Περί σύγχρονου και αρχαϊκού πολέμου

[Βάρδος]

Βρήκα αυτές τις απόψεις σε ένα φόρουμ. Διαβάστε και σχολιάστε. Πιστεύω, έχει κάποιο εδιαφέρον το θέμα (γιατί τελευταίως όλο στο σπαμ το έχουμε ρίξει. ).

 

 

Poster A: As far as now... I'm just not a big fan of the modern world. A lot of things like honor and courage and heroism and romance are fading away. For some of my stories, that works, but most of the time I like to weave in these elements, the good and evil. Questionable moralities. I feel I can do that best with Speculative Fiction.

 

I also like exploring different places. I try to stay away from the traditional, Medievil fantasy world and go non-traditional. It's loads of fun.

 

Another reason, which might not seem very important but is to me, is that I hate guns. Not in the gun-control sense of the word, in the sense that they took all the skill and decency out of warfare and combat. Anyone, and I do mean anyone, can have 'power' these days just because they get a hold of a gun. In my stories, sure you can go buy a sword, but the first time you try to mug the wrong person, you're gonna feel it for a long time...

 

 

Poster B: I agree wholeheartedly. One of the main reasons that I enjoy reading about and writing about warefare in the pre-industrial period is that there were no guns. I hate guns! Even a baby can pull a trigger and kill someone. No skill, strength, or courage is required.

 

Not that I want to glorify war in any of its forms--in most cases it is ultimately a waste of lives--but at least with the old style of warefare, courage and skill was what usually won the battle, not bigger guns. One could find honour and beauty on the battlefield then. Therefore this type of combat makes for much better stories, in my opinion.

 

I love swords especially, and the most thrilling scenes for me in any book are good suspenseful one-on-one sword fights. The raw energy and emotion of man pitted against man (or woman, or whatever) is almost primal, and this personal aspect to combat is missing from today's war. Modern soldiers don't see who they are killing most of the time, and I think that's sad, for many reasons.

[Sargonnas]

ontws exoyn dikio ta palhkaria.oi aksies exoyn xa8ei kai isws polloi apo mas poy pisteyoyn akoma se 8arros koyragio klp na paizoyn fantasy gia na ta bgazoyn ekei.i know i do

[Βάρδος]

Δείτε και κάποιες άλλες απόψεις πάνω στο θέμα, εδώ.

 

Folks go on about the noble art of the sword and yes, the sword is a powerful, graceful weapon in the hands of expert and I have been lucky to see some of the best in this country "work" with blades. But death from such a weapon was a horrible, painful and sometimes lingering way to die.

 

Does it take more courage to strike a man with a blade or pull a trigger, I don't honestly know, you are still mentally aware you are killing another human being. If you can capture some of that in a novel, the mental, internal battle of a warrior or a man/woman forced by social or survival needs to kill. Then I think you have something.

 

 

Και, γενικότερα, έχετε σκεφτεί ότι ποτέ κανένας χαρακτήρας στη Φαντασία δε φαίνεται να πεθαίνει από γάγγραινα; Όταν σε τραυματίζει ένα σπάθι, για παράδειγμα, κατά πάσα πιθανότητα είναι πολύ μολυσμένο, και θα πας να συναντήσεις τον Κύριό σου, ακόμα κι αν το τραύμα δεν είναι θανάσιμο.

[northerain]

sorry....eimai teleios pita, alla:THIS IS BULLSHIT.O polemos einai polemos, se opoiadipote epoxi kai xoro.Palia eixane pits me passalous aleimenous me koprana, tora exoun ximika aeria.Mono oi anoitioi pisteyoun oti o polemos itan kapote 8ema texnis, h ''talentou''

[Balkoth]

Ta opla den mporoun na xrisimopiithoun apo opoindipote. Kai ekei xriazete skill gia na pirovolisis. Nai men skotonoun me mia sfera, alla gia na stoxeusis prepei na gnorizis pos.

[Βάρδος]

Εγώ θα συμφωνήσω με την άποψη πως, όταν σκοτώσεις, η ουσία είναι ότι σκότωσες, ασχέτως του πώς το κάνεις. Και είναι άσχημο κι ελεεινό, ούτως ή άλλως.

 

Απο κεί και πέρα, όπως είπε και ο Balkoth, και για να ρίξεις με ένα πυροβόλο, χρειάζεται κάποια τέχνη, όπως χρειάζεται κάποια τέχνη και για να ξιφομαχήσεις. Πιστεύω η διαφορά που μπορεί να εντοπίσει κανείς είναι στο εξής: Όταν πυροβολείς, το κάνεις από απόσταση, κι έτσι χάνεται ένα προσωπικό στοιχείο στον σκοτωμό, δεν βλέπεις τον εχθρό σου στα μάτια. Όταν τον σκοτώσεις με το σπαθί, τότε τον βλέπεις στα μάτια, είναι πιο "υπαρκτός" για σένα' δεν είναι ένα απλά ένα κουκλάκι που πέφτει στα 300 μέτρα απόσταση. Και, φυσικά, ας μην αναφερθούμε σε πυραύλους και παρόμοιους οπλισμούς που σκοτώνουν από αποστάσεις χιλιομέτρων.

 

Όταν εφευρέθηκε ο οξυβόλος καταπέλτης (μεγάλη βαλλίστρα, ουασιατικά) από μη-Έλληνες (δε θυμάμαι από ποιους αυτή τη στιγμή) και φέρανε ένα από τα μεγάλων διαστάσεων βλήματα στην Ελλάδα, ένας γνωστός φιλόσοφος (και πάλι δε θυμάμαι όνομα :Ρ) είπε: "Ω Ηρακλή, τελείωσαν οι ημέρες σου!" Και εννοούσε, φυσικά, ότι δε χρειάζεται, πλέον, να φερθεί κάποιος γενναία για να νικήσει στον πόλεμο, αλλά να στέκεται πίσω από ένα τέτοιο μηχάνημα και να τραβήξει ένα μοχλό.

[Drunk Elf]

Αν και γενικά είμαι κατά του πολέμου και τον βλέπω σαν σύνολο άδικων θανάτων, τώρα πια έχει καταντήσει πολύ αυτοματοποιηένο. Πατάει ο άλλος ένα κουμπί, σκοτώνει διακόσια άτομα και τελειώνει η υπόθεση. Τότε η νίκη είχε να κάνει με το ηθικό του στρατού, με τη δύναμη και την αφοσίωση των αντρών (και γυναικών) που πολεμούσαν.

Τώρα κάθε κακομοίρης παίρνει ένα πιστόλι και το παίζει φονιάς.

Φυσικά το καλύτερο είναι να μη γίνονται καθόλου μάχες, αλλά όσο υπάχει φαντασία μπορούμε να γράφουμε για αυτές χωρίς να παθαίνει κανένας τίποτα. Αφήστε τους να χαίρονται με τα βιολογικά και πυρηνικά τους όπλα ;)

[Βάρδος]

Αυτό το βρήκα ενδιαφέρον--

 

Grossman argues that the historical record shows that far from being 'easy', shooting someone was something that soldiers in the first half of the century proved remarkably unwilling to do. There are instances of a majority of soldiers discharging their weapons into the ground or in the air, or failing to fire at all, when faced with a requirment to kill the enemy. This began to change as modern military training began to address it. 'Operant conditioning' comprises modern training methodologies designed to break down any innate resistance to killing. For example, firing at man-shaped targets in live fire exercises instead of leisurely firing at round 'fairground' targets seems like an innocuous change, but it was significant. Likewise changes in propoganda methods withan increased emphasis on dehumanising the enemy.

 

Και αυτό--

 

I remember a documentary recently on TV which said that possibly up to 98% of soldiers in WWII (for example) would miss deliberately as they found it took hard to kill.

They reckoned the other 2% that did actually kill where a combo of natural heroes/leaders and total psychos who just enjoyed killing.

 

No way of faking it with swords.

 

Και αυτό--

 

Of every one-hundred men, ten shouldn't even be there,

eighty are nothing but targets, nine are real fighters...

We are lucky to have them, they make the battle...

Ah, but one-

One of them is a Warrior... he will bring the others back.

 

- Hericletus c. 500 B.C.

 

 

A little bit romantic, this notion of 'the one', but he's right about the fact that cannon-fodder have always outnumbered genuine fighting men.

 

They had their equivalent of 'operant conditioning' in the ancient world (the training methods of Shaka Zulu and Sparta make interesting reading), I guess, but it seems fair to say that only the warrior classes of respective cultures had the time and inclination to undergo it. Most everyone else was probably busy trying to scrape a living from the earth and stay off the field of battle at all costs....

 

 

Όλα από εδώ.

[northerain]

ontos...endiaferon.Alla oi statistikes einai (opos sini8os) gia ton p***o.

Siga re min to 98 tis ekato astoxouse epitides...otan polemas gia tin zoi sou, den astoxeis me kamia(kai GIA kamia) panagia.ayta apo mena...

[Drunk Elf]

Όταν βρίσκεσαι στο πεδίο της μάχης με τις σφαίρες να περνάνε πάνω από το κεφάλι σου και τον εχθρό να κάνει charge από απέναντι, δε νομίζω να σκέφτεσαι "Κρίμα να τα πυροβολήσω τα παιδιά."

 

Μάλλον τίποτα δε σκέφτεσαι. Απλά πυροβολάς....

[Βάρδος]

Δηλαδή, λέτε ότι οι τύποι που υποστηρίζουν τα παραπάνω λένε ψέματα; Υποθέτω ότι, για να τα γράφουν, κάπου θα τα έχουν διαβάσει' δεν μπορεί να τα λένε τυχαία.

 

Επιπλέον, μη βλέπουμε πάντα τις συμπλοκές που είσαι στα 10 μέτρα από τον αντίπαλό σου και είναι "ο θάνατός σου ζωή μου". Τι γίνεται άμα βρίσκεσαι σε αρκετά μεγάλη απόσταση --πχ, 200-300 μέτρα--, χωμένος κάπου, και βαράς στο ντούκου; Εγώ, πάντως, αν ήμουν σ'αυτή τη θέση, θα βάραγα στην τύχη και προς τους αιθέρες' δεν πρόκειται να έμπαινα στον κόπο να σημαδέψω κάποιον.

[northerain]

pos na simadepseis ama de blepeis tpt?And anyway, se tetoies apostaseis, kaneis den pyrobolei(oute kan oi snipers, aytoi psaxnoun gia officers ktl).

Den einai oti lene psemata, einai oti den exoun idea apo polemo, kai lene malakies pou exoun akousei apo kapou.

[Drunk Elf]

Δε μιλάμε για μεγάλες αποστάσεις. Εκεί και να θες, δεν μπορείς να βρεις στόχο. Βαράς απλά για να μη βγούμε από τη κρυψώνα τους οι εχθροί, φοβούμενοι ότι κάθεσαι και τους ψάχνεις.

[Iced-Archon]

έχει τυχει πολλές φορές να έχουμε με δει στην τηλεόραση κάποια σκηνη απο πόλεμο η του κόλπου ή τώρα στο Ιράκ. Δεν ξέρω αλλά οταν δείχνει η κάμερα σκηνές πίσω απο χαρακώματα στρατίωτεσ να βαράνε, έχω την εντύπωση οτι βαράνε αβέρτα κουβέρτα στα κουτουρού. Χωρίς να φένετε οτι στοχεύουν βαράνε το απέναντι βουνό και ίσως κάποια αδέσποτη βαρέσει και κανέναν.

[Βάρδος]

Την ιστορία με τον αναπτήρα, στον Πόλεμο του Κόλπου, την ξέρετε; Είχε ένας (Αμερικάνος στρατιώτης, νομίζω) έναν αναπτήρα στην αριστερή τσέπη του πουκαμίσου του, και, όταν τον χτύπησε μια σφαίρα εκεί, αντί να τον σκοτώσει κανονικά, όπως θα έπρεπε (καρδιά εκεί, u know), σκάλωσε πάνω στον αναπτήρα. Και μετά, λέγαμε κάτι, ότι οι πανοπλίες είναι άχρηστες στον σύγχρονο πόλεμο...

[Drunk Elf]

Αυτό είναι Urban Legend ρε Βάρδε B)

[northerain]

pagouria,anaptires ktl pou stamatane sfaires einai gnosta, alla einai 8ema tyxhs...

[Iced-Archon]

kala kai o anapthras pos kai den eskase?????????? den proklhthike oute mia spitha????????

[Βάρδος]

Και θα κάνει φοβερή έκρηξη ο αναπτήρας, ε;

[Iced-Archon]

oxi alla ua ton traumatize sto stithos ;)

[Βάρδος]

Μπορεί και να τον τραυμάτισε. Το θέμα είναι ότι αλλιώς θα τον είχε σκοτώσει.

