Βάρδος Posted April 1, 2004 Share Posted April 1, 2004 Αυτό το θέμα μού ήρθε το απόγευμα, και τα θέματα που μου έρχονται το απόγευμα είναι πιο επικίνδυνα απ'ό,τι συνήθως. Για να μην το ρίξουμε πάλι στο σπαμ, πάμε επί του θέματος. Θα αρχίσω, θέτοντας κάποιους ορισμούς, για να ξέρουμε σε τι βάση μιλάμε. Φαντασία: Καταστάσεις, ιστορίες, και φαινόμενα που ΔΕΝ μπορούν πάντα να εξηγηθούν με τους φυσικούς νόμους όπως τους ξέρουμε. Για παράδειγμα, στη Φαντασία μπορείς να έχεις ένα αιωρούμενο ποτάμι, που είναι αδύνατον στην πραγματικότητα. Επιστημονική Φαντασία: Καταστάσεις, ιστορίες, και φαινόμενα που, εν μέρει τουλάχιστον, εξηγούνται με τους φυσικούς νόμους που γνωρίζουμε, ή με κάποιες τροποποιήσεις ή προεκτάσεις αυτών. Πάντα υπάρχει το στοιχείο της φαντασίας, βέβαια, αλλά πρέπει να στηρίζεται σε κάποιο φυσικό νόμο. Πχ, το άλμα στο υπερδιάστημα, που εξηγείται με την ταχύτητα του χρόνου, κτλ. Δεν ξέρουμε αν θα πραγματοποιηθεί ποτέ, αλλά ίσως. Δεν είναι και ιπτάμενο ποτάμι... Ψευδοτεχνολογία: Τεχνολογία που δεν βασίζεται στα πράγματα όπως τα ξέρουμε σήμερα, αλλά ακολουθεί δικούς της νόμους. Όμως δεν είναι μαγεία. Παράδειγμα μαγείας: Ο μάγος Αρκαλούντλφ που κατοικεί στα βουνά στέκεται στο πύργο του, αρθρώνει δυνατά τις απόκρυφες λέξεις επίκλησης, και ένας γιγάντιος αετός έρχεται από το πέρας του ορίζοντα για να τον μεταφέρει στην πρωτεύουσα του βασιλείου. Παράδειγμα ψευδοτεχνολογίας: Ο επιστήμονας-φιλόσοφος Πετρολάγνος που κατοικεί σ'ένα ερειπωμένο οχυρό στα βουνά έχει βρει το πέτρωμα σλιρκινκγ το οποίο βγαίνει στα ορυχεία κοντά στα δάση. Επίσης, ο Πετρολάγνος έχει φτιάξει ένα μηχάνημα που μπορεί και παράγει έναν ήχο ο οποίος προσελκύει τους λύκους, τα τσακάλια και τα σχετικά. Με την καύση του πετρώματος σλιρκινκγ, το μηχάνημα μπορεί και μπαίνει σε λειτουργία. Φυσικά, όταν οι λύκοι έρθουν, μπορεί νάναι και πεινασμένοι... Ο Πετρολάγνος έχει παρατηρήσει ότι όλα τα μηχανήματά του δεν λειτουργούν με το σλιρκινκγ, παρά ορισμένα χρειάζονται λιωμένα εσωτερικά υγρά δράκαινας των βάλτων Έσρηβ. Το θέμα είναι ποια είναι η γνώμη σας για: (α) τα αμαλγάματα Φαντασίας και Ε.Φ. Δηλαδή, πώς θα το βλέπατε αν σε έναν κόσμο υπάρχουν διαστημόπλοια και μάγοι, συγχρόνως; Πώς θα το βλέπατε αν σε έναν κόσμο με μάγους και δράκους κάποιος εφεύρισκε τον ηλεκτρισμό; Ή οποιαδήποτε άλλη ανάμιξη. (β) Τι γνώμη έχετε για την ψευδοτεχνολογία; Καλή; κακή; Γιατί; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Iced-Archon Posted April 2, 2004 Share Posted April 2, 2004 H ιδέα του να υπάρχει ηλεκτρισμός σε έναν παλιό εμένα θα μου αρέσει πολύ γιατί δημιουργεί έναν κόσμο με πολλές δυνατότητες και επεκτάσεις. Αρκεί βέβαια να κρατείται η ισορροπία της τεχνολογίας έτσι ώστε να παραμείνουν σε εκείνη την εποχή και να μην κάνουν τεραστία τεχνολογικά άλματα. Η ψευδοτεχνολογια είναι φοβερή ιδέα κατά την γνώμη μου γιατί μέσα της έχει πολύ πρωτοτυπία, φαντασία και γενικά σου δίνει πράγματα για κατασκευές που είναι εντελώς φανταστικές. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sargonnas Posted April 2, 2004 Share Posted April 2, 2004 (edited) an kai den exw dei kati tetoio pote 8a metrage afantasta pisteyw.skefteite px.oi full tech an8rwpoi toy 2567 meta apo ena apotyxhmeno taksidi sto hyperspace to opoio synodeythke apo mia kataigida iontwn se syndyasmo me thn astrikh skonh enos komhth toys esteile se ena sympan...fantasias ekei prospa8wntas na gyrisoyn pisw sto diko toys sympan pe8anan omws to sympan ekeino ths fantasias eixe allaksei texnologika gia panta...kai arxizoyme na paizoyme apo ekei. fantasteite to san...o magos na petaei fireballs enw o fighter na odhga ena...racer typoy wipeout ka8ws kynygioyntai apo enan...death knight poy exei antoikatasthsei toys skeleton warriors toy me cyborgs to kapsa? PS: pseydotexnologia SUCKS.h exoyme tech h den exoyme ti blakeies kai anwrimothtes einai aytes. Edited April 2, 2004 by Sargonnas Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Darkchilde Posted April 2, 2004 Share Posted April 2, 2004 Ανάλογα πως παρουσιάζεται. Διότι υπάρχει η σειρά Incarnations of Immortality από τον Piers Anthony, τα Harry Potter της J.K. Rowling, τα Artemis Fowl του Eoin Colfer, και ούτω καθ'εξής. Δεν με ενδιαφέρει εαν είναι φαντασία, επιστημονική φαντασία ή ψευτοτεχνολογία ή τα ανακατεύει όλα, αρκεί να είναι καλογραμμένο και να μου κινεί το ενδιαφέρον η ιστορία. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Μελδόκιος Posted April 2, 2004 Share Posted April 2, 2004 Το ανακάτεμε φαντασίας και Ε.Φ. πρέπει να γίνει ακολουθώντας ένα βασικό κανόνα, για να μη βγεί πατάτα. Αυτός ο κανόνας είναι: Η τεχνολογία αρχίζει εκεί που σταματάει η μαγεία. Γιατί αν κάνουμε τη μαγεία τόσο ισχυρή όσο συνήθως παρουσιάζεται στην φάνταζυ, θα εκτοπίσει την τεχνολογία. Αν επίσης η τεχνολογία είναι κατα πολύ υσχηρότερη από τη μαγεία, θα συμβεί το αντίθετο. Για να υπάρχει λοιπόν ρεαλισμός, καλό θα είναι η μαγεία και η τεχνολογία να βρίσκονται σε κοντινές αναλογίες και η μιά να συμπληρώνει την άλλη. Παράδειγμα Α: Όταν υπάρχουν healing potions ( ) και clerics ( ) που γιατρεύουν πληγές κι αρώστιες, γιατί να αναπτυχθεί η ιατρική; Όταν οι μάγοι ξερνάνε fireballs μέσα στο πεδίο της μάχης, δεν υπάρχει ανάγκη να ανακαλυφθουν βαριά ranged όπλα. Βάρδε, άσχετο με το παρών θέμα, αλλά σε βλέπω λίγο αρνητικό όσων αφορά τη SF ή κάνω λάθος; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted April 2, 2004 Author Share Posted April 2, 2004 Δεν είμαι ιδιαίτερα αρνητικός προς Ε.Φ. απλά δε μ'αρέσει η σκληρή Ε.Φ. που μοιάζει περισσότερο με μελέτη και λιγότερο με λογοτέχνημα (όχι πάντα, αλλά αρκετές φορές). Κατά τα άλλα, γενικά προτιμώ τη σκέτη Φ. διότι δίνει περισσότερη ελευθερία για ανάπτυξη θεμάτων, ενώ την Ε.Φ. τη θεωρώ πιο περιοριστική, γιατί έχει μέσα αυτό το Ε. Βέβαια, μου αρέσουν και αρκετά φουτουριστικά σκηνικά, όπως Dune και StarWars, αλλά σαν περισσότερο Φ. μού μοιάζουν, χωρίς το Ε., αφού, στην τελική, αυτά που περιγράφονται είναι αδύνατο να συμβούν βάσει επιστημονικής εξήγησης, σε καμία περίπτωση. Ψιλοξέφυγα από το όλο θέμα, το ξέρω -- και συγνώμη γι'αυτό. Θα γράψω την άποψή μου επάνω σε αναμίξεις Φ. και Ε.Φ. (αυτό που συνήθως λέγεται science fantasy, αλλά ποτέ δεν κατάλαβα γιατί να μη λέγεται απλά fantasy) και ψευδοτεχνολογία αργότερα. Απλά, περίμενα να γράψουν ακόμα και ορισμένοι άλλοι. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted April 3, 2004 Author Share Posted April 3, 2004 Γενικά, μου αρέσουν τα αμαλγάματα Φ. και Ε.Φ., αρκεί πάντα να είναι καλογραμμένα, όπως τονίσανε και οι περισσότερα, και να είναι βαλμένα στην ιστορία έτσι ώστε να ταιριάζουν. Ο Gene Wolfe, πιστεύω, είναι ένα καλό παράδειγμα καλογραμμένου science fantasy. Απο κεί και πέρα, όπως είπα και πριν, δεν αποδέχομαι το εν λόγω είδος, γιατί πιστεύω ότι η Φ., έτσι κι αλλιώς, περικλείει τα πάντα, οπότε όλα είναι θέμα γούστου στο πώς θα τα παρουσιάσει ο συγγραφέας. Γιατί πρέπει η Φ. πάντα να ταυτίζεται με μάγους, δράκους, και ξωτικά, ενώ έχει τη δυνατότητα να είναι οτιδήποτε; Βγάλτε στην επιφάνεια αυτούς τους πρωτότυπους, mind-blowing κόσμους που κρύβονται στο μυαλό σας! Όσον αφορά την ψευδοτεχνολογία, είναι κάτι που με συναρπάζει αφάνταστα, διότι δείχνει κάτι πολύ σημαντικό, κάτι στο οποίο βασίζεται η Φαντασία: ότι δεν είμαστε το κέντρο του σύμπαντος. Επειδή εδώ λειτουργεί ο ηλεκτρισμός έτσι, πχ, δεν είναι ανάγκη σε κάθε πιθανό κόσμο να ισχύει το ίδιο. Ή επειδή εδώ δε λειτουργεί κάτι, αυτό δε σημαίνει ότι δε θα μπορούσε να λειτουργεί κάπου αλλού. Παράδειγμα, το παράξενο μπαρούτι στο Amber, το οποίο δε λειτουργεί στη Γη, αλλά λειτουργεί στο Amber, όπου γενικότερα δεν λειτουργεί το μπαρούτι, οι σφαίρες, κτλ. Επομένως, γιατί όχι; Μόνο ένα πράγμα περιορίζει τη Φαντασία, και αυτό είναι ο ανθρώπινός μας νους. Κατά τα άλλα, μπορούμε να εξερευνήσουμε το οτιδήποτε. ;) Βέβαια, ας μην το παρακάνουμε. Όπως λέει κι ο Brian Aldiss, No-one wants to read about talking slugs. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Morgoth_dark_lord_of_Angbad Posted April 16, 2004 Share Posted April 16, 2004 Artemis Fowl του Eoin Colfer Mamato Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted August 29, 2004 Author Share Posted August 29, 2004 Βιβλία που μπλέκουν τεχνολογία και μαγεία. http://sf.www.lysator.liu.se/sf_archive/sf...ience_and_Magic Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
