικό από όλους τους άλλους)πάλι δεν βλέπω να στέκει.Διότι το κλασικό μοτίβο είναι ο τυχαίος αγρότης πχ να κατακτά θρόνους και γκόμενες.Ο Έλρικ τα έχει αυτά από την αρχή και τα χάνει στην πορεία.Επίσης αντί να σώζει τον κόσμο,κάνει το αντίθετο.Αντί να σώζει τους φίλους του τους σφάζει με τον πιο φρικτό τρόπο.Γενικά είναι γνωστό ότι είναι η αντιστροφή του κλασικού φάντασυ ήρωα τύπου Κόναν.Παρεπιπτόντως ο Χάουαρντ δεν ήταν περισσότερο ή λιγότερο αμόρφωτος από τον Μούρκοκ.ΟΚ,ο Μούρκοκ ήταν κάποιος πιο "ψαγμένος" αλλά και πάλι δεν βλέπω τι σχέση έχει η μόρφωση.

 

Ή σα να λέμε

 

Ο Κόναν είναι μια ακόμη

 

 

QUOTE(heiron @ Oct 14 2008, 01:19)

περιπέτεια ενός λευκού μπρατσαρά πολεμιστή που γίνεται βασιλιάς ενάντια σε δράκους και μοχθηρούς μάγους;

Έρχεσαι στα λόγια μου...

 

Και δεν το κάνει για ποιο λόγο; Εμένα μου αφήνει την αίσθηση ότι βαριέται ν’ ασχοληθεί. Ότι ακόμη κι αν έχει μια καλή διαφορετική ιδέα, βαριέται να τη γράψει.

Την άποψη αυτή την έχει εκφράσει τον τελευταίο καιρό(1-2 χρόνια).Αλλά λόγω διαφόρων προβλημάτων δεν έχει γράψει τίποτα σημαντικό τελευταία.Εκτός αν θεωρείται σημαντικό το Metatemporal Detective αλλά κι αυτό το είχε αρχίσει πριν κάνει αυτή τη δήλωση άρα δε μετρά.

 

Ο Μάρτιν έχει σχέση ρε παιδιά.Υπερεκτιμημένος σε σχέση με ποιούς λέτε ότι είναι ο Μούρκοκ;Με τους ανανάδες και τους αρακάδες;Σε σχέση με άλλους συγγραφείς φανταστικού!Και σας λέω ότι ο κορυφαίος κατά πολλούς σύγχρονος συγγραφέας φάντασυ-ο Μάρτιν-έχει στο παλμαρέ του μισή σειρά φάντασυ μόνο.Και με εξαίρεση κανά 2 ΕΦ που έχει γράψει (και δεν είχαν τόσο μεγάλη επιτυχία) ακόμη και οι υπόλοιπες νουβέλες που έγραψε είναι μέρος της ίδιας σειράς.Θέλετε κι άλλο παράδειγμα;Τζόρνταν!Αυτός μάλιστα απεβίωσε και άφησε τη σειρά στη μέση.Και-πέρα από το σύχρονο στυλ γραφής του Μάρτιν με τις πολλές οπτικές γωνίες και τους πολλούς καλοδουλεμένους χαρακτήρες που συνεπάγεται-τι καινούργιο έχουν φέρει στη φανταστική λογοτεχνία;Το ιπποτικό μυθιστόρημα ή το επικό φάντασυ αντιγραφή Τόλκιν;

 

τρεις ή τέσσερις έξυπνες νουβέλες δε φέρνουν την άνοιξη

Για εμένα, όποιος έχει γράψει 3-4 εξαιρετικά βιβλία φέρνει και το καλοκαίρι(Πχ ο Μπέστερ έγραψε 2 τρομερά μυθιστορήματα και από εκεί και πέρα κάποια καλά διηγήματα μόνο,αλλά τον θεωρώ σπουδαίο).Δηλαδή θα έπρεπε να είχε βγάλει ΜΟΝΟ 3-4 πολύ καλά βιβλία και τίποτα άλλο για να τον θεωρείτε σπουδαίο;Ενώ τώρα που έχει και αυτά τα 3-4 ΚΑΙ ΕΠΙΠΛΕΟΝ πολλές δεκάδες άλλα είναι υπερεκτιμημένος;!;

 

Όσο για τη στατιστική της Naroualis...είναι λάθος να βάζουμε στο ίδιο τσουβάλι πχ Pyat και Dancers με τις νουβέλες ηρωικής φαντασίας EC.Διαφορετικά βιβλία.Αλλά ας το δεχτούμε αφού κι ο ίδιος ο Μούρκοκ προσπαθεί λίγο εως πολύ να τα συνδέσει όλα αυτά.Λοιπόν,το να συνδέονται ελαφρώς τα 2/3 της παραγωγής ενός συγγραφέα δεν τον κάνει υπερκτιμημένο,γιατί θα έπρεπε άλλωστε;Σκεφτείτε τους σπουδαιότερους φάντασυ συγγραφείς και θα δείτε παρόμοια ποσοστά σύνδεσής ή και μεγαλύτερα.Αλλά και 99,99% να ήταν το ποσοστο δεν βλέπω που είναι το κακό.ΟΚ,μπορεί να μη γουστάρετε που προσπαθεί να ενώσει όλες του τις ιστορίες στο multiverse.Αυτό είναι θέμα γούστου.Θα μπορούσε κάλιστα να μην τις συνδέσει αλλά το κάνει και αυτό προσθέτει γοητεία στο έργο του Μούρκοκ.

 

Το να είμαι πρωτοπόρος σε κάτι δε σημαίνει αυτόματα ότι δεν είμαι και υπερεκτιμημένος. Από την άλλη, τα παραδείγματα που φέρνεις είναι εντελώς διαφορετικά. Ο Τόλκιν έφτιαξε έναν κόσμο και πάνω εκεί είπε πολλές ιστορίες. Δεν πήρε να φτιάξει πολλούς κόσμους και σε κάθε έναν τους να λέει παρόμοια πράγματα.

Και οι αδερφοί Ράιτ μάπα αεροπλάνο έφτιαξαν,αλλά δεν τους λέμε υπερεκτιμημένους.

"Εντελώς διαφορετικά";Μιλάω για ιδέες που στη μια περίπτωση είναι η Μέση Γη πχ και στην άλλη ο ΑΠ.(Εξάλλου έφερα κι άλλα παραδείγματα)

Αλλά και πάλι αν θές ΚΟΣΜΟ σου φέρνω το multiverse και τελειώσαμε.Για να μην πω πως κι ο Τόλκιν επαναλαμβάνεται στην ίδια τη σειρά των 5 βιβλίων του.Μπέρεν-Λούθιεν και Άραγκορν-Άργουεν.Σάουρον και Μόργκοθ.Κτλ...

 

Για να τελειώνουμε.Δεν είδα ένα σοβαρό λόγο που να δικαιολογεί τον όρο υπερεκτιμημένος.Ίσως όντως στην Ελλάδα να είναι πολύ πιο γνωστός από άλλους εξίσσου σπουδαίους.Ίσως να μην είναι τόσο καλός συγγραφέας κρίνοντας από τα όποια μειονεκτήματα έχουν οι διάφορες νουβέλες(ειδικά οι περιπέτειες που έγραφε ταχύτατα για βιοποριστικούς λόγους).Αλλά είναι από τις μεγαλύτερες μορφές στο χώρο της φανταστικής λογοτεχνίας.

[Electroscribe]

Από τη στιγμή που δεν ξέρεις έναν άνθρωπο αρκετά

 

Για να είμαστε ακριβείς, δεν τον ξέρω καθόλου. Μόνο μέσα από τα γραπτά του. Το ίδιο κι εσύ. Αν εγώ διάβασα 10 βιβλία του κι εσύ διάβασες 50, συν τις συνεντεύξεις, συν τις απόψεις του στο φόρουμ του, κι ό,τι άλλο ακόμη, δεν κάνει διαφορά. Θες να πω ότι η γνώμη σου είναι πιο σφαιρική και πιο τεκμηριωμένη; Το λέω. Αλλά παραμένει γνώμη - υποκειμενική και προσωπική. δεν είναι η δική μου.

 

 

Έχω διαβάσει και τους προλόγους και την ΕτΡ και δεν βρήκα κάτι μεπτό.Το ότι μεγαλώνοντας ο Μούρκοκ ωρίμασε και δεν είναι ο ίδιος νεαρός του 60 δεν τον κάνει καραγκιόζη.Αντίθετα αν έμενε ακριβώς ο ίδιος θα μπορούσε κάποιος να τον πει καραγκιόζη.Και ναι χρησιμοποίησε τον Έλρικ γιατί είναι και ο πιο διάσημος ήρωάς του και ο πιο αγαπημένος του,μέσα στον οποίο καθρεπτίζεται ο ίδιος ο Μούρκοκ,όπως ανέφερες κι εσύ Ηλέκτρο.Και ο ήρωας μπορεί να αλλάξει ούτως ή άλλως.Στην τελική το ΕτΡ είναι ένα πολύ καλό φάντασυ βιβλίο,δεν μπορώ να το δω σαν αφορμή να πει κάποιος ότι ο Μούρκοκ είναι υπερεκτιμημένος.Αλλά και μάπα να το βρήκες έχει γράψει πολλές δεκάδες άλλα βιβλία,πολλά από τα οποία είναι καλύτερα.

 

Ο κος Μάικλ Μούρκοκ χρησιμοποίησε τη φήμη των επιτυχημένων εμπορικά ηρώων του για να πλασάρει ένα βιβλίο που με τα δικά μου κριτήρια είναι αρπαχτή (Το κάστρο του μαργαριταριού). Επίσης, χρησιμοποίησε την ίδια φήμη για να προωθήσει ένα άλλο βιβλίο (Εκδίκηση του Ρόδου), το οποίο το βρήκα κακό με τα γούστα μου, στηρίζει απόψεις που δε μου άρεσαν και μου φάνηκαν εσκεμμένη αντιστροφή όσων περιέχονταν στα πρώιμα έργα του κου Μούρκοκ.

 

Τώρα που δε χρησιμοποιώ όρους από το θέατρο σκιών και τονίζω την υποκειμενικότητα της κρίσης μου, άλλαξε κάτι;

 

 

Ποιοί είναι αυτοί οι νεαροί που έγραφαν το ίδιο θέμα με τον Μούρκοκ,πριν από αυτόν;

 

Αυτό είναι μια γενική κατηγορία.Αν θες κατηγόρησε ολόκληρη τη φανταστική λογοτεχνία,τα παραμύθια,τις παραδόσεις,τις ταινίες,τα τραγούδια και τις τέχνες γενικότερα.Δεν θα έχεις άδικο.Αλλά δεν βλέπω κάτι στην παράγραφο αυτή που να λέει ότι ο Μούρκοκ είναι υπερεκτιμημένος.Το ότι μπορεί να αγγίζει τους νέους,τη φαντασία,τα όνειρά τους κτλ και μάλιστα με τόσο καλό τρόπο σημαίνει ότι είναι καλός στη δουλειά του ως καλλιτέχνης.

 

Δεν είπα ότι δεν είναι καλός ως καλλιτέχνης. Ούτε, όμως, είδα κάτι στα λόγια σου που να αποδεικνύει ότι ΔΕΝ είναι υπερεκτιμημένος. Απέδειξες ότι η αγάπη σου για το έργο του είναι μεγάλη, όχι ότι το έργο την αξίζει.

 

Διάβασα 20 βιβλία του και δεν τα βρήκα αντάξια μ' αυτά που είχα ακούσει για το Μούρκοκ κι αυτά ακόμη ακούω. Δηλαδή, τον βρήκα υπερεκτιμημένω και διεκδικώ το δικαίωμα να το λέω.

 

Αυτό ρωτάει και το τόπικ: "τη γνώμη σας πάνω στο θέμα. Πώς σας φαίνονται τα έργα του;" "Νομίζετε ότι είναι υπερεκτιμημένα ή όχι; Αν ναι, ποια είναι τα κατά που υπερισχύουν των υπέρ; Αν όχι, ποια τα υπέρ που υπερισχύουν των κατά;" "ΚΡΙΣΕΙΣ σας επάνω σε αυτά τα έργα, όχι τα πάντα είναι υπέροχα, υπέροχα, υπέροχα, ξετρελάθηκα, ουάου!"

 

Είπα τη γνώμη μου, είπα κι από πού την αποκόμισα.

 

 

Αλλά και ως κλισέ να το δούμε(ότι δηλαδή δεν έγραψε τίποτα διαφορετικό από όλους τους άλλους)πάλι δεν βλέπω να στέκει.Διότι το κλασικό μοτίβο είναι ο τυχαίος αγρότης πχ να κατακτά θρόνους και γκόμενες.Ο Έλρικ τα έχει αυτά από την αρχή και τα χάνει στην πορεία.Επίσης αντί να σώζει τον κόσμο,κάνει το αντίθετο.Αντί να σώζει τους φίλους του τους σφάζει με τον πιο φρικτό τρόπο.Γενικά είναι γνωστό ότι είναι η αντιστροφή του κλασικού φάντασυ ήρωα τύπου Κόναν.Παρεπιπτόντως ο Χάουαρντ δεν ήταν περισσότερο ή λιγότερο αμόρφωτος από τον Μούρκοκ.ΟΚ,ο Μούρκοκ ήταν κάποιος πιο "ψαγμένος" αλλά και πάλι δεν βλέπω τι σχέση έχει η μόρφωση.

 

Όπως περιέγραψες ισοπεδωτικά τον Κόναν, πολλά σάγκα των σκανδιναβών προηγήθηκαν κι έλεγαν τα ίδια. Κι όπως περιέγραψες εξυμνητικά τον Έλρικ, πάλι τα μισά σάγκα έχουν συνήθως ήρωες οι οποίοι είναι άρχοντες στην αρχή κι η κακοτυχία μαζί με την ξεροκεφαλιά καταστρέφουν τους ίδιους και όλους τους οικείους τους. Θες να φταίει η μοίρα κι όχι ο ήρωας; Δαχτυλίδι των Νιμπελούγκεν. Δηαλαδή, κι οι δυο συγγραφείς άρχισαν αιώνες.

 

Κοινώς, το αν θα βρεις παρόμοια έργα εξαρτάται από το πόσο πόσο αφαιρετικά ή εξεζητημένα θα περιγράψεις αυτό που εξετάζουμε. Με δική μου περιγραφή, ο "Αιώνιος Πρόμαχος" (το ομώνυμο βιβλίο) πάει ως εξής: ξεκινά μ' ένα από τα πιο φορεμένα και lame κλισέ στη φανταστική λογοτεχνία, τον άνθρωπο που πάει από το δικό μας κόσμο σ' έναν εντελώς φάνταζυ κι ανακαλύπτει ότι αν και δεν το θυμάται, είναι μορφής εξουσίας εκεί (π.χ. Nictzin Dyalhis, The Sapphire Siren, 1934). Και το ανατρέπει, βάζοντας αυτούς που καλούν τον ήρωα να είναι τελικά οι κακοί (Henry Kuttner, The Dark World, 1946).

 

Άρα, ούτε η θέση σου ούτε η δική μου είναι αποδείξιμη πέραν αμφιβολίας.

 

 

Παρεπιπτόντως ο Χάουαρντ δεν ήταν περισσότερο ή λιγότερο αμόρφωτος από τον Μούρκοκ.

 

Δηλαδή η παιδεία στα χωριά του Τέξας το '20 ήταν ίδια με την παιδεία στα αγγλικά σχολεία τριάντα χρόνια μετά;

 

 

ΟΚ,ο Μούρκοκ ήταν κάποιος πιο "ψαγμένος"

 

 

Εγώ βλέπω δυο ανθρώπους οι οποίοι σχημάτισαν άποψη μετά από αρκετο διάβασμα και σκέψη. Τώρα, αν τον έναν τον θέλει ο συρμός "χίπης κι ανάρχας, αλάνι κι ετς" και τον άλλο "έλα μωρέ, φασίστας ήτανε", δε (μου) λέει κάτι.

 

Έρχεσαι στα λόγια μου...

 

Δε θα το έλεγα. Απλά καταδεινύω ότι από τη μια βάζεις στο στόμα άλλων ισοπεδωτικές ατάκες κι από την άλλη γενικεύεις άδικα ο ίδιος.

 

 

Για να τελειώνουμε.Δεν είδα ένα σοβαρό λόγο που να δικαιολογεί τον όρο υπερεκτιμημένος.Ίσως όντως στην Ελλάδα να είναι πολύ πιο γνωστός από άλλους εξίσσου σπουδαίους.Ίσως να μην είναι τόσο καλός συγγραφέας κρίνοντας από τα όποια μειονεκτήματα έχουν οι διάφορες νουβέλες(ειδικά οι περιπέτειες που έγραφε ταχύτατα για βιοποριστικούς λόγους).Αλλά είναι από τις μεγαλύτερες μορφές στο χώρο της φανταστικής λογοτεχνίας.

 

Ανακεφαλαίωση: η συζήτησή μας δεν είναι δυνατό να συνεχιστεί.

 

Εσύ είσαι φανατικός οπαδός του Μούρκοκ.

 

Εγώ δεν είμαι φανατικός πολέμιός του. Για την ακρίβεια, δεν είμαι καθόλου πολέμιός του, αλλά εσύ με βλέπεις έτσι, γιατί του προσάπτω ελαττώματα.

 

Δεν έχω το ψυχικό σθένος να συνεχίσω επ' αόριστο, ξέροντας ότι συνέχεια θα βρίσκεις ενστάσεις σ' αυτά που λέω. Εσύ το έχεις το κουράγιο που χρειάζεται.

 

Και στην καλύτερη, αφού κανένα επιχείρημα δε γίνεται δεκτό εκτός κι αν στηρίζει το αξίωμα (Ότι ο Μούρκοκ είναι Ο συυγραφέας φάνταζυ), θα καταλήξουμε στο προαιώνιο και ανούσιο:

- Εμένα μ' αρέσει

- Εμένα δε μ' αρέσει

[heiron]

Βρε εννοείται οτι ο καθένας έχει την άποψη και το γούστο του.Τί σ*τα συζητήσεις θα κάναμε εδώ αν όλοι συμφωνούσαμε;!;Αλλά το θέμα δεν είναι τόσο αν μας αρέσει ή όχι αλλά αν έχει πάρει μεγαλύτερη προβολή,του έχει δοθεί μεγαλύτερη σπουδαιότητα από όση του αξίζει κτλ.Αν είναι υπερεκτιμημένος ή όχι.Και όσα επιχειρήματα έιδα από άτομα που τον θεωρούν υπερεκτιμημένο δείχνουν απλά ότι δεν τον γουστάρουν,κάτι που έχει -μικρή ίσως αλλά-σημαντική διαφορά από το να είναι υπερεκτιμημένος.

Πχ από Ηλεκτρο κράτησα τα εξής:

Το πάιζει δήθεν και λέει @@ριες σε προλόγους,αρθρα κτλ

Άλλαξε γνώμες/χαρακτήρα με τα χρόνια και προσπαθεί να περάσει τις νέες απόψεις του μέσα από παλιούς πετυχημένους ήρωες.

Ήταν τυχερός που έπιασε το νόημα του τι αρέσει στους νέους και ακόμη πιο τυχερός που έτυχε το κίνημα που προώθησε(new wave) να μείνει στην ιστορία του χώρου.

Από Ευθυμία

Τα περισσότερα βιβλία του είναι σχετικά με τον ΑΠ.

 

Ε,αυτά δεν μου λένε ότι είναι υπερεκτιμημένος.Αλλά όλα τα μεγάλα επιτεύγματά του-συν το γεγονός ότι τον γουστάρω σε βαθμό -φευ!-φανμποϊσμου μου λένε ότι είναι εκ των κορυφαίων και συνεπώς δεν είναι υπερεκτιμημένος.Υπερεκτιμημένους θα έλεγα πχ διάφορους μιμητές Τόλκιν.Ακόμη και τα άτομα που υποστηρίζουν ότι είναι υπερεκτιμημένος εδώ,έχουν διαβάσει δεκάδες βιβλία του.Αυτό σημαίνει ότι ακόμη και αυτοί οι "πολέμιοι" του τον γουστάρουν αρκετά.ΟΚ,κι εγώ έχω διαβάσει πχ αρκετό Σαλβατόρε σε περίοδο που δεν είχα τη δυνατότητα να πάρω άλλα βιβλία και δανειζόμουν από ένα φίλο.Αλλά δεν έδωσα ούτε σεντ για βιβλίο του κυρίου Μπομπ κι επιπλέον τα διάβαζα πχ στη σκοπιά όταν δεν είχα κάτι καλύτερο να κάνω.Τώρα αν αυτοί που διαβάζουν 30 βιβλία του Μούρκοκ και τον αντιπαθούν ενώ από άλλους που θεωρούν πολλοί καλύτερους έχουν διαβάσει πχ 5 βιβλία...απορώ γιατί γουστάρουν να υποφέρουν και να σπαταλούν λεφτά και χρόνο σε υπερεκτιμημενους.

 

Θα απαντήσω σε κάποια από τα θεματα που έθιξε ο Ηλέκτρο για να κυλά το τόπικ κι ας μην έχει όρεξη να συνεχίσει.

Όποιος γράφει βιβλία με συστατικά που χρησιμοποίησε παλιότερα και τον έκαναν διάσημο,κάνει αρπαχτές;Με αυτόν τον ορισμό όλοι κάνουν αρπαχτές.Και γιατί να θεωρήσω έργα όπως Το κάστρο του Μαργαριταριού(που δεν μου πολυάρεσε βασικά) και την Εκδίκηση του Ρόδου ως τις αρπαχτές του;Τα συγκεκριμένα βιβλία είναι πιο καλογραμμένα και πιο δουλεμένα και αρκετά διαφορετικά από τα παλιότερα Ελρικοβιβλία.Τις αρπαχτές του τις έκανε ο Μούρκοκ(κανείς δεν είναι τέλειος) αν θες όταν ξεπετούσε ένα βιβλίο σε 2-3 μέρες.Αλλά και πάλι,μαγκιά του.Ο περισσότερος κόσμος δεν μπορεί να διαβασει ένα βιβλίο τόσο γρήγορα,πόσο μάλλον να το γράψει.

 

Διάβασα 20 βιβλία του και δεν τα βρήκα αντάξια μ' αυτά που είχα ακούσει για το Μούρκοκ κι αυτά ακόμη ακούω. Δηλαδή, τον βρήκα υπερεκτιμημένω και διεκδικώ το δικαίωμα να το λέω.

Το δικαίωμα το έχεις.Τί κάνουμε τόσο καιρό εδώ;

 

Δηλαδή η παιδεία στα χωριά του Τέξας το '20 ήταν ίδια με την παιδεία στα αγγλικά σχολεία τριάντα χρόνια μετά;

Δεν ξέρω!Δεν ανέφερα εγώ το θέμα της μόρφωσης.Αλλά ο Ηλέκτρο ίσως έχει βάσιμα στοιχεία σύγκρισης του εκπαιδευτικού προγράματος του Τέξας τη δεκαετία του 10 και τις αρχές του 20(που οι ΗΠΑ πήγαιναν μια χαρά,στα τέλη των 20s ήρθε η κρίση) με αυτό του βομβαρδισμένου Λόνδίνου τα πρώτα χρόνια μετά τον πόλεμο.Ίσως είχαν ανείπωτα τρομακτική διαφορά που δεν μπορώ να περιγράψω,δεκτό.Αλλά επιμένω ότι δε βλέπω τι σχέση έχει.Με το ίδιο σκεπτικό στην Ελλάδα πριν από πολλές δεκαετίες έπρεπε να μην υπάρχει καθόλου λογοτεχνία και τώρα να συλλέγουμε Νόμπελ για την πλάκα μας.

 

Και στην καλύτερη, αφού κανένα επιχείρημα δε γίνεται δεκτό εκτός κι αν στηρίζει το αξίωμα (Ότι ο Μούρκοκ είναι Ο συυγραφέας φάνταζυ), θα καταλήξουμε στο προαιώνιο και ανούσιο:

- Εμένα μ' αρέσει

- Εμένα δε μ' αρέσει

Άλλο ένα τραγικό λάθος από τον αντίπαλο!Εμένα μου αρέσει.Εσένα όντως δε σου αρέσει. :tongue:

Ο Μούρκοκ δεν είναι "Ο" συγγραφέας αλλά είναι εκεί στη κορυφή παρέα με 3-4 ακόμη.

[Sonya]

O Μούρκοκ θα ήταν υπερτιμημένος ακόμα κι αν πλήρωνε τον κόσμο για να τον διαβάσουν. :Ρ

 

Είναι ελάχιστοι οι συγγραφείς των οποίων τα έργα (και οι ίδιοι) μου είναι ΤΟΣΟ αποκρουστικά, ώστε ν' αντιδράει το σώμα μου σα να βλέπει κατσαρίδα όταν βλέπω βιβλία τους. Για την ακρίβεια είναι μόλις δύο. Κι απ' αυτούς, ο ένας έχει τουλάχιστον ΕΝΑ βιβλίο το οποίο μου άρεσε. Ο άλλος είναι ο Μούρκοκ. Δεν έχω διαβάσει τίποτα πιο άνευρο, άχρωμο, ανούσιο, δήθεν, ψευτοπομπώδες, εγωιστικό και κλαψιάρικο βιβλίο απ' τον Έλρικ του Μενλιμπονέ. Είναι η μόνη φορά που αρνούμαι να δώσω μισή ευκαιρία σε συγγραφέα να με κερδίσει με άλλη του δουλειά. Του άλλου που δε μου αρέσει, διάβασα 3 βιβλία (το ένα δεν το μετάνιωσα) καλοπροαίρετα, παρά το ότι στο τέλος έβγαλα μπιμπίκια. Βιβλίο του Μούρκοκ=βασανιστήριο χειρότερο απ' τη σιδηρά παρθένο. Ίου.

[Electroscribe]

Και τίποτε άλλο να μην πω, οφείλω να τονίσω ότι βρήκα την αντίδρασή του heiron εξαιρετικά ειλικρινή και πολιτισμένη. Πολύ περισσότερο απ' ότι θα περίμενα (ή έχω εισπράξει) από οπαδούς, λέγοντας τη γνώμη μου π.χ. για τον Τόλκιεν. Για να μην κλείσει η συζήτηση σε αρνητικό τόνο από τη δική μου πλευρά, θα δώσω ένα μικρό σπρώξιμο μπας και κάποιος άλλος θέλει να συνεχίσει τη συζήτηση.

 

Αλλά το θέμα δεν είναι τόσο αν μας αρέσει ή όχι αλλά αν έχει πάρει μεγαλύτερη προβολή,του έχει δοθεί μεγαλύτερη σπουδαιότητα από όση του αξίζει κτλ.

 

Ακριβώς. Δηλαδή, καλούμαστε να πούμε αν έχουμε την υποκειμενική εντύπωση ότι κατά μέσο όρο ο Μούρκοκ θεωρείται από τους άλλους καλύτερος/χειρότερος συγγραφέας σε σχέση με τη δική μας επίσης υποκειμενική γνώμη.

 

Εγώ που τον έχω στο τοπ-50 μου του φάνταζυ, έχω την εντύπωση ότι οι άλλοι τον έχουν ψηλότερα στην εκτίμησή τους από 'μένα. Εσύ που τον έχεις στο τοπ-5 σου, το αντίστροφο. Άρα, μάλλον κι οι δυο έχουμε πιάσει σωστά τι ισχύει γενικότερα (δηλαδή, ότι οι περισσότεροι δεν τον παραλείπουν από το τοπ-10 ή τοπ-20 τους), απλά το αξιολογούμε με διαφορετικό τρόπο. Απόλυτα θεμιτό.

 

Ε,αυτά δεν μου λένε ότι είναι υπερεκτιμημένος.

 

Δε νομίζω ότι είναι 'αποδείξιμο". Ας πούμε, θεωρώ επιτομή του υπερεκτιμημένου τον Dan Brown και πολλοί άλλοι εδώ μέσα. Αλλά άλλοι τόσοι πίνουν νερό στ' όνομά του. Δε σου κάνει αυτός; Διάλεξε έναν της αρεσκείας σου, κάνε ένα τόπικ π.χ. "Σαλβατόρε, υπερεκτιμημένος ή όχι;" και δες αν μπορείς ν' αποδείξεις ότι είναι υπερεκτιμημένος. Όχι ότι είναι μέτριος ή κακός, αλλά υπερεκτιμημένος. Γίνεται;

 

Ας πούμε:

 

Αλλά όλα τα μεγάλα επιτεύγματά του

 

Ε, εσύ τα βλέπεις πολύ μεγάλα, εγώ όχι αμελητέα, αλλά ούτε και μοναδικά. Με τα κριτήριά μου μου και με τα κριτήριά σου, πάντα.

 

Τώρα αν αυτοί που διαβάζουν 30 βιβλία του Μούρκοκ και τον αντιπαθούν ενώ από άλλους που θεωρούν πολλοί καλύτερους έχουν διαβάσει πχ 5 βιβλία... απορώ γιατί γουστάρουν να υποφέρουν και να σπαταλούν λεφτά και χρόνο σε υπερεκτιμημενους.

 

Άλλο το ένα, άλλο το άλλο. Μπορεί ο καλύτερος να έχει 5 βιβλία όλα κι όλα (όχι σπάνιο για πολλές μεγάλες μορφές του φάνταζυ). Υπάρχει η πίεση των φίλων (μα καλά, δεν έχεις διαβάσει όλο τον Έλρικ;) - δε με πιάνει στα 31, αλλά στα 17 μ' έπιανε. Μπορεί να έχεις αγοράσει τα μισά άπαντα του Μούρκοκ από τη φήμη του και μόνο. Αν δεν τα βρεις τόσο καλά όσο περίμενες, αλλά πάντως τα βρεις καλά, τι θα τα κάνεις; Θα τα πετάξεις στο σκουπιδοφάγο από πείσμα; Και, τέλος, υπερεκτιμημένος δε σημαίνει κακός. Όπως υποτιμημένος δε σημαίνει καλός. Μπορώ να σου πω πολλούς συγγραφείς που δεν τους ξέρει η μάνα τους κι αυτό το θεωρώ άδικο. Αλλά δεν είναι όλοι για να γίνουν πρώτες φίρμες. Μπορεί να είναι για ειδκά γούστα. Δε θα τους διαφημίζω όπου σταθώ κι όπου βρεθώ, στον κάθε οπαδό του φάνταζυ, με τα γούστα του οποίου ίσως να μην ταιριάζουν.

 

 

Όποιος γράφει βιβλία με συστατικά που χρησιμοποίησε παλιότερα και τον έκαναν διάσημο,κάνει αρπαχτές;Με αυτόν τον ορισμό όλοι κάνουν αρπαχτές.

 

Με στοιχεία από τα παλιά, ναι. Πώς να το μεμφθώ; Με την ετικέτα της πιο εμπορικής σειράς σου, η οποία τελείωσε 15 χρόνια πριν, ε...

 

 

Αλλά ο Ηλέκτρο ίσως έχει βάσιμα στοιχεία σύγκρισης του εκπαιδευτικού προγράματος του Τέξας τη δεκαετία του 10 και τις αρχές του 20(που οι ΗΠΑ πήγαιναν μια χαρά,στα τέλη των 20s ήρθε η κρίση) με αυτό του βομβαρδισμένου Λόνδίνου τα πρώτα χρόνια μετά τον πόλεμο.Ίσως είχαν ανείπωτα τρομακτική διαφορά που δεν μπορώ να περιγράψω,δεκτό.Αλλά επιμένω ότι δε βλέπω τι σχέση έχει.Με το ίδιο σκεπτικό στην Ελλάδα πριν από πολλές δεκαετίες έπρεπε να μην υπάρχει καθόλου λογοτεχνία και τώρα να συλλέγουμε Νόμπελ για την πλάκα μας.

 

Με λιγότερο βάσιμα στοιχεία:

 

Το ζήτημα δεν είναι, προφανώς, οι διαθέσιμες υποδομές, αν είναι βομβαρδισμένες ή όχι. Είναι η διδακτέα ύλη, η οποία κάθε νέα δεκαετία του 20ου αιώνα διευρύνεται και επικαιροποιείται. Και είναι και η ποιότητα του διδακτικού προσωπικού. Στην Αμερική δεν είναι αναγκαίο από κάποιο νόμο ο διδάσκων να διαθέτει πτυχίο ανάλογο με το διδασκόμενο αντικείμενο, ειδικά στις κλασικές σπουδές (σπανίως καθηγητής σε αμερικάνικο σχολείο θα είναι απόφοιτος τμήματος φιλολογίας ή ιστορίας κτλ.). Κοινώς, οι καθηγητές του Χάουαρντ ήταν περιορισμένης μόρφωσης Τεξανοί οι οποίοι είναι ζήτημα αν είχαν ποτέ ταξιδέψει ως την πρωτεύουσα Ώστιν, πόσο μάλλον λίγο πιο έξω. Αλλά, ως αρχές του τόπου, μαζί με τον πάστορα, το σερίφη και το γιατρό, έπρεπε ν' ανήκουν στη νεοϊδρυθείσα ΚΚΚ. Ο Άγγλος καθηγητής του '50, από την άλλη, λειτουργούσε στα πλαίσια ενός από τα πιο οργανωμένα εκπαιδευτικά συστήματα του κόσμου. Και είχε ζήσει τον Β' Παγκόσμιο, ο οποίος θεωρείται το "γεγονός" που ανάγκασε τις Ευρωπαϊκές χώρες να γνωρίσουν η μια την άλλη και τον υπόλοιπο κόσμο.

 

Και μόνο αυτή η διαφορά στην οπτική που προσέφεραν τα τεξανά σχολεία του '20 σε σχέση με τα λονδρέζικα σχολεία του '50, νομίζω ότι είναι κολοσσιαία διαφορά στη διάπλαση κάποιου μαθητή. Αρκετή για να πεις ότι ο Χάουαρντ ήταν αμόρφωτος (δεν είναι μόρφωση η γνώση ανάγνωσης και μαθηματικών) ενώ ο Μούρκοκ ήταν ημιαμόρφωτος (κάτι πήρε από τους καθηγητές του). Από κει και πέρα, ήταν αυτοδίδακτοι αμφότεροι. Αλλά έχτισαν πάνω σε πολύ διαφορετικό (και σε επίπεδο) υπόβαθρο.

[heiron]

Οκ,δέχομαι αυτά που λες,αν και μάλλον διαφωνώ.

Το μόνο που εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω καλα(για αυτό και σου την ψιλοείπα πριν)είναι το θέμα των σχολείων.Να συμφωνήσω ότι η Αγγλία του 50 ήταν ένα κλικ παραπάνω από το Τέξας του 20.Και δύο κλικ αν επιμένεις.Αλλά το ότι πήγε ίσως σε καλύτερο σχολείο ο Μούρκοκ από τον Χάουαρντ δεν συνεπάγεται ότι ο Μούρκοκ είναι υπερεκτιμημένος.Μαθηματικά ξέρω αρκετά αλλά δεν με βοηθούνε να το κατανοήσω.Επειδή βέβαια ξεφεύγει από το θέμα του τοπικ μπορείς να κάνεις ένα σχετικό τόπικ που να αναλύεις τη σχέση του σχολείου με τη συγγραφή-η οποία υπάρχει-και ίσως τις υπόλοιπες σειρές στην απόδειξη ότι από αυτή τη σχέση καταλήγουμε στο ότι ο Α συγγραφέας είναι υπερεκτιμημένος.

 

Για τον Μπράουν και τον όποιον Μπράουν τα έχουμε πει.Τον βρίσκω υπερεκτιμημένο(αν και καλούτσικο) γιατί δεν έκανε κάτι σπουδαίο ή πρωτοποριακό ή αξιοθαύμαστο ή ξέρω γω κάτι παραπάνω από άλλους ακριβώς ίδιους αλλά λιγότερο διάσημους συγγραφείς.Η Καθριν Νεβιλ(που επίσης είναι απλά καλούτσικη) πχ είναι μεν διάσημη αλλά όχι τόσο όσο αυτός ενώ είναι ο θηλυκός Μπράουν και μάλιστα προηγείται-αν δεν απατώμαι-αυτού.Επίσης ο Μπράουν μπορεί να θεωρηθεί κορυφή στο είδος του αλλά όταν θεωρείται ο καλύτερος συγγραφέας του 20ου αιώνα,έ τότε ναι..είναι υπερεκτιμημένος.Το να πεις ότι ο Μουρκοκ είναι στους 5 κορυφαίους του φαντασυ(και must read) δεν είναι υπερβολή,έστω κι αν προσωπικά κάποιος τον θεωρεί #8 ή #18.

Δεν μπορώ να βάλω πάνω από τον Μούρκοκ τους πάρα πολύ καλούς Μάρτιν και Έρικσον για λόγους που έχω αναφέρει πχ.Ούτε συγγραφείς που έχουν γράψει 2-3 πολύ καλά μόνο.Το ταλέντο του Μούρκοκ και την προσφορά του στο είδος σε συνδυασμό με το πλήθος καλών βιβλίων που έχει γράψει τον ξεχωρίζουν.

[Cassandra Gotha]

Δεν μπορώ να μιλήσω για όλο το έργο του Μούρκοκ, αφού ακόμα γνωρίζω μόνο τα βιβλία του Έλρικ (είμαι στη μέση του τελευταίου!).

 

Ο Μούρκοκ μου αρέσει για τους εξείς λόγους:

1) Δεν δίνει πολύ βάση στην περιγραφή τοπίων (το κλασσικό θέμα πια, με την περιγραφή επί επτά σελίδες ενός λόφου από τον Τόλκιν!) αλλά στους χαρακτήρες και τα συναισθήματά τους.

2) Δεν δίνει πολύ βάση στη γεωγραφία του κόσμου του. Δεν μ' ενδιαφέρει η απαρίθμηση πόλεων, δασών και ποταμών.

3) Δεν φοβάται ν' αγαπήσει τους ήρωές του, να τους περιγράφει σχεδόν σαν ερωτευμένος. Είναι ειλικρινής απέναντί στα δημιουργήματά του.

4) Έχει πολλές σκηνές που θυμίζουν παραμύθι και άλλες τόσες που θυμίζουν εφιάλτη. Πολύ δυνατές σκηνές, που με κερδίζουν, κι ας επαναλαμβάνονται κάποιες φορές.

5) Δεν φοβάται να σε κάνει να θυμώσεις με τον ήρωά του, που δεν είναι "ο τέλειος, ο ηθικός και ηρωικός σωτήρας".

6) Οι διάλογοι μου αρέσουν πολύ, γιατί δεν μπορώ να φανταστώ να μιλάνε "πιο φυσικά". Δηλαδή, να βλέπεις τον Έλρικ να λέει " Σωστόοος ο Μούνγκλαμ... Φύγαμε!". Ε, μετά από κάτι παρόμοιο, θα περίμενα να του πει και "Ρε μεγάλε, μου τέλειωσαν τα τσιγάρα"!

7) Μου αρέσει το ότι ο Έλρικ κατάγεται από μια σκοτεινή φυλή, και επιτέλους, δεν είναι μια ιστορία "Σώσε το βασίλειο από τον κακό δράκο"!

8) Τρελαίνομαι για ιστορίες με καταραμένα αντικείμενα, πόσο μάλλον με καταραμένα σπαθιά!

 

Γι' αυτό και η ταπεινή, υποκειμενική μου απάντηση στην ερώτηση αν είναι υπερεκτιμημένος, είναι "όχι, καθόλου".

[joe]

Ο Μουρκοκ εχει μια τεραστια φημη οχι τοσο γιατι καθε βιβλιο του ειναι αριστουργημα (εχει και πολλα μετρια μαλιστα), αλλα γιατι ηταν πρωτοπορος. Η ολη ιδεα του καταραμενου αιωνιου προμαχου ποτε δεν ειχε παρουσιαστει ετσι.

Αυτο που μου αρεσει στον Μουρκοκ ειναι πως μεσα απο μικρες λιτες περιγραφες καταφερνει να δημιουργει μυριαδες εικονες στο μυαλο σου. Η ιστορια ρεει και ολες οι πληροφοριες συνταιριαζονται με την πλοκη χωρις να παταει ''παυση'' για καμια 10 σελιδες ωστε να μας γεμισει το κεφαλι με πληροφοριες που πολλες φορες δεν χρειαζονται καν.

Εχω διαβασει ολη την σειρα που αφορα τον Μελνιμπονιο κακοριζικο αλμπινο και απο εκει και περα διαφορα βιβλια απο το εργο του Μουρκοκ χωρις να συμπληρωσω ολη την συλλογη. Ο Ελρικ για μενα θα ειναι παντα ενας πολυ πρωτοτυπος και αγαπημενος ηρωας. Εν τω μεταξυ πολλοι κρινουν αυτα τα πρωτα βιβλια ως πρωτολεια, αλλα εγω τα βρισκω φρεσκα. Αντιθετως τους κυκλους των υπολοιπων ''προμαχων'' τους θεωρω ελλειπεις. Δεν εχουν αυτη την ποιοτητα που εχει ο Ελρικ. Αυτη την τραγικοτητα και το αναποφευκτο. Αν ειχα τροπο να το μαθω θα νομιζα πως τα αλλα βιβλια ηταν πρωτα και ο Ελρικ μετα.

 

Οσον αφορα το θεμα υπερεκτιμημενοι συγγραφεις, νομιζω πως υπαρχουν αρκετοι με ανυπαρκτο εργο που δικαιουνται τον τιτλο. Αν ο Μουρκοκ ειναι υπερκτιμημενος ο Τερρυ Μπρουκς πρεπει να αλειφτει με πισσα και πουπουλα? Ο Σαλβατορε να σταυρωθει? Και ποσοι αλλοι ακομα που εβγαλαν λεφτα με ουρα απο σαχλαμαρες ψ κατηγοριας....