[heiron]

Χμ,αυτο το τοπικ ηταν ενεργο την εποχη που εκανα το μεγαλο μπαμ αλλα δεν ασχοληθηκα και πολυ μαζι του.Τωρα που υπηρετω εχω να πω δυο λογακια.

 

Καταρχην οι περισσοτεροι στρατιωτες που περνουν μια εντελως υποτυπωδη εκπαιδευση...δεν πετυχαινουν ουτε ελεφαντα απο μακρια.Και εδω που τα λεμε καλυτεροι σκοπευτες ειναι οι κυνηγοι απο τους κομμαντο-οι οποιοι με τη σειρα τους ειναι καλυτεροι απο τους μπατσους.

Αν γινοταν καποια μαχη πιθανοτατα ο τυχαιος στρατιωτης με το G3 θα εριχνε 1-2 ριπες προς τη γενικη κατευθυνση του εχθρου και θα ξεμενε απο σφαιρες.Για αυτο και χρησιμοποιουνται στην αρχη ειδικες δυναμεις.Βεβαια μερικες βδομαδες πολεμος αλλαζει τον ανθρωπο,υποθετω.

Οσον αφορα τη γενναιοτητα,το αποσπασμα που παρεθεσε ο Βαρδος ηταν αρκετα διαφωτιστικο.Απο οσα εχω διαβασει για στρατιωτικη ιστορια εκει καταληγω.Οτι υπηρχαν λιγοι γενναιοι,ειτε γιατι ηταν λιγο τρελοι ηταν απλα ηταν εμπειροι και ειχαν εξοικιωθει με τον τρομο και αυτοι ηταν που κρατουσαν τους υπολοιπους στη θεση τους.Αν ο κολλητος σου μενει και πολεμαει μπορει να πολεμησεις και εσυ.Αν τον δεις να τρεχει να κρυφτει...μαλλον θα τον ακολουθησεις("η μανα του δειλου δεν κλαιει").Οι περισσοτερες μαχες,τουλαχιστον στην αρχαια εποχη,κρινοταν στο ποιος θα υποχωρησει πρωτος.Οι απωλειες αρχικα δεν ηταν μεγαλες αλλα ενιοτε στην υποχωρηση γινοταν σφαγη.Η σφαγη ηταν δεδομενη και αγρια αν αποκοπτονταν η υποχωρηση.Βεβαια τοτε πολεμουσαν σκληρα αυτοι που υποχωρουσαν οποτε τα θυματα ηταν πολλα εκατερωθεν.

Για τις πληγες δυο λογια τωρα.Οι περισσοτεροι ειτε πεθαιναν απο τα τραυματα τους ειτε αχρηστευοταν για πολυ καιρο.Ακομη και πανοπλια να φορουσες αν στραβωνε μπορει να ειχες σοβαρο προβλημα.Ενα παραδειγμα απο φαντασυ στο Hedge Knight οπου ενας ιπποτης-ονοματα δε λεμε,δε σποιλεριαζουμε-πεθαινει ενω δεν εχει τρυπηθει η θωρακιση του.Επισης στα οπλα παλαιμαχων αναπτυσοταν διαφοροι μικροοργανισμοι απο σαπιο αιμα και κρεας οποτε οι πληγες μολυνοταν πολυ ευκολα.

Τιμη;Οι τοξοτες ειχαν σχεδον οση τιμη εχουν οι σημερινοι σρατιωτες.Λιγη.Και αυτοι βλεπετε-οπως ανεφερα στο παραδειγμα μου στην αρχη-εριχναν κυριως στα τυφλα μια...ομοβροντια και οποιον παρει ο χαρος.Οι ασπιδες ηταν αρκετα αποτελεσματικες εναντιον τους παντως ενω οι ιδοι ηταν ευαλωτοι απενταντι σε μοναδες ιππικου η και οποιαδηποτε μοναδα πεζικου καταφερνε να πλησιασει.Οποτε δεν ηταν και οι καλυτερες μοναδες των αρχαιων στρατων.Μην ξεχνατε πως το τοξο ειναι πιο ευαισθητο οπλο οποτε πολλες φορες ειχαν προβλημα.Πχ πιθανη βροχη αχρηστευε τις χορδες τους.