Jump to content
drowvarius

Καθημερινά λάθη

Recommended Posts

RaspK

Χμ, μιας και το ανέφερες αυτό, να πούμε μερικά παραδείγματα...

 

Το τελικό νι άλλοι το γράφουν με την αρχαιελληνική γραμματική (ΠάΝΤΑ) και άλλη με βάση τους σύγχρονους κανόνες ευηχίας (μόνο πριν από λέξεις που αρχίζουν από φωνήεν ή σκληρό ή διπλό σύμφωνο), ενώ αρκετοί διαφωνούν κάπως με τη 2η κατηγοριοποίηση (προσθέτοντας και τα σύμπλοκα των διπλών και σκληρών συμφώνων με το νι στη λίστα, ακόμα και αυτά που αλλάζουν [ν+κ=γκ], πράγμα που δεν κάνουν οι 2οι).

 

Επίσης, όταν αποστρέφεται μία λέξη στη συλλαβή που φέρει τον τόνο, υπάρχει η πλεύρα που μεταφέρει τον τόνο στη λέξη που ακολουθεί ή προηγείται (αναλόγως) και αυτοί που πιστεύουν ότι αυτό είναι λάθος και ότι δε χρειάζεται αναγραφή του τόνου.

 

Ακόμα, άλλοι θεωρούν ότι όλα τα σύμπλοκα φωνηέντων οφείλουν να φέρουν διαλυτικά όταν τονίζεται το δεύτερο φωνήεν, ακόμα κι όταν το ζεύγος αυτό δε θα μπορούσε να σχηματίζει δίφθογγο (π.χ. πρωΐ).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Arachnida

Απλά να προσθέσω πως σύμφωνα με Μπαμπινιώτη το "δεν" και το "τον" (όταν χρησιμοποιείται ως άρθρο και όχι ως αντωνυμία) πάντα πρέπει να διατηρούν το "ν", άσχετα με το αρχικό γράμμα της επόμενης λέξης. Αυτό γίνεται για να αποφεύγεται η σύγχυση με το ουδέτερο "το" και το "δε".

Share this post


Link to post
Share on other sites
RaspK

Το οποίο, ακριβώς, έρχεται σε ρίξη με άλλους γλωσσολόγους (να ήταν η πρώτη φορά), που λένε πώς τα «τον» και «την» (οι αντωνυμίες) παίρνουν πάντα τελικό νι, ενώ το «δεν» περιορίζεται από την επόμενη λέξη (πράγμα που έχει μια κάποια βάση, αφού το «δε» συντάσσεται, πλέον, υποχρεωτικά τελείως διαφορετικά από αυτό).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Deodonus

:dazzled:

 

To "ν" or not to "ν"?....

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nienor

Σας έχω άλλο ένα υπέροχο που το ακούω συχνά :)

"Μπορείτε να ξαναεπαναλάβετε αυτό που είπατε?" χεχεχε

Share this post


Link to post
Share on other sites
RaspK

Ας μην ξεχάσουμε και τα απολυτότατο, ελαχιστότατο, και άλλα τοινά...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Darkchilde

Rasp, μην ξεχνάς ότι αυτές οι λέξεις όπως απολυτότατο, ελαχιστότατο κλπ. σχεδόν πάντα χρησιμοποιούνται επίτηδες για να δώσουν έμφαση σε κάτι.

Share this post


Link to post
Share on other sites
RaspK

Με το απολυτότατο ισχύει αυτό, αλλά το ελαχιστότατο το έχω ακούσει πάρα πολλές φορές από κάποιον που νομίζει ότι είναι σωστό.

Σαν το ξαναεπαναλάβω (το οποίο έχει επίσης νόημα σαν εμφατικός τύπος, όταν έχεις ήδη επαναλάβει κάτι χωρίς αποτέλεσμα).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nienor

Όταν έχεις πει κάτι μία φορά, τη δεύτερη φορά που θα το πεις: το επαναλαμβάνεις, την τρίτη: συνεχίζεις να το επαναλαμβάνεις. Δεν είναι σωστό το "ξαναεπαναλαμβάνω" ούτε και για να δώσεις έμφαση όπως λέτε με τα άλλα (που για να είμαι ειλικρινής, μου φαίνονται λιγάκι λάθος, ειδικά αυτό το "απολυτότατο" μου φαίνεται λάθος και σαν έννοια).

 

Έτσι κι αλλιώς όμως ο τρόπος που χρηισμοποιούμε την ελληνική στα χρόνια μας, είναι γενικά λιγάκι ... χμμμ ... περίεργος τουλάχιστον, οπότε πολλά πράγματα που φαίνονται λάθος στον έναν για τον άλλο είναι απλά "συνηθισμένες εκφράσεις" και πλέον λίγο πολύ κανείς μας δε μπορεί να πει τι είναι σωστό και τι λάθος (ούτε κι ο Μπαμπινιώτης υποθέτω πως "θα χάσει κι αυτός τη μπάλα" με τη γενιά μας :p)

Share this post


Link to post
Share on other sites
RaspK

Αυτό εννοούσα κι εγώ, Κιάρα: οι τύποι αυτοί, αν και γλωσσικά λάθος - αφού δεν είναι συνειδητό μέρος της γλώσσας - χρησιμοποιούνται αρκετά χαριτολογηματικά ώστε να είναι πλέον κάπως γκριζαρισμένη η κατάσταση...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Deodonus

Μα και στην τελική, τί είναι σωστό και τί λάθος; Από στιγμής που μια έκφραση ή ένας λεκτικός τύπος χρησιμοποιείται ευρέως (και όχι εβραίος :bleh: ), ουσιαστικά εντάσσεται μέσα στα πλαίσια του "σωστού". Αλλά αυτό είναι ένα άλλο μεγάλο ζήτημα, το εάν η γλώσσα βγαίνει από τους κανόνες ή οι κανόνες από την γλώσσα.

Share this post


Link to post
Share on other sites
RaspK

Το θέμα είναι ότι το σωστό ορίζεται από δύο παράγοντες: ευρύτητα χρήσης και συνειδητή επιλογή ή/και αποδοχή.

 

Π.χ. το να γράφεις το 3ο ενικό με -ε αντί για -αι είναι λάθος, αφού ο λαός δεν το αντιλαμβάνεται σα κάτι αποδεκτό, ακόμα κι αν το κάνει συνέχεια.

Το «από ανέκαθεν» δεν είναι σωστό, επειδή η ομάδα που χρησιμοποιεί το «ανέκαθεν» ευρύτερα ξέρει ότι είναι λάθος.

Το «τις εκατό» πλέον είναι αποδεκτό, παρότι το σωστό είναι «επί τοις εκατόν.»

Share this post


Link to post
Share on other sites
trillian

Αχεμ. θα διαφωνήσω :tongue:

Τα -ε και -αι έτσι γράφονται και για να αλλάξει αυτό θα πρέπει να αλλάξει όλη η γλώσσα - είναι καταλήξεις ρημάτων, είναι κανόνες.

Επισης, δε λέμε "τις εκατό" αλλά "τοις εκατό" οπότε είναι περίπου το ίδιο με το αρχικό :)

 

Και γενικά, η γλώσσα αποδέχεται κάποιες προσθήκες / αλλαγές όταν χρησιμοποιούνται ευρέως, αλλά όχι όταν αυτές οι αλλαγές/προσθήκες προέρχονται από καθαρά λάθη. Όσες φορές και όσος πολύς κόσμος και να γράψει "με ακούται?" πάντα λάθος θα είναι :tongue:

Share this post


Link to post
Share on other sites
RaspK

Εδώ θα διαφωνήσω εγώ με τη σειρά μου: αφού το παντρεύομαι πλέον χρησιμοποιείται και για άντρες, μάλλον σφάλλεις.

Share this post


Link to post
Share on other sites
trillian

Μα το παντρεύομαι είναι έννοια - οι έννοιες μπορούν να αλλάξουν. Οι καταλήξεις ρηματων όμως όχι - και η ορθογραφία αλλάζει, αλλά πιο αργά.

 

Π.χ. το να γράφεις το 3ο ενικό με -ε αντί για -αι είναι λάθος, αφού ο λαός δεν το αντιλαμβάνεται σα κάτι αποδεκτό, ακόμα κι αν το κάνει συνέχεια.

Το «από ανέκαθεν» δεν είναι σωστό, επειδή η ομάδα που χρησιμοποιεί το «ανέκαθεν» ευρύτερα ξέρει ότι είναι λάθος.

 

Εκεί διαφωνώ, το λάθος δεν ορίζεται σε αυτη την περιπτωση απο την ευρύτητα χρήσης.

Share this post


Link to post
Share on other sites
RaspK

Εχμ, αν ο λαός δέχεται κάτι σα σωστό (ευρύτητα χρήσης), τότε αλλάζει και η ορθογραφία (παραδοχή σωστού-λάθους).

 

Σφάλλεις στ' ότι παίρνεις τι είναι σωστό καθαρά γλωσσολογικά - κι όμως, η παρούσα μορφή της εκάστοτε γλώσσα ορίζεται από τους ανθρώπους που την μιλάνε και την χρησιμοποιούν, de facto, lorem ipsum, allea jacta est, dum spiro spero, και salsa Napolitane...

 

Στην περίπτωση που δεν το ξέρεις, δε, στη Γερμανία πήγε να θεσπιστεί αναθεώρηση της γλώσσας με τη μορφή που πάνε ν' απλοποιήσουν και τα ελληνικά (ί --> ss, κ.ο.κ.), και οι Γερμανοί τσίνησαν άγρια! Αυτό δεν είναι απόδειξη του ότι ο λαός ορίζει τη γλώσσα, αφού αυτός την χρησιμοποιεί;

 

Υ.Γ.: Και θα κράξω! :bleh: Άκους εκεί, να κόβεις μια ολάκερη λέξη (και πολλοί γράφουν «τις» αντί για «τοις») και να λες ότι είναι το ίδιο! :(

 

Και αυτό που δεν κατάλαβες είναι ότι είπα το ανάποδο: το σωστό ορίζεται ως αυτό που «φοριέται πολύ» και ο κόσμος αντιλαμβάνεται ως τέτοιο! Όχι ότι ό,τι δε χρησιμοποιείται είναι λάθος, κάτι τέτοιο θα ήταν τελείως γελοίο σαν ισχυρισμός, άλλωστε!

Έτσι, το -ε άντι -αι είναι αντιληπτό ως λάθος κι άρα τέτοιο, ενώ η μερίδα που χρησιμοποιεί το ανέκαθεν σε κανονική βάση (κι άρα το κατέχει) ξέρει ότι το «από ανέκαθεν» είναι λάθος, οπότε και πάλι δεν υπάρχει η αποδοχή του ως σωστό, παρά την ευρύτητα της χρήσης και των δύο, τελικά. Κατάλαβες;

Edited by RaspK FOG

Share this post


Link to post
Share on other sites
trillian

βρε Παναγιώτη μου, δεν προσέχεις τι λέω.

 

Λες

Το «τις εκατό» πλέον είναι αποδεκτό, παρότι το σωστό είναι «επί τοις εκατόν.»
Το σωστό είναι "επι τοις εκατό".

Το "τοις εκατό" είναι αποδεκτό.

Το "τις εκατό" είναι λάθος, δεν είναι αποδεκτό.

 

Επίσης, συμφώνησα μαζί σου ότι η ορθογραφία αλλάζει μια χαρά από τη χρήση - και γενικά η γραπτή απόδοση της φωνητικής. Εκεί παίζει ρόλο τι χρησιμοποιείται ευρέως και τι όχι. Το "τοις εκατό" θα μπορούσε συνεπώς να γίνει "τις εκατό" παρόλο που αυτό θα γινόταν μόνο αν όλοι ξεχνούσαν την καταγωγή της γλώσσας. (τη δοτική στη συγκεκριμένη περιπτωση)

 

Αλλά οι καταλήξεις ρημάτων; Είναι σα να μου λες ότι μπορούν ν' αλλάξουν τα άρθρα αν όλος ο κόσμος καταλήξει να λέει "το γκομενίτσα από δω μ' έριξε μια βλέμμα που σκοτώνει" :tongue: (όταν λέω αλλάξει εννοώ "θεωρείται σωστό" ) Ναι, οκ, μπορεί να γίνει. Αλλά τότε θα μιλάμε για εκφυλισμό γλώσσας και όχι για αλλαγή.

 

Και αυτό που δεν κατάλαβες είναι ότι είπα το ανάποδο: το σωστό ορίζεται ως αυτό που «φοριέται πολύ»

Και πριν αυτό κατάλαβα :tongue:

Κι εκεί είναι που διαφωνώ. Γιατί αν τα βλέπουμε όλα έτσι, τότε είναι που θα καταλήξουμε αυτό που φοριέται να μην είναι καθόλου σωστό :tongue:

Share this post


Link to post
Share on other sites
RaspK

Δυστυχώς κάπως έτσι πάει, αλλά πρόσεξε ότι πρέπει όχι μόνο να «φοριέται,» αλλά και να εκλαμβάνεται από τους χρήστες του ως ορθό.

 

Όσον αφορά τη δοτική, καθηγήτρια φιλολογία μου είπε στο λύκειο ότι είναι λάθος (με μείωση βαθμολογίας σε γραπτό, παρακαλώ) να την χρησιμοποιούμε σήμερα - και αναρωτιόμουν, μετά, αν θα έπρεπε να λέμε στους Ολυμπιακούς για πρωταθλητές του πηδήματος πάνω σε κοντάρι...

Share this post


Link to post
Share on other sites
odesseo

FOG, αυτό το τελευταίο με το κοντάρι ήταν όλα τα λεφτά!!!!

 

Όσο για τη φουκαριάρα την καθηγήτριά σου, μην απορείς: αναμασάει κάτι που θα άκουσε τυχαία (γαμώ την επιστημοσύνη των φιλολόγων, γαμώ)!

Share this post


Link to post
Share on other sites
RaspK

Μα αυτό είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα της διδαχής όλων των επιστημών σήμερα: ο τυφλοσούρτης!

 

Πότε το -[ι]σω γράφεται με γιώτα, πότε με ήτα, πότε με ύψιλον;

Τί σημαίνει «καταβαραθρώνω;»

Και άλλα...

 

Παρεμπιπτόντως, κι επειδή το είδα ανωτέρω και το είχα προσπεράσει στο παρελθόν... υπάρχουν δύο φράσεις: κατ' αρχήν και κατ' αρχάς. Η διαφορά, δε, είναι απλή: πότε κάτι γίνεται κατά την αρχή ή τις αρχές, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. Οιαδήποτε διόρθωση οφείλει να λαμβάνει αυτόν τον παράγοντα υπόψην, αφού «κατά τας αρχάς (του Δημοσίου)» --> «κατ' αρχάς,» αλλά «κατά την αρχή (της διαδικασίας)» --> «κατ' αρχήν·» απλά.

Share this post


Link to post
Share on other sites
DinoHajiyorgi

Ντρέπομαι αλλά το παραδέχομαι, τέλειωσα το Λύκειο χωρίς να κατακτήσω την τέχνη της ορθής ελληνικής γραφής. Μου ήταν ένα άλυτο μυστήριο το γιατί ένα η κι όχι ένα ι ή υ. Ακόμα και σήμερα όταν γράφω στηρίζομαι στις διορθώσεις του word, άστε που σαν Κωνσταντινοπολίτης συχνά γράφω «με άρεσε εκείνη η κοπέλα» εννοώντας «μου άρεσε». Πιστεύω πως οι επισημάνσεις σε αυτά τα σφάλματα βοηθούν, με έχουν βοηθήσει κι εμένα κάπως, έχω δρόμο αλλά το παλεύω.

 

Θα δεχόμουν να υπάρχει post σαν και αυτό, ή ακόμα κι ένα άλλο, ένα post στο οποίο οι συγγραφείς του φόρουμ θα παραπέμπονται επώνυμα για να προσέξουν αυτά τους τα λάθη. Δίνω π.χ. ένα διήγημα και στα σχόλια, μετά την κανονική κριτική, θα υπάρχει link που θα με στέλνει στο Συντακτικό Δικαστήριο. Θα το δεχόμουν αυτό, αλλά αυτό που όχι δεν δέχομαι αλλά με σοκάρει είναι το κόλλημα που επιδεικνύουν πολλοί στις κριτικές τους με τα ορθογραφικά και με τα συντακτικά.

 

Και επισημαίνω, κόλλημα δεν είναι να τα προσέχεις, αλλά ο άλλος είχε μια ιδέα, ι-δ-έ-α, την κατέθεσε και περιμένει την γνώμη σου. Αυτό είναι ένα σου-φου φόρουμ. Διαπραγματευόμαστε ιδανικά και ελευθερίες μέσα από την φαντασία μας. Θέλουμε να αγγίξουμε τον διπλανό μας. Πες μου που σε άγγιξα, πως σε άγγιξα ή που απέτυχα να σε αγγίξω. Τι μου αρχίζεις τα ο και τα ω τώρα; Αργότερα, όταν δουλευτεί και ετοιμαστεί η ιδέα, και ενώ η μελάνη θα υγραίνει το τυπογραφείο, θα υπάρξει χρόνος για ένα τελικό ξεσκαρτάρισμα στα ορθογραφικά.

 

Χωρίς να θέλω να εξισώσω την γραφή την δική μου ή οποιουδήποτε άλλου με αριστούργημα, φανταστείτε να παρουσιάζεται στον κόσμο έργο του Πικάσο που ζωγράφισε σε χαρτοπετσέτα, κι ο κόσμος να στραβομουτσουνιάζει και να λέει «Μα είναι σε χαρτοπετσέτα.»

 

Ή, μου θυμίζει καταστάσεις όπου σκηνοθέτης παρουσιάζει ταινία του σε φίλους και τους ρωτάει πως τους φάνηκε. Επειδή δεν μπορούν να του πουν ευθέως «είναι πατάτα» ξεκινούν με «τα υπέροχα κοστούμια» στο έργο. Εδώ όμως, κατά το αγγλικόν insult to injury δεν ξεκινούν καν με «τα υπέροχα σημεία στίξης» αλλά το ακριβώς αντίθετο.

 

Ξέρω πως πολλοί θα διαφωνήσετε μαζί μου αλλά έχω την γνώμη πως στις ιδέες, γιατί αυτές διαπραγματευόμαστε εδώ, η τυπολατρία έρχεται τελευταία.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Oberon

Τόσο το "με" όσο και το "μου" είναι και σωστά και λάθος ανάλογα την περίσταση. Οι τοπικές εκφράσεις σε μια γλώσσα επίσης δεν είναι αναγκαστικά λάθος κατά τη γνώμη μου. (Μάλιστα, αν μείνω πολύ καιρό σε μια περιοχή τείνω να υιοθετώ και γω την τοπική ομιλία σχεδόν από ένστικτο. Αν ζούσα στην εποχή του Τρεκ σίγουρα κάτι θα είχα να κάνω με Universal Translator Science Studies).

Πολύ πιο τεχνητό και φτιαχτό μου φαίνεται το φαινόμενο στην τηλεόραση τα τελευταία χρόνια να λένε "να σ'πω" ή "τι μ'έλεγες" μην πάει και πουν "μου" ή "με". Ε, ας λένε οι μισοί "μου" και οι άλλοι μισοί "με" να τελειώνουμε.

 

Dain in rant mode. :tongue:

Edited by Dain

Share this post


Link to post
Share on other sites
trillian

Nα σε πάρω κιμά να σε κάνω κεφτέδες; :D

 

Πέρα από τα με και τα μου - που όπως είπε πολύ σωστά ο Διονύσης το με δεν είναι λάθος, όπως δεν είναι λάθος και το "ξες" (=ξέρεις) - μπορώ να πω ότι έχεις ένα δίκιο Ντίνο. Απλά γενικά, ο λόγος που αναφέρουμε και τα συντακτικά (τα ορθογραφικά όχι τόσο) είναι απλά γιατί θέλεις να προσφέρεις όσο δυνατόν περισσότερες πληροφορίες και "παρατηρήσεις" στο συγγραφέα για να τον βοηθήσεις όσο το δυνατόν περισσότερο. Το αν έρχονται τελευταία ή πρώτα υποθέτω εξαρτάται από το πόσα πολλά είναι :tongue: Δηλαδή αν ένα κείμενο είναι γεμάτο συντακτικά και ορθογραφικά λάθη, όσο καλή και να είναι η ιστορία χάνει πολλά πράγματα απλά και μόνο από κει. Βέβαια, μια κριτική που αγνοεί την ιδέα και επικεντρώνεται στα συντακτικά λάθη δεν είναι σωστή, έχεις δίκιο.

 

Βέβαια εκτός από τα συντακτικά και τα ορθογραφικά υπάρχουν και πολλά είδη λαθών, όπως λάθη στις οπτικές γωνίες, στους χρόνους, παρατηρήσεις για την ανάπτυξη...Σίγουρα είναι πολλά που μπορείς να πεις για ένα κείμενο ώστε να βοηθήσεις τον συγγραφέα. Γιατί η γραφή είναι εξίσου σημαντική με την ιδέα κατά τη γνώμη μου. Για να χρησιμοποιήσω το παράδειγμά σου, αν ο Πικάσο ζωγράφιζε μόνο σε χαρτοπετσέτες, δε θα είχε πάει πουθενά ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
drowvarius

Βασικά αυτό το τόπικ από αλλού το ξεκίνησα και αλλού πήγε. Είδα πολλοί από εσάς να αναφέρεστε στον Μπαμπινιώτη και το λεξικό του. Ας μην ξανακούσω σας παρακαλώ αυτό το όνομα. Ο άνθρωπος αυτός - κατά την γνώμη μου πάντα - είναι εντελώς ανορθόγραφος και σίγουρα τα παίρνει χοντρά για να φτιάξει το λεξικό του με τον τρόπο που το έχει φτιάξει. Πολλές φορές έχω αποδείξει ότι ο συγκεκριμμένος δεν ξέρει ορθογραφία. Και στην τελική αυτός ο άνθρωπος προσπαθεί να καταστρέψει την ελληνική γλώσσα, αντικαθιστώντας όλα τα υ,ει,οι, η με το πολύ απλό ί.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Arachnida

Λίγο αφοριστική προσέγγιση. Φυσικά υπάρχουν αμέτρητες διαφορές στη γλώσσα που μιλάμε, στη γλώσσα που γράφουμε σήμερα και στη γλώσσα που έγραφαν πριν είκοσι χρόνια.

Χρειαζόμαστε ένα μέτρο σύγκρισης, ένα πρότυπο τυποποίησης. Δεν μπορώ να φανταστώ ούτε ότι ο κύριος Μπαμπινιώτης είναι ανορθόγραφος, ούτε ότι τα παίρνει χοντρά για να καταστρέφει (αν κατάλαβα καλά) την ελληνική.

Όλες οι εκδόσεις των λεξικών του είναι (κατά τη γνώμη μου πάντα) εξαιρετικά εργαλεία και ο συγγραφέας μπορεί να τα χρησιμοποιήσει σαν πυξίδα για να πορευτεί.

Ήθελα κι εγώ να επαναφέρω αυτό το topic, για να δείξω ότι από το να εμπιστευόμαστε τη γνώμη ενός άβαταρ σε ένα φόρουμ, καλύτερα είναι να εμπιστευόμαστε ένα λεξικό. Χαρακτηριστικό παράδειγμα η διαβεβαίωση του Βάρδου στα πρώτα posts για το "κατ' αρχήν" και "Κατ' αρχάς".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

You agree to the Terms of Use, Privacy Policy and Guidelines. We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue..