Καθημερινά λάθη

[Arachnida]

Καλά το υποπτευόμουν.

 

Άρα λοιπόν να κρατήσω τις παύλες κι όταν (ή μάλλον εάν) έρθει εκείνη η ώρα της επιμέλειας, να ζητήσω να τις διατηρήσουν;

 

Ευθυμία, άσχετα με το τι μπορεί να λέει στη γραμματική θα συμφωνήσω με τον Παναγιώτη.

Έχω την εντύπωση ότι οι διάλογοι με παύλες θεωρούνται ελαφρώς παρωχημένοι.

Πάντως υπάρχουν ακόμα βιβλία που τις χρησιμοποιούν, αν και ως αναγνώστη μου χτυπάνε κάπως άσχημα.

[Sileon]

Α μπράβο!

 

Και, αν έχει και το δικό σου βιβλίο παύλες δεν θα το πάρω. Μάλιστα, θα πω και σε άλλους να μην το πάρουν! Ακούς εκεί..

 

Μποϊκοτάζ στις παύλες. Ζήτω τα εισαγωγικά!

Edited June 24, 2009 by Sileon

[Alcaon]

Χωρίς να ξέρω αν είμαι σωστός ή όχι, όταν δίνω έμφαση στην αφήγηση χρησιμοποιώ τα εισαγωγικά ακόμα και αν, τυπικά, είναι διάλογος. Εκεί οι παύλες μου φαίνονται άκομψες. Αν πχ. περιγράφω τί κάνουν οι συνομιλητές ανάμεσα στα λεγόμενά τους, μου φαίνεται πιο ξεκάθαρο να ξεχωρίσω αυτά που λένε από την αφήγηση με εισαγωγικά.

 

Παύλες χρησιμοποιώ πιο εύκολα, όταν ο διάλογος είναι άμεσος, με συνεχή ροή, και με ελάχιστη αφηγηματική παρέμβαση. Χωρίς να θεωρώ πως αυτός είναι ο κανόνας, γενικά.

[Μάρβιν ΑΑΠ]

οι διάλογοι με παύλες θεωρούνται ελαφρώς παρωχημένοι.

 

Πολύ ενδιαφέρον μου φαίνεται αυτό. Ιδιαίτερα όσο σκέφτομαι ότι ένα από τα πρώτα μυθιστορήματα στα νέα ελληνικά, που συμπεριλαμβάνεται ίσως στις μεγαλύτερες εκδοτικές επιτυχίες, η «Ορφανή της Χίου ή ο Θρίαμβος της αρετής», του Ιακ. Πιτζιπίου, χρησιμοποιεί εισαγωγικά για τους διαλόγους στην έκδοσή του το 1839, στην Ερμούπολη, όπως φαίνεται από την επανέκδοση του κειμένου στη Νεοελληνική Βιβλιοθήκη του Ιδρύματος Κώστα και Ελένης Ουράνη. Αλλά και γενικότερα μου έχει μείνει η εντύπωση από τα ελληνικά περιοδικά του 19ου αι. που έχω κοιτάξει, ότι η χρήση των εισαγωγικών είναι ιδιαίτερα διαδεδομένη. Στον εικοστό αιώνα πάλι, απ' όσο μπορώ να θυμάμαι, χρησιμοποιούνται σε όλη τη διάρκειά του και παύλες και εισαγωγικά, και νόμιζα ότι με το νεωτερισμό είναι συνδεδεμένες μάλλον οι παύλες παρά τα εισαγωγικά. Ίσως έκανα λάθος.

 

Κατά τα άλλα, και εμένα μου φαίνεται πιο λογική η χρήση που προτείνει ο Alcaon. Την έχω δει σε βιβλίο των εκδ. Δωδώνη του 1977, που όμως περιλαμβάνει μικρής έκτασης πεζογραφήματα κυρίως.

[mman]

Καλά το υποπτευόμουν.

 

Άρα λοιπόν να κρατήσω τις παύλες κι όταν (ή μάλλον εάν) έρθει εκείνη η ώρα της επιμέλειας, να ζητήσω να τις διατηρήσουν;

Όχι, Ευθυμία. Να τις αλλάξεις από τώρα μόνη σου σε εισαγωγικά. Ξέρω ότι είναι μεγάλο μπέρδεμα και τρομερή χαμαλοδουλειά (το έχω κάνει!) αλλά είναι κάτι που πρέπει να γίνει έτσι κι αλλιώς. Και δεν τίθεται θέμα παρωχημένου ή μη. Απλά τα εισαγωγικά είναι σαφέστερα και πολύ πιο εύχρηστα. Συγγραφικά και αναγνωστικά.

[Naroualis]

Ευχαριστώ για τη βοήθεια και τις διευκρινήσεις, παιδιά. Αν και καταρρέει όλο το προσωπικό μου σύστημα ξιών, θα προσπαθήσω να χρησιμοποιώ εισαγωγικά εφεξής.

[odesseo]

Υπάρχει κάποιος που γνωρίζει με βεβαιότητα (π.χ., κάποιος που ασχολείται επαγγελματικά με την επιμέλεια/διόρθωση λογοτεχνικών κειμένων) ότι τα εισαγωγικά προτιμώνται σε σχέση με τις παύλες ή/και ότι οι διορθωτές αντικαθιστούν τις παύλες με εισαγωγικά, ακόμη κι αν στο κείμενο υπάρχει στιχομυθία (συζήτηση με ανταλλαγή σύντομων φράσεων);

Από τα παραπάνω σχόλια μού γεννήθηκε η εντύπωση ότι η χρήση παυλών είναι... λάθος.

[Nihilio]

Υπάρχει κάποιος που γνωρίζει με βεβαιότητα (π.χ., κάποιος που ασχολείται επαγγελματικά με την επιμέλεια/διόρθωση λογοτεχνικών κειμένων) ότι τα εισαγωγικά προτιμώνται σε σχέση με τις παύλες ή/και ότι οι διορθωτές αντικαθιστούν τις παύλες με εισαγωγικά, ακόμη κι αν στο κείμενο υπάρχει στιχομυθία (συζήτηση με ανταλλαγή σύντομων φράσεων);

Από τα παραπάνω σχόλια μού γεννήθηκε η εντύπωση ότι η χρήση παυλών είναι... λάθος.

Δεν είναι λάθος, είναι απλά περιοριστική: απαιτεί να γράφεις μόνο διάλογο, ενώ τα εισαγωγικά δίνουν περισσότερη ελευθερία στο συγγραφέα.

[Arachnida]

Πολύ ενδιαφέρον μου φαίνεται αυτό. Ιδιαίτερα όσο σκέφτομαι ότι ένα από τα πρώτα μυθιστορήματα στα νέα ελληνικά, που συμπεριλαμβάνεται ίσως στις μεγαλύτερες εκδοτικές επιτυχίες, η «Ορφανή της Χίου ή ο Θρίαμβος της αρετής», του Ιακ. Πιτζιπίου, χρησιμοποιεί εισαγωγικά για τους διαλόγους στην έκδοσή του το 1839, στην Ερμούπολη, όπως φαίνεται από την επανέκδοση του κειμένου στη Νεοελληνική Βιβλιοθήκη του Ιδρύματος Κώστα και Ελένης Ουράνη. Αλλά και γενικότερα μου έχει μείνει η εντύπωση από τα ελληνικά περιοδικά του 19ου αι. που έχω κοιτάξει, ότι η χρήση των εισαγωγικών είναι ιδιαίτερα διαδεδομένη. Στον εικοστό αιώνα πάλι, απ' όσο μπορώ να θυμάμαι, χρησιμοποιούνται σε όλη τη διάρκειά του και παύλες και εισαγωγικά, και νόμιζα ότι με το νεωτερισμό είναι συνδεδεμένες μάλλον οι παύλες παρά τα εισαγωγικά. Ίσως έκανα λάθος.

 

Ε καλά, όταν είπα "παρωχημένη" δεν εννοούσα από τον Όμηρο μέχρι το 2009. Δεν εννοούσα καν από το Ρήγα Φερραίο μέχρι το 2009. Εννοούσα ότι ενώ μπορεί να τις χρησιμοποιούσαν πριν από οχτώ-δέκα χρόνια με μεγαλύτερη ευκολία, τώρα υπάρχει προτίμηση στα εισαγωγικά. Και αυτό είναι προσωπική εντύπωση. Γενικά δεν νομίζω ότι είναι λάθος οι παύλες, θέμα γούστου είναι.

Απλά με μία πρόχειρη ματιά διαπιστώνω ότι σχεδόν 9 στα 10 βιβλία που έχω σπίτι μου (περίπου όλα καινούργια), χρησιμοποιούν εισαγωγικά. Εξαίρεση το "Σάρκινο Φρούτο", το "Και στη μέση θάλασσα" και ο "Τελευταίος Παλαιολόγος" (αν και είχαμε την ίδια επιμελήτρια, άρα στον Λεονάρδο άρεσαν περισσότερο οι παύλες και δεν του τις άλλαξε).

[odesseo]

"Είναι εντελώς ηλίθιος", σκέφτηκε ο Νάιτζελ, "όμως πώς να του το πω;" Ο Τζωρτζ τον κοιτούσε στα μάτια, προκλητικά. Δεν έλεγε να αφήσει το σφυρί από τα χέρια του.

Τ. Λοιπόν;

Ν. Λοιπόν, τι;

Τ. Δεν θα πεις ότι είμαι ηλίθιος;

Ν. Γιατί να πω ότι είσαι ηλίθιος;

Τ. Μη μου κάνεις το βλάκα - το βλέπω στα μάτια σου, διαβάζω τη σκέψη σου.

Ν. Τι διαβάζεις;

Τ. Μέσα σου λες "Είναι εντελώς ηλίθιος". Όμως εσύ ήσουν που είπες "Ένας από τους δυο μας πρέπει να του σπάσει το κεφάλι - όποιος προλάβει πρώτος".

 

 

Εδώ ο διορθωτής θα αντικαταστήσει τα αρχικά των ηρώων με παύλες, ή θα περικλείσει τις φράσεις σε εισαγωγικά;

 

[Edit:

Σημείωση: Το πρόβλημά μου είναι πρακτικό, όχι θεωρητικό. Δεν έχω πρόβλημα με τη χρήση γαλλότροπης ή αγγλότροπης στίξης, ούτε φοβάμαι μήπως με μαλώσει ο επιμελητής (ή με κόψει ο εκδότης) επειδή χρησιμοποιώ τον τάδε ή το δείνα τρόπο. Αλλά πραγματικά δεν ξέρω πώς το παραπάνω κείμενο μπορεί να αποδοθεί χωρίς παύλες (εκεί που βρίσκονται τώρα τα αρχικά των ονομάτων).]

Edited June 24, 2009 by odesseo

[Tiessa]

Δεν ξέρω αν κάνω λάθος, αλλά έχω μείνει με την εντύπωση ότι οι παύλες είναι της "Γαλλικής Σχολής", η οποία είχε επηρεάσει ιδιαίτερα στον 20ο αιώνα και μέχρι πρόσφατα και τον ελληνικό τρόπο γραφής.

Πάντως, ανεξάρτητα από σωστό ή λάθος, τα εισαγωικά είναι πιο βολικά για τους λόγους που αναφέρθηκαν ήδη παραπάνω.

[odesseo]

Ένα λάθος που συναντώ συχνά τελευταία (στον προφορικό λόγο) είναι η χρήση του "δεκτώ" αντί "δεχθώ". Κάτι μου λέει ότι σύντομα θα το δούμε και στον γραπτό λόγο.

[Μάρβιν ΑΑΠ]

Ωχ! εγώ το λέω και το γράφω «δεχτώ».

Πάντως στο προηγούμενο πολύ εύστοχο παράδειγμα, αλλά και γενικότερα, νομίζω ότι οι παύλες διευκολύνουν την ανάγνωση. Έτσι διακρίνεται καλύτερα η σκέψη από τα λόγια του χαρακτήρα, αποφεύγονται τα άνω-κάτω εισαγωγικά, και μπορεί ο χαρακτήρας να μιλήσει όσο θέλει και (ο συγγραφέας) να αλλάξει παράγραφο, χωρίς να χρειαστούν ούτε τα ανάποδα εισαγωγικά με την αλλαγή παραγράφου, ούτε να μπερδευτούν όσοι διαβάζουν με το ποιος μιλάει τώρα.

Κι εννοείται ότι πρόκειται για θέμα γούστου. Αλλιώς, δυο τρεις αιώνες τώρα, όλο και κάποιος κανόνας θα είχε γίνει απαράβατος.

Edited June 24, 2009 by Μάρβιν ΑΑΠ

[odesseo]

Ωχ! εγώ το λέω και το γράφω «δεχτώ».

 

Το "δεχτώ" είναι μια χαρά.

Το "δεχθώ" επίσης.

Το "δεκτώ" είναι λάθος ;)

[Nihilio]

"Είναι εντελώς ηλίθιος", σκέφτηκε ο Νάιτζελ, "όμως πώς να του το πω;" Ο Τζωρτζ τον κοιτούσε στα μάτια, προκλητικά. Δεν έλεγε να αφήσει το σφυρί από τα χέρια του.

Τ. Λοιπόν;

Ν. Λοιπόν, τι;

Τ. Δεν θα πεις ότι είμαι ηλίθιος;

Ν. Γιατί να πω ότι είσαι ηλίθιος;

Τ. Μη μου κάνεις το βλάκα - το βλέπω στα μάτια σου, διαβάζω τη σκέψη σου.

Ν. Τι διαβάζεις;

Τ. Μέσα σου λες "Είναι εντελώς ηλίθιος". Όμως εσύ ήσουν που είπες "Ένας από τους δυο μας πρέπει να του σπάσει το κεφάλι - όποιος προλάβει πρώτος".

Εδώ ο διορθωτής θα αντικαταστήσει τα αρχικά των ηρώων με παύλες, ή θα περικλείσει τις φράσεις σε εισαγωγικά;

 

[Edit:

Σημείωση: Το πρόβλημά μου είναι πρακτικό, όχι θεωρητικό. Δεν έχω πρόβλημα με τη χρήση γαλλότροπης ή αγγλότροπης στίξης, ούτε φοβάμαι μήπως με μαλώσει ο επιμελητής (ή με κόψει ο εκδότης) επειδή χρησιμοποιώ τον τάδε ή το δείνα τρόπο. Αλλά πραγματικά δεν ξέρω πώς το παραπάνω κείμενο μπορεί να αποδοθεί χωρίς παύλες (εκεί που βρίσκονται τώρα τα αρχικά των ονομάτων).]

O καλός ο συγγραφέας:

- Λοιπόν, Νάιτζελ;

- Λοιπόν, τι;

- Δεν θα πεις ότι είμαι ηλίθιος;

- Τζώρτζ, γιατί να πω ότι είσαι ηλίθιος;

- Μη μου κάνεις το βλάκα, Νάιτζελ - το βλέπω στα μάτια σου, διαβάζω τη σκέψη σου.

- Τι διαβάζεις;

- Μέσα σου λες "Ο Τζωρτζ είναι εντελώς ηλίθιος". Όμως, Νάιτζελ, εσύ ήσουν που είπες "Ένας από τους δυο μας πρέπει να του σπάσει το κεφάλι - όποιος προλάβει πρώτος".

Τώρα και παύλες έχουμε και ξέρουμε ποιος μιλάει.

[mman]

Απλά με μία πρόχειρη ματιά διαπιστώνω ότι σχεδόν 9 στα 10 βιβλία που έχω σπίτι μου (περίπου όλα καινούργια), χρησιμοποιούν εισαγωγικά. Εξαίρεση το "Σάρκινο Φρούτο[...]

Ακριβώς. Από το 2005 και μετά, άλλαξα σε εισαγωγικά.

[Electroscribe]

"Είναι εντελώς ηλίθιος", σκέφτηκε ο Νάιτζελ, "όμως πώς να του το πω;" Ο Τζωρτζ τον κοιτούσε στα μάτια, προκλητικά. Δεν έλεγε να αφήσει το σφυρί από τα χέρια του.

Τ. Λοιπόν;

Ν. Λοιπόν, τι;

Τ. Δεν θα πεις ότι είμαι ηλίθιος;

Ν. Γιατί να πω ότι είσαι ηλίθιος;

Τ. Μη μου κάνεις το βλάκα - το βλέπω στα μάτια σου, διαβάζω τη σκέψη σου.

Ν. Τι διαβάζεις;

Τ. Μέσα σου λες "Είναι εντελώς ηλίθιος". Όμως εσύ ήσουν που είπες "Ένας από τους δυο μας πρέπει να του σπάσει το κεφάλι - όποιος προλάβει πρώτος".

 

 

Εδώ ο διορθωτής θα αντικαταστήσει τα αρχικά των ηρώων με παύλες, ή θα περικλείσει τις φράσεις σε εισαγωγικά;

 

[Edit:

Σημείωση: Το πρόβλημά μου είναι πρακτικό, όχι θεωρητικό. Δεν έχω πρόβλημα με τη χρήση γαλλότροπης ή αγγλότροπης στίξης, ούτε φοβάμαι μήπως με μαλώσει ο επιμελητής (ή με κόψει ο εκδότης) επειδή χρησιμοποιώ τον τάδε ή το δείνα τρόπο. Αλλά πραγματικά δεν ξέρω πώς το παραπάνω κείμενο μπορεί να αποδοθεί χωρίς παύλες (εκεί που βρίσκονται τώρα τα αρχικά των ονομάτων).]

 

Το πρόβλημα είναι όντως πρακτικό, αλλά το παράδειγμα που δίνεις είναι θεωρητικό. Ο καθένας γράφει είτε με παύλες, είτε με εισαγωγικά και προσαρμόζει την τεχνική του, αλλάζοντας τη σειρά των λέξεων ελαφρά και το πού χωρίζεται μια φράση με τα παρελκόμενά της (ή το αντίστροφο, χρησιμοποιεί τον τρόπο στίξης που ταιριάζει με τη γραφή του). Το δείγμα που μάς έδωσες είναι ένα μείγμα αντιθέσεων που δε νομίζω πως θα προέκυπτε πρακτικά από την πένα ενός ατόμου.

 

 

Παράδειγμα από γραπτό της Ευθυμίας, που χρησιμοποιεί παύλες:

 

 

 

-Πού είναι το Μαρουλιώ; Ρωτάω τη Θίμνα.

 

-Την πήρε ένας Κένταυρος. Δεν θα πάθει τίποτε, λέει.

 

Ο τόνος της είναι καθησυχαστικός, σίγουρος. Να την πιστέψω;

 

-Κι ένας άντρας… ξεκινάει να λέει αλλά σταματάει απότομα.

 

Ο Λύκων. Είδε τον Λύκωνα. Την κοιτάζω προσεκτικά.

 

-Ναι;

 

-Τον έχουν δέσει στο στάβλο.

 

 

Παράδειγμα από γραπτό δικό μου που χρησιμοποιώ εισαγωγικά:

 

 

 

«Σίι;», είπε η κοπέλα με τα πράσινα μάτια.

 

«Ορίστε;», απάντησε ξαφνιασμένος ο Βασίλης. «Α… ναι».

 

Δεν περίμενε να τον θυμάται.

 

«Ζωγραφίζεις όμορφα», συμπλήρωσε κομπιάζοντας κι έγινε κατακόκκινος.

 

Ο ενήλικας πελάτης χαμογέλασε αχνά.

 

«Ξέρεις πολλά για τα ξωτικά;», ρώτησε το κορίτσι με ελπίδα.

 

Ο Βασίλης σήκωσε τους ώμους του.

 

«Από μικρό με φωνάζουν ‘κινητή εγκυκλοπαίδεια’», αποκρίθηκε.

 

 

Με παύλες, όλα αυτά τα ρήματα θα ήταν περιττά και κουραστικά. Αλλά θέλω να δίνω γενικά τον τόνο που ειπώθηκε κάτι, τις χειρονομίες και τους μορφασμούς που τυχόν το συνοδεύουν.

 

 

Το σημείο που βλέπω να υπερτερούν αντικειμενικά τα εισαγωγικά είναι όταν μιλάνε πάνω από δυο άτομα (δεν αναγκάζεσαι να λες σευνέχεια "ο Α είπε:", "ο Β είπε:", "ο Γ είπε:"), περίπτωση όχι σπάνια. Ενώ το μόνο πλεονέκτημα για τις παύλες βρίσκεται στη ροή πολυβόλου που μπορείς να δώσεις σ' έναν καυγά με κοφτές συνεχόμενες προτάσεις χωρίς σχολιασμό (σαν ην εκδοχή του Nihilio).

 

Και μην ξεχνάμε την περίπτωση που μιλάει κάποιος, παρεμβάλεται μια περιγραφή και μετά μιλάει πάλι κάποιος. Με παυλες, δεν ξέρεις αν είναι το ίδιο άτομο με πριν ή όντως άλλαξε ο ομιλητής (ούτε και με εισαγωγικά ξέρεις, αλλά δεν προκαλείται η ίδια σύγχυση).

[odesseo]

Ο καθένας γράφει είτε με παύλες, είτε με εισαγωγικά και προσαρμόζει την τεχνική του, αλλάζοντας τη σειρά των λέξεων ελαφρά και το πού χωρίζεται μια φράση με τα παρελκόμενά της (ή το αντίστροφο, χρησιμοποιεί τον τρόπο στίξης που ταιριάζει με τη γραφή του).

Αυτό σημαίνει ότι, τουλάχιστον από την εμπειρία σου, οι συγγραφείς διακρίνονται σε εκείνους που χρησιμοποιούν παύλες και σ' εκείνους που χρησιμοποιούν εισαγωγικά;

 

Το δείγμα που μάς έδωσες είναι ένα μείγμα αντιθέσεων που δε νομίζω πως θα προέκυπτε πρακτικά από την πένα ενός ατόμου.

Παρόμοια είναι και η υποδόρια κρίση του Nihilio, όταν παραπάνω διορθώνει το απόσπασμα που παρέθεσα, όπως θα το έγραφε "ο καλός ο συγγραφέας". Μοιάζει να είναι κοινή παραδοχή ότι ο συγγραφέας οφείλει να επιλέξει υποχρεωτικά ανάμεσα στα δυο.

 

Ενώ το μόνο πλεονέκτημα για τις παύλες βρίσκεται στη ροή πολυβόλου που μπορείς να δώσεις σ' έναν καυγά με κοφτές συνεχόμενες προτάσεις χωρίς σχολιασμό (σαν ην εκδοχή του Nihilio).

Με τη διόρθωση που πρότεινε ο Nihilio όντως τονίζεται η αμεσότητα της στιχομυθίας, η οποία θα "γειωνόταν" με τη χρήση εισαγωγικών (τα οποία, εξ ορισμού, χρησιμοποιούνται για να περικλείσουν ευθύ λόγο μέσα σε ένα σώμα αφήγησης). Σημειώνεται όμως μια σοβαρή παρέμβαση στο κείμενο: η εισαγωγή των ονομάτων, παρόλο που προτίθεται να λύσει τυχόν ασάφειες, θα έλεγα ότι περισσότερο εξυπηρετεί μια σκηνοθετική πρακτική. Αν ο αναγνώστης δεν μπορεί να εντάξει το λόγο ανάλογα με τα συμφραζόμενα και να αποδώσει κάθε φράση στον αντίστοιχο ήρωα, τότε επεμβαίνει ο συγγραφέας-σκηνοθέτης και βάζει ταμπέλες στις φράσεις (κάτι που δεν διαφέρει πολύ από το να χρησιμοποιείς τα αρχικά των ηρώων).

 

Με παυλες, δεν ξέρεις αν είναι το ίδιο άτομο με πριν ή όντως άλλαξε ο ομιλητής (ούτε και με εισαγωγικά ξέρεις, αλλά δεν προκαλείται η ίδια σύγχυση).

Για ποιο λόγο δεν προκαλείται η ίδια σύγχυση, αν χρησιμοποιείς εισαγωγικά; Δεν βρίσκω στο λόγο σου κάποιο επιχείρημα υπέρ τους, πέρα από μια αόριστη προτίμηση (που τυγχάνει μάλιστα γενικότερης αποδοχής, αν και αυτό δεν ενισχύει την αντικειμενικότητά της).

[Electroscribe]

Αυτό σημαίνει ότι, τουλάχιστον από την εμπειρία σου, οι συγγραφείς διακρίνονται σε εκείνους που χρησιμοποιούν παύλες και σ' εκείνους που χρησιμοποιούν εισαγωγικά;

 

Ήδη έχουμε δύο σ' αυτό το τόπικ που δήλωσαν υπέρ της κατά περίπτωση χρήσης μέσα σε ένα κείμενο. Και το έχω δει μία ή δυο φορές σε βιβλίο, να χρησιμοποιούνται έτσι (δυστυχώς δε θυμάμαι πού). Αλλά οι περισσότεροι συγγραφείς τείνουν να επιλέγουν το ένα από τα δύο. Ίσως επειδή τους (μας) διαφεύγει η ύπαρξη της τρίτης εναλλακτικής.

 

Παρόμοια είναι και η υποδόρια κρίση του Nihilio, όταν παραπάνω διορθώνει το απόσπασμα που παρέθεσα, όπως θα το έγραφε "ο καλός ο συγγραφέας". Μοιάζει να είναι κοινή παραδοχή ότι ο συγγραφέας οφείλει να επιλέξει υποχρεωτικά ανάμεσα στα δυο.

 

Δε νομίζω ότι ο "καλός ο συγγραφέας" είναι το αντίθετο του "κακού του συγγραφέα", αλλά μάλλον εκείνος που βρίσκει μια πρακτική λύση σε κάθε δύσκολη περίσταση, έστω και λίγο "κουτοπόνηρη". Στην τελική, ο αναγνώστης ένα κείμενο θα πάρει στα χέρια του, αυτό που έγραψες κι όχι όσα θα μπορούσες να γράψεις/είχες σκεφτεί να γράψεις αλλά ζορίστηκες (μιλώντας για συμβατική λογοτεχνία πάντα - σου έδωσα ιδέα;)

 

Επί του θέματος, όπως είπα και πιο πάνω, ο συγγραφέας μπορεί να επιλέξει από διάλογο σε διάλογο, όποια μέθοδο στίξης θεωρεί καταλληλότερη. Αλλά μέσα στον ίδιο διάλογο, "οφείλει" να ακολυθεί μόνο μία. Γι' αυτό μου φάνηκε αφύσικο το παράδειγμά σου (νομίζω στο ένα βιβλίο που έχω δει μίξη, τα ανακάτευε και στον ίδιο διάλογο, αλλά οτιδήποτε πάει το μυαλό του αναγνώστη γκάζι-φρένο, φρένο-γκάζι, σπάει τη ροή και του θυμίζει πως έχει μπρος του ένα κείμενο το οποίο διαβάζει, είναι μετα δικά μου κριτήρια κακό)

 

Με τη διόρθωση που πρότεινε ο Nihilio όντως τονίζεται η αμεσότητα της στιχομυθίας, η οποία θα "γειωνόταν" με τη χρήση εισαγωγικών (τα οποία, εξ ορισμού, χρησιμοποιούνται για να περικλείσουν ευθύ λόγο μέσα σε ένα σώμα αφήγησης). Σημειώνεται όμως μια σοβαρή παρέμβαση στο κείμενο: η εισαγωγή των ονομάτων, παρόλο που προτίθεται να λύσει τυχόν ασάφειες, θα έλεγα ότι περισσότερο εξυπηρετεί μια σκηνοθετική πρακτική. Αν ο αναγνώστης δεν μπορεί να εντάξει το λόγο ανάλογα με τα συμφραζόμενα και να αποδώσει κάθε φράση στον αντίστοιχο ήρωα, τότε επεμβαίνει ο συγγραφέας-σκηνοθέτης και βάζει ταμπέλες στις φράσεις (κάτι που δεν διαφέρει πολύ από το να χρησιμοποιείς τα αρχικά των ηρώων).

 

Αυτυό συνέβη γιατί ο διάλογος ήταν ξεκομμένος από κάποιο μητρικό κείμενο. Αν ο συγγραφέας έχει με ικανότητα δώσει τους δυο χαρακτήρες σαν προσωπικότητες κι έχει πει πως είναι παρόντες στη σκηνή κτλ. κτλ., αρκεί να ξεκινήσει λέγοντας "ο Χ είπε:" και μετά θα ακολουθήσει ο διάλογος μόνο με παύλες, χωρίς αναφορές ονομάτων και άλλα τεχνητά, και ο αναγνώστης θα μπορέσει να παρακολουθήσει

 

Για ποιο λόγο δεν προκαλείται η ίδια σύγχυση, αν χρησιμοποιείς εισαγωγικά; Δεν βρίσκω στο λόγο σου κάποιο επιχείρημα υπέρ τους, πέρα από μια αόριστη προτίμηση (που τυγχάνει μάλιστα γενικότερης αποδοχής, αν και αυτό δεν ενισχύει την αντικειμενικότητά της).

 

Εισαγωγικά ανοίγουν: αρχή πρότασης (όχι απαραίτητα από διαφορετικό άτομο)

παύλα: αλλαγή προσώπου

 

Δες το παράδειγμα που έδωσε ο Sileon ή αυτό:

"Δεν είναι δυνατόν", είπε και έξυσε το σαγόνι του. "Λες;"

 

- Δεν είναι δυνατόν, είπε κι έξυσε το σαγόνι του.

- Λες;

 

(φυσικά και μπορεί να γραφτεί με έναν τρόπο που να είναι κατανοητό, π.χ.

- Δεν είναι δυνατόν, είπε.

Έξυσε το σαγόνι του και συμπλήρωσε:

- Λες;

 

αλλά κι αυτό τεχνητό δεν είναι;)

 

Κάποτε, ως πειραματιζόμενος έφηβος που χρησιμοποιούσε μόνο παύλες στους διαλόγους, είχα προσπαθήσει να γράψω ένα κειμενάκι με περιγραφές, αλλά χωρίς επεξηγήσεις στο μπλα-μπλα, ώστε να είναι αδύνατον να πει ο αναγνώστης ποιος από τους δυο χαρακτήρες (εγώ-εσύ) μιλά κάθε φορά, ή ακόμη κι αν υπάρχουν καν δυο πρόσωπα

 

Το πρώτο πράγμα που είπα στη συζήτηση περί παυλών είναι πως ο καθένας προσαρμόζει/προσαρμόζεται καταλλήλως. Οι δυο τεχνικές μπορούν να εκφράσουν σχεδόν τα ίδια πράγματα με λίγη δουλειά. Εγώ ξεκίνησα με παύλες, όπως ήταν της μόδας τότε να μας μαθαίνουν στο σχολείο, αλλά μου φαίνονταν ανεπαρκείς για τα μέτρα μου, καθώς ήθελα να έχουν κι αρκετά άλλα πράγματα οι συζητήσεις στα κείμενά μου, πέρα από εναλλαγή προσώπων. Επέλεξα συνειδητά τη χρήση εισαγωγικών και τα χρησιμοποιώ πάντού γιατί μου αρέσει η ομοιογένεια. Αυτό δε σημαίνει πως πρέπει να εξοβελιστούν οι παύλες από το σύμπαν.

 

Είναι προτιμότερο, όμως, να χρησιμοποιεί κανείς τη στίξη που ταιριάζει στη γραφή του κι όχι να μάθει να προσαρμόζει τη γραφή του στη στίξη που του επιβλήθηκε (είτε είναι οι παύλες, είτε τα εισαγωγικά)

[odesseo]

Επέλεξα συνειδητά τη χρήση εισαγωγικών και τα χρησιμοποιώ πάντού γιατί μου αρέσει η ομοιογένεια. Αυτό δε σημαίνει πως πρέπει να εξοβελιστούν οι παύλες από το σύμπαν.

 

Είναι προτιμότερο, όμως, να χρησιμοποιεί κανείς τη στίξη που ταιριάζει στη γραφή του κι όχι να μάθει να προσαρμόζει τη γραφή του στη στίξη που του επιβλήθηκε (είτε είναι οι παύλες, είτε τα εισαγωγικά)

 

Αν εξαιρέσω το κριτήριο της ομοιογένειας (το οποίο είναι καθαρά θέμα προσωπικού γούστου και, εν τέλει, εμμονών), κρατώ τα παραπάνω (και ειδικά την τελευταία παράγραφο) ως ουσία του topic.

Ευχαριστώ Electroscribe!

[Naroualis]

Σχετικά με τη μείξη των δύο στυλ, υπάρχει εκτός του γούστου και πρακτικός λόγος. Προσωπικά, έχω προτίμηση στις παύλες. Οι διάλογοί μου έχουν πάντα παύλες. Όταν όμως θέλω να εκφράσω σκέψεις, τότε χρησιμοποιώ εισαγωγικά.

 

-Με συγχωρείς, είπε ο ιερέας, ξέχασα να σου πω ότι ο Μελανίωνας είναι γιος μου.

 

«Έπρεπε να μου το πεις νωρίτερα," γκρίνιαξε σιωπηλά ο Ορφέας

[Nihilio]

Σχετικά με τη μείξη των δύο στυλ, υπάρχει εκτός του γούστου και πρακτικός λόγος. Προσωπικά, έχω προτίμηση στις παύλες. Οι διάλογοί μου έχουν πάντα παύλες. Όταν όμως θέλω να εκφράσω σκέψεις, τότε χρησιμοποιώ εισαγωγικά.

Συνήθως οι σκέψεις παρουσιάζονται με πλάγια γράμματα πάντως.

[Μάρβιν ΑΑΠ]

Δεν αντέχω να μην πω ότι πραγματικά υποκλίνομαι στο υψηλό επίπεδο της συζήτησης. Και θα ήθελα να προσθέσω μερικές από τις πολλές, πάρα πολλές σκέψεις που μου ήρθαν από χθες βράδυ. Κι επειδή ακόμη σκουντουφλούν μες στο μυαλό μου, συγγνώμη αν τις πω τσάτρα πάτρα.

Τα πλάγια γράμματα είναι μια λύση για να δηλωθεί ότι ο χαρακτήρας σκέφτεται και δε λέει την ατάκα, όπως επίσης δηλώνουν απλά έμφαση, και σε ειπωμένα λόγια και σε σκέψεις. Τι γίνεται λοιπόν όταν έχουμε σκέψεις χωρίς έμφαση; Κι ακόμη περισσότερο, τι γίνεται όταν έχουμε και σκέψεις και έμφαση; Πλαγιάζουμε τις σκέψεις και μαυρίζουμε την έμφαση; :rolleyes: Ή κόβουμε κάτι από τα δύο γιατί δεν είναι καλό συγγραφικά, ενώ στην πραγματικότητα το καλό και το κακό το υπαγορεύουν τα μέσα τυπογραφικής σήμανσης που έχουμε στη διάθεσή μας; Έχω αναρωτηθεί κάποιες φορές ως αναγνώστρια, γιατί ως τέτοια μιλάω: τώρα τι θέλει να πει ο ποιητής; έμφαση δίνει ή απλά σαν άλλος μάγος ανοίγει αυτό το μικρό παραθυράκι στο μυαλό των ηρώων του; Και βέβαια δεν έτρεξα πίσω για να δω αν έχει εισαγωγικά ή παύλες ή και τα δύο, ενώ μέχρι να φτάσω στον επόμενο διάλογο είχε πετάξει αυτή η σκέψη σαν πολλές από εκείνες που γεννιούνται την ώρα της ανάγνωσης, στερώντας κάτι από τη μαγεία της. Λίγο πάντως, αρκεί να μη μαζεύονται τα λίγα.

 

Για να συνεχίσω με μια σκέψη και απορία που μου ήρθε διαβάζοντας τα παραδείγματα: Όλα τους μου φάνηκαν πολύ καλογραμμένα. Με τη διαφορά ότι αναπαριστούσαν αλλιώς κάθε φορά το συγγραφέα ως αφηγητή μέσα στο κείμενο. Άλλου είδους αφηγητής είναι ο συγγραφέας που γίνεται παυλίτσα ή εισαγωγικό στην αφήγησή του, άλλου αυτός που σκηνοθετεί τους χαρακτήρες του. Το ίδιο ισχύει και για τους χαρακτήρες: άλλου είδους ήταν αυτοί που πετούσαν την προσφώνηση στο συνομιλητή τους, κι άλλου εκείνοι που του έριχναν κοφτερές ματιές και ούτε που λέγανε το όνομά του (φαντάστηκα εγώ). Το ποιος ταιριάζει κάθε φορά, το αποφασίζει ο συγγραφέας, ανάλογα με τα τριγύρω.

 

Αλλά μόνον αυτός; Δεν συμμετέχουν στην απόφαση υπαρκτοί και φανταστικοί άλλοι αναγνώστες, διορθωτές, συζητήσεις; Συμμετέχουν, νομίζω. Η απορία μου όμως είναι η εξής: Ποιο είναι το θεμιτό όριο παρέμβασης; Με ποιο σκεπτικό μπορεί να πει κάποιος: Αφιέρωσες δέκα χρόνια/μήνες/ώρες για να γράψεις αυτό το ωραίο πράγμα. Θα ήταν ακόμη καλύτερο αυτό κι εσύ καλύτερος συγγραφέας αν αφιερώσεις (εσύ ή κάποιος άλλος) άλλες δέκα ώρες/μήνες/χρόνια για να κάνεις τις παύλες εισαγωγικά και τα εισαγωγικά παύλες, τα ίσια πλαγιαστά και τα πλαγιαστά ίσια...

 

Ίσως, όμως, πήγε μακριά, και αυτό είναι ολόκληρο άλλο θέμα.

Edited June 25, 2009 by Μάρβιν ΑΑΠ

[Nihilio]

Τι γίνεται λοιπόν όταν έχουμε σκέψεις χωρίς έμφαση; Κι ακόμη περισσότερο, τι γίνεται όταν έχουμε και σκέψεις και έμφαση; Πλαγιάζουμε τις σκέψεις και μαυρίζουμε την έμφαση; :rolleyes: Ή κόβουμε κάτι από τα δύο γιατί δεν είναι καλό συγγραφικά, ενώ στην πραγματικότητα το καλό και το κακό το υπαγορεύουν τα μέσα τυπογραφικής σήμανσης που έχουμε στη διάθεσή μας; Έχω αναρωτηθεί κάποιες φορές ως αναγνώστρια, γιατί ως τέτοια μιλάω: τώρα τι θέλει να πει ο ποιητής; έμφαση δίνει ή απλά σαν άλλος μάγος ανοίγει αυτό το μικρό παραθυράκι στο μυαλό των ηρώων του; Και βέβαια δεν έτρεξα πίσω για να δω αν έχει εισαγωγικά ή παύλες ή και τα δύο, ενώ μέχρι να φτάσω στον επόμενο διάλογο είχε πετάξει αυτή η σκέψη σαν πολλές από εκείνες που γεννιούνται την ώρα της ανάγνωσης, στερώντας κάτι από τη μαγεία της. Λίγο πάντως, αρκεί να μη μαζεύονται τα λίγα.

Γενικά, προσπαθούμε να καταστήσουμε σαφές τι από τα δύο γίνεται.

 

Πχ:

"Δεν ξέρω," είπε ο Τάκης, "δεν ξέρω," και συμπλήρωσε απί μέσα του: Τι στο διάολο να κάνω;

Και

"Δεν ξέρω," είπε ο Τάκης, "δεν ξέρω, τι στο διάολο να κάνω;"

 

Τα προβλήματα αρχίζουν είτε από συγγραφείς που δεν ξέρουν πώς να γράψουν με σαφήνια ή από ένα άλλο φαινόμενο: επειδή γενικά όλα έχουν γίνει στη λογοτεχνία, υπάροχουν συγγραφείς που γράφουν ηθελημένα "δύσκολα" ως πρόκληση στον αναγνώστη. Στις περιπτώσεις αυτές, καλό κουράγιο με τα όσα γίνονται στο κείμενο και καλό ψάξιμο για το τι θέλει να πει ο ποιητής.

 

Γενικότερα πάντως, οι τυπογραφικές συμβάσεις υπάρχουν για να βοηθάνα τον αναγνώστη να καταλάβει τι γίνεται στο κείμενο.

[Naroualis]

Αλλά μόνον αυτός; Δεν συμμετέχουν στην απόφαση υπαρκτοί και φανταστικοί άλλοι αναγνώστες, διορθωτές, συζητήσεις; Συμμετέχουν, νομίζω. Η απορία μου όμως είναι η εξής: Ποιο είναι το θεμιτό όριο παρέμβασης; Με ποιο σκεπτικό μπορεί να πει κάποιος: Αφιέρωσες δέκα χρόνια/μήνες/ώρες για να γράψεις αυτό το ωραίο πράγμα. Θα ήταν ακόμη καλύτερο αυτό κι εσύ καλύτερος συγγραφέας αν αφιερώσεις (εσύ ή κάποιος άλλος) άλλες δέκα ώρες/μήνες/χρόνια για να κάνεις τις παύλες εισαγωγικά και τα εισαγωγικά παύλες, τα ίσια πλαγιαστά και τα πλαγιαστά ίσια...

 

Ίσως, όμως, πήγε μακριά, και αυτό είναι ολόκληρο άλλο θέμα.

 

Ακριβώς αυτό. Γι' αυτόν ακριβώς το λόγο ξεκίνησα αυτήν την κουβέντα. Εγώ γράφω με παύλες. Όταν έρθει η ώρα να πέσει πάνω στο κείμενό μου ο επιμελητής και τις κάνει όλες εισαγωγικά, τι απ' όλα όσα ήθελα να πω και πόνεσα να τα γράψω με σαφήνεια, θα χαθεί; Ποια από τα λεπτά νοήματα και κινήσεις θα χαθούν; Μήπως πρέπει μετά την επιμέλεια να ξαναγράψω το βιβλίο; Και τότε ποιο το νόημα της επιμέλειας (της τυπικής επιμέλειας, όχι της ουσιαστικής, που έχει ΑΚΡΙΒΩΣ αυτό το νόημα και σκοπό);