malleus Posted August 29, 2004 Share Posted August 29, 2004 Εγώ θα συμφωνήσω με ένα από τα παιδιά παραπάνω. Αν είναι καλογραμμένο είναι ευπρόσδεκτο. Έπίσης είναι ενδιαφέρον να βλέπεις την εξέλιξη και τη λειτουργία μίας κοινωνίας που συνδυάζει τα δύο στοιχεία. Εξάλλου η επιστήμη με την μαγεία εύκολα συγχέονται. Πάρτε για παράδειγμα τους αλχημιστές. Σε σκοταδιστικές κοινωνίες επιστήμη και μαγεία μπλέκονται. Ό,τι δεν εξηγείται με τις παρούσες επιστημονικές γνώσεις θεωρείται μαγεία. Στα επιτυχημένα βιβλία που παρουσιάζουν τα στοιχεία αυτά θα αναφέρω τη σειρά Hawkmoon. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted June 10, 2005 Share Posted June 10, 2005 Όπως και σε κάθε έργο είναι θέμα πως θα το χειριστείς πιστεύω. Μπορεί επιστημονική φαντασία και fantasy να συνδιαστούν ανετότατα, αρκεί ο συγγραφέας να έχει μiα ξεκάθαρη ιδέα για το τι ρόλο θα παίζουν στην ιστορία του. Σε τελική μαγειρική και συγγραφή δε διαφέρουν και πολύ: Και τα δύο είναι θέμα σωστών αναλογιών. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Atrelegis Posted June 10, 2005 Share Posted June 10, 2005 Εγώ θα συμφωνήσω με ένα από τα παιδιά παραπάνω. Αν είναι καλογραμμένο είναι ευπρόσδεκτο. Έπίσης είναι ενδιαφέρον να βλέπεις την εξέλιξη και τη λειτουργία μίας κοινωνίας που συνδυάζει τα δύο στοιχεία. Εξάλλου η επιστήμη με την μαγεία εύκολα συγχέονται. Πάρτε για παράδειγμα τους αλχημιστές. Σε σκοταδιστικές κοινωνίες επιστήμη και μαγεία μπλέκονται. Ό,τι δεν εξηγείται με τις παρούσες επιστημονικές γνώσεις θεωρείται μαγεία. Στα επιτυχημένα βιβλία που παρουσιάζουν τα στοιχεία αυτά θα αναφέρω τη σειρά Hawkmoon. <{POST_SNAPBACK}> Έτσι! Αν και η πρώτη σου θέση με βρίσκει αντίθετο. Οι σύγχρονοι επιστήμονες δεν τα παρατάνε αν δε βρουν κάτι και δεν χαρακτηρ΄ζιουν οτιδήποτε σα θαύμα πριν εξαντλήσουν κάθε πιθανότητα εξήγησής του! Τώρα, για την ανάμειξη. Πιστεύω ότι αν κάποιος μπορεί αν δώσρει το σωστό ύφος, πετυχαίνει τα ΠΑΝΤΑ. ΅Το να δείξεις διαστημικές κατακτήσεις σε έναν κόσμο ενισχυμένης μαγείας μπορεί να σημάνει σημαντικές αλλαγές σε άλλους τομείς. Η τόσο πια διαδεδομένη μαγεία δεν είναι το προνόμιο λίγων. Μπορεί από αυτό να προκύψει νομοθεσία (βλ. Αποκρυφιστικό Δίκαιο) από αυτό το γεγονός και νέες παρατάξεις θα προκύψουν. Τα αυτόματα και τα υποταγμένα στοιχειακά πνεύματα θα έχουν ρόλο εργατών, θα δημιουργηθούν νέα μέσα μεταφοράς, άλλες θέσεις εργασίας, νέες πηγές ενέργειας και εργοστάσια που θα αντικαταστήσουν τις μικρότερες επιχειρήσεις. Αποτέλεσμα: Μάγοι-Εγκληματίες. Μονάδες καταστολής οργανώνονται, χρησιμοποιώντας συστήματα ανεπτυγμένης επικοινωνίας και αναπτύσσονται τεχνικές και υλικά που την καταπιέζουν, κ.ο.κ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted June 10, 2005 Share Posted June 10, 2005 "Όταν οι μάγοι ξερνάνε fireballs μέσα στο πεδίο της μάχης, δεν υπάρχει ανάγκη να ανακαλυφθουν βαριά ranged όπλα" Αγαπητε αντιχριστε,τι γινεται στην περιπτωση που οι "μη μαγοι" θελουν να νικησουν τους μαγους?Δεν χρειαζονται τι βοηθεια τετοιων οπλων? Μου αρεσουν παρα πολυ τα αμαλγαματα αυτα.Βλεπε Ντιουν,Σταρ Γουορς,Χοκμουν,... Και ανυπομονω να διαβασω Αμπερ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Atrelegis Posted June 11, 2005 Share Posted June 11, 2005 Νικάνε με τη χρήση άλλων τεχνικών που αναιρούν τη μαγεία, ή με πυροβόλα όπλα που φτιχνονται ΜΙΜΟΥΜΕΝΑ το ξόρκι. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αντώνιος Σ Posted June 11, 2005 Share Posted June 11, 2005 Η ερώτηση α) είναι πιο ασαφής από όσο αρχικά δείχνει (για την ακρίβεια, είναι ασαφέστατη), για τον απλό λόγο ότι η διαφορά φαντασίας και ε/φ δεν είναι απτή. Ντικ, Κλαρκ, και πλείστοι όσοι άλλοι είχαν τρομερό πρόβλημα να πουν τί είναι φαντασία και τί ε/φ, και υπήρξαν κάποιοι λειτουργικοί ορισμοί αλλά τίποτα περισσότερο. Πέρα από τους λειτουργικούς ορισμούς του Κλαρκ και κάποιες ιδέες του Ντικ ('ουσιαστικά πρόκειται για κρίση, καθώς το τί είναι δυνατόν και το τί όχι είναι δεν είναι αντικειμενικά γνωστό παρά μια υποκειμενική θεώρηση από την πλευρά του συγγραφέα και του αναγνώστη'), τα όρια φαντασίας και ε/φ είναι συγκεχυμένα. Για αυτό το λόγο, είναι αδύνατον να απαντηθεί τί είναι αμάγαλμα φαντασίας κι ε/φ. Ωστόσο, αν χρησιμοποιήσω τα συμπεράσματα του Ντικ ως προς μια ιστορία ολιστικά θεωρημένη (φαντασία: το αδύνατον, ε/φ: το δυνατόν υπό προϋποθέσεις), μια και κάτι δεν μπορεί να είναι και αδύνατον και δυνατόν υπό πρϋποθέσεις, καταλήγω ότι τέτοιο αμάγαλμα ίσως να μην υπάρχει. Και μάλλον θα συμφωνήσω με τον Βάρδο ότι ίσως εξ ορισμού αν κάτι περιέχει το αδύνατον να είναι φαντασία συμπαρασύροντας τα δυνητικά δυνατά. Τον όρο σάιενς φάντασυ πρώτη φορά τον άκουσα, αλλά μου ακούγεται ως διαφημιστικό τρικ και όχι ως κάτι περισσότερο. Παρεμπιπτόντως, ιστορίες με τεχνολογία δεν ισοδυναμούν με ε/φ. Πχ, ο πόλεμος των άστρων (ταινία, έστω) δεν είναι ε/φ. Το Σταρ Τρεκ είναι. Τα περισσότερα βιβλία του Χάινλαιν είναι ιστορίες στο διάστημα κι όχι ιστορίες ε/φ. Το αντίθετο για τον Ντικ και τον Κλαρκ. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
laas7 Posted June 11, 2005 Share Posted June 11, 2005 (edited) "Η ψευδοτεχνολογια είναι φοβερή ιδέα κατά την γνώμη μου γιατί μέσα της έχει πολύ πρωτοτυπία, φαντασία και γενικά σου δίνει πράγματα για κατασκευές που είναι εντελώς φανταστικές." Ιced Archon "Δεν με ενδιαφέρει εαν είναι φαντασία, επιστημονική φαντασία ή ψευτοτεχνολογία ή τα ανακατεύει όλα, αρκεί να είναι καλογραμμένο και να μου κινεί το ενδιαφέρον η ιστορία." Darkachilde "Εγώ θα συμφωνήσω με ένα από τα παιδιά παραπάνω. Αν είναι καλογραμμένο είναι ευπρόσδεκτο. Έπίσης είναι ενδιαφέρον να βλέπεις την εξέλιξη και τη λειτουργία μίας κοινωνίας που συνδυάζει τα δύο στοιχεία. Εξάλλου η επιστήμη με την μαγεία εύκολα συγχέονται. Πάρτε για παράδειγμα τους αλχημιστές. Σε σκοταδιστικές κοινωνίες επιστήμη και μαγεία μπλέκονται. Ό,τι δεν εξηγείται με τις παρούσες επιστημονικές γνώσεις θεωρείται μαγεία." malleus "Όπως και σε κάθε έργο είναι θέμα πως θα το χειριστείς πιστεύω. Μπορεί επιστημονική φαντασία και fantasy να συνδιαστούν ανετότατα, αρκεί ο συγγραφέας να έχει μiα ξεκάθαρη ιδέα για το τι ρόλο θα παίζουν στην ιστορία του. Σε τελική μαγειρική και συγγραφή δε διαφέρουν και πολύ: Και τα δύο είναι θέμα σωστών αναλογιών" Nihilio Συμφωνώ με τους προλαλήσαντες... και εγώ βρίσκω πολλή πιο ενδιαφέρουσα την ψευδοτεχνολογία γιατί δίνει περισσότερες δυνατότητες στο σενάριο, αλλά καμμιά φορά ανησυχώ... μήπως δεν είναι ταιριαστή μέσα στα πλαίσια ενός αρκετά μεσαιωνικού κόσμου, που προσπαθώ εγώ να γράψω ας πούμε... δεν είμαι σίγουρη δηλαδή για το αποτέλεσμα... Και γενικά μου έχουν αρέσει κατα καιρούς εντελώς διαφορετικές ιστορίες μεταξύ τους, αρκεί να τις βρίσκω καλές! Edited June 11, 2005 by laas7 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Atrelegis Posted June 30, 2005 Share Posted June 30, 2005 Δεν είναι ανάγκη να ανήκει σε ψευδομεσαιωνικό κόσμο ρε συ...μπορεί να είναι μία εναλλακτική αντιμετώπιση της Βιομηχανικής Επανάστασης, με Sword&Sorcery λόγου χάρη, ένας κόσμος όπου η Αλχημεία και η Μεταλλουργία έχουν ανόίξει νέους ορίζοντες στον κόσμο με αερόπλοια και πολεμικές μηχανές ή μπορεί ένα νέο ορυκτό να επηρρεάζει τη μαγεία, δημιουργώντας νέα δεδομένα στον κόσμο (οι ιδέες είανι copyright μου και χρησιμοποιούνται ήδη στο Κάρεμπορ. Επομένως, αγαπητοί κύριοι της Wizards, αν μου κλέψετε ΠΑΛΙ την ιδέα, θα σας κάνω μύνηση!) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted June 30, 2005 Share Posted June 30, 2005 Αυτό που δεν κατάλαβα είναι γιατί δε γίνεται αναφορά στο Wheel of Time, αφού στην (Golden Age, νομίζω?) υπήρχε μια μίξη των δύο... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.