Jump to content

Umberto Eco


Recommended Posts

trillian

Μια ενδιαφέρουσα παραπομπή από το Εκκρεμές του Φουκώ του Ουμπέρτο Έκο. Είναι λίγο μεγάλη, αλλά αξίζει τον κόπο να την διαβάσετε-και τον κόπο να την γράψω :p . Μην ανησυχείτε, δεν έχει spoilers.

Λοιπόν, είναι η πρώτη συνάντηση 2 εκ των πρωταγωνιστών, του Μπέλμπο και του Καζαουμπον, η οποία λαμβάνει χώρα στο μπαρ του Πυλάδη. Ο Μπέλμπο είναι επιμελητής εκδόσεων σ έναν εκδοτικό οίκο και ο Καζαουμπόν φοιτητής που κάνει πτυχιακή στους Ναϊτες. Here we go:

 

Μπελμπο: «Κι εσείς τι κάνετε?»

Καζαουμπόν: «Στη ζωή ή στο θέατρο?»

«Στη ζωή»

«Σπουδάζω»

«Πάτε στο πανεπιστήμιο ή σπουδάζετε?»

«Ίσως δε θα με πιστέψετε, αλλά αυτά τα δύο δεν αλληλοαναιρούνται. Τελειώνω μια εργασία για τους ΝαΪτες»

«Πω πω, τι άσχημο», είπε. Δεν είναι μια ιστορία για τρελούς?»

«Εγώ μελετώ τους αληθινούς. Τα ντοκουμέντα της δίκης. Εσείς όμως τι ξέρετε για τους Ναΐτες?»

«Δουλεύω σ έναν εκδοτικό οίκο κι εκεί έρχονται λογικοί και τρελοί. Δουλειά του υπεύθυνου εκδόσεων είναι ν αναγνωρίζει με μια ματιά τους τρελούς. Όταν κάποιος σου ξεφουρνίσει τους Ναΐτες, είναι σχεδόν πάντα τρελός.»

«Τι μου λέτε. Ωστόσο όλοι οι τρελοί δε μιλούν για τους Ναΐτες. Τους άλλους πως τους αναγνωρίζετε?»

«Δουλειά μου είναι. Θα σας το εξηγήσω μιας κι είστε νέος. [......]Λοιπόν. Στον κόσμο υπάρχουν οι κρετίνοι, οι ανόητοι, οι βλάκες και οι τρελοί.»

«Εξαιρείται κανείς?»

«Εμείς οι δύο. Ή τουλάχιστον, χωρίς να θέλω να σας προσβάλλω, εγώ. Τελοσπάντων, όμως, αν το καλοσκεφτούμε, όλοι ανήκουν σε κάποια απ αυτές τις κατηγορίες. Όλοι μας κάθε τόσο είμαστε κρετίνοι, ανόητοι βλάκες και τρελοί. Ας πούμε ότι φυσιολογικός άνθρωπος είναι αυτός που συνδυάζει σε λογικό ποσοστό όλα αυτά τα συστατικά, τους ιδανικούς τύπους.»

[..........]

«Ας γυρίσουμε και πάλι στην τυπολογία σας. Τι είναι η μεγαλοφυΐα, ο Αϊνστάιν, ας πούμε?»

«Μεγαλοφυής είναι αυτός που επιστρατεύει ένα απ αυτά τα συστατικά κατά ιλιγγιώδη τρόπο, τρέφοντας το με τα υπόλοιπα»

[......]

«Οι τρελοί όμως?»

«Μη νομίσετε ότι η θεωρία μου είναι πανάκεια. Δεν πάω να τακτοποιήσω το σύμπαν. Λέω τι σημαίνει τρελός για έναν εκδοτικό οίκο. Η θεωρία είναι ad hoc, εντάξει?»

«Εντάξει. Σειρά μου να κεράσω.»

«Σύμφωνοι. Πυλάδη, σας παρακαλώ, λιγότερο πάγο. Αλλιώς μπαίνει αμέσως στην κυκλοφορία. Λοιπόν. Ο κρετίνος δεν μιλάει καν, σαλιαρίζει, είναι σπαστικός. Κοπανάει το παγωτό στο κούτελό του από έλλειψη συντονισμού. Μπαίνει στην περιστροφική πόρτα από την αντίθετη πλευρά.»

«Πώς γίνεται?»

«Αυτός τα καταφέρνει. Γι αυτό είναι κρετίνος. Δε μας ενδιαφέρει, τον αναγνωρίζουμε αμέσως, και δεν εμφανίζεται σε εκδοτικούς οίκους. Ας τον αφήσουμε εκεί που είναι.»

«Ας τον αφήσουμε».

«Το να είσαι ανόητος είναι πιο περίπλοκο. Είναι κοινωνική συμπεριφορά. Ανόητος είναι αυτός που δεν πετυχαίνει ποτέ το ποτήρι»

«Τι εννοείτε?»

«Αυτό». Σημάδεψε με τον δείκτη του τον πάγκο δίπλα στο ποτήρι. «Σκοπεύει να μιλήσει γι αυτό που υπάρχει μέσα στο ποτήρι αλλά, όπως και να χει, πέφτει έξω. Αν θέλετε, για να το πούμε απλά, είναι αυτός που κάνει γκάφες, που ρωτάει τι κάνει η ωραία σας κυρία στον τύπο που μόλις τον εγκατέλειψε η γυναίκα του. Καταλαβαίνετε?»

«Καταλαβαίνω. Τους ξέρω»

«Ο ανόητος είναι περιζήτητος, ιδίως στις κοσμικές συγκεντρώσεις. Φέρνει τους πάντες σε αμηχανία, μα προσφέρει ευκαιρίες για σχόλια. Στη θετική μορφή του είναι διπλωματικός. Ωστόσο δε μας ενδιαφέρει, δεν είναι ποτέ δημιουργικός, επομένως ποτέ δεν έρχεται να φέρει χειρόγραφα σ έναν εκδοτικό οίκο. Ο ανόητος δε λέει ότι η γάτα γαβγίζει, μιλάει για τη γάτα όταν οι άλλοι μιλούν για το σκύλο».[........]

«Και ο βλάκας?»

«Α!Ο βλάκας δεν κάνει λάθη συμπεριφοράς. Κάνει λάθος συλλογισμούς. Είναι αυτός που λέει ότι όλοι οι σκύλοι είναι κατοικίδια ζώα και όλοι οι σκύλοι γαβγίζουν, όμως και οι γάτοι είναι κατοικίδια ζώα, επομένως γαβγίζουν. Ή ότι όλοι οι Αθηναίοι είναι θνητοί, όλοι οι κάτοικοι του Πειραιά είναι θνητοί, επομένως όλοι οι κάτοικοι του Πειραιά είναι Αθηναίοι.»

«Πράγμα που ισχύει».

«Ναι, αλλά συμπτωματικά. Ο βλάκας μπορεί να πει και κάτι σωστό, όμως για λανθασμένους λόγους».

«όλοι οι μεγάλοι ανθρωπόμορφοι πίθηκοι κατάγονται από κατώτερες μορφές ζωής, οι άνθρωποι κατάγονται από κατώτερες μορφές ζωής, άρα όλοι οι άνθρωποι είναι μεγάλοι ανθρωπόμορφοι πίθηκοι».

«Αρκετά καλά. Φτάσαμε ήδη στο κατώφλι όπου υποπτεύεστε ότι κάτι δεν πάει καλά, αλλά χρειάζεται λίγη δουλειά για να αποδείξετε τι και γιατί. Ο βλάκας είναι παμπόνηρος. Τον ανόητο τον αναγνωρίζεις αμέσως (κι ας μη μιλήσουμε για τον κρετίνο), ενώ ο βλάκας κάνει συλλογισμούς περίπου σαν τους δικούς μας, εκτός από κάτι απειροελάχιστο. Είναι δεξιοτέχνης των παραλογισμών. Ένας επιμελητής εκδόσεων δεν έχει σωτηρία, πρέπει να ασχολείται μαζί του στον αιώνα τον άπαντα. Εκδίδονται πολλά βιβλία από βλάκες γιατί εκ πρώτης όψεως μας πείθουν».

[.............]

Μπελμπο: «ε, ναι, η βλακεία μας περιβάλει. Κι ίσως χάρη σ ένα λογικό σύστημα, διαφορετικό από το δικό μας, η βλακεία μας να είναι δική τους σοφία. Ολόκληρη η ιστορία της λογικής αποτελεί εξ ορισμού μια έννοια ευάλωτη στη βλακεία. Παραείναι αχανής. Κάθε μεγάλος στοχαστής είναι ο βλάκας κάποιου άλλου».

«Η σκέψη ως συνεκτική μορφή βλακείας».

«Όχι. Η βλακεία μιας σκέψης είναι η ασυναρτησία μιας άλλης σκέψης».

«Εμβριθέστατο. Είναι δύο η ώρα, σε λίγο ο Πυλάδης κλείνει και δεν φτάσαμε ακόμα στους τρελούς».

«Κοντεύω. Τον τρελό τον αναγνωρίζεις αμέσως. Είναι ένας βλάκας που δεν ξέρει τα κόλπα. Ο βλάκας προσπαθεί να αποδείξει τη θέση του, έχει λογική αλλήθωρη, ωστόσο έχει λογική. Ο τρελός, αντίθετα, δε νοιάζεται για τη λογική, προχωρεί με βραχυκυκλώματα. Γι αυτόν, το καθετί αποδεικνύει τα πάντα. Ο τρελός έχει μια έμμονη ιδέα, και οτιδήποτε βρει του κάνει για να την υποστηρίξει. Τον τρελό τον αναγνωρίζεις από τις ελευθερίες που παίρνει στο καθήκον της απόδειξης, από την ευκολία με την οποία δέχεται επιφοιτήσεις. Και θα σας φανεί παράξενο, αλλά ο τρελός, αργά ή γρήγορα, ξεφουρνίζει τους Ναΐτες».

---------------------------------------------------------------------

 

 

Κατά κάποιο τρόπο, ολόκληρο το βιβλίο αποτελεί μια σπουδή πάνω σε αυτές τις ιδέες.

 

Συμφωνείτε ή όχι? Θα είχατε να προσθέσετε κάποια κατηγορία? Σχολιάστε ελεύθερα ( σαν θέμα έκθεσης στις πανελλήνιες ακούστηκε αυτό :p )

 

 

Μετέφερα το topic αυτό στο "Λογοτεχνία" από το "Φιλοσοφία". -- Β.

Edited by Bardos
Link to post
Share on other sites
Βάρδος

Trillian, προσκυνάω. :worshippy:

 

Το συγκεκριμένο βιβλίο δεν το έχω διαβάσει, αλλά πάντα έλεγα ότι ο Έκο μού αρέσει περισσότερο για τους στοχασμούς του παρά για τη μυθιστοριογραφία του.

 

Απλά, καταπληκτικές σκέψεις.

Link to post
Share on other sites
Oberon

Όντως εκπληκτικές σκέψεις. Βάρδε, διάβασέ το ειδικά εσύ οπωσδήποτε. Χτες που το θυμηθήκαμε με την Τρίλλιαν, αποφάσισα να το ξαναδιαβάσω και γω. :)

Link to post
Share on other sites
trillian

Ναι, είναι ένα καταπληκτικό βιβλίο! Το έχω διαβάσει περίπου 5 φορές- άλλωστε, δεν τα πιάνεις όλα με την πρώτη :p . Φαίνεται δύσκολο, αλλά εντέλει δεν είναι. Και η υπόθεση ολόκληρη καλύπτει αιώνες και αιώνες βλακείας... :D . Απλα διάβασε το, προσπερνώντας ό,τι σου φαίνεται βαρετο-αλλά οχι και όλα ε?Κάποια έχουν μεγάλη σημασία, και για την πλοκή και για τις σκέψεις που εκφράζουν, αλλά μπορείς να τα ανακαλύψεις και στη δεύτερη ανάγνωση. Ο Έκο είναι, απλά, ιδιοφυής!!!!

 

Θα έλεγα πχ ότι τύποι σαν το Λιακόπουλο-έτσι δε λέγεται?-κατατάσσονται άνετα στους τρελούς... :p

Link to post
Share on other sites
Oberon

Χμμμ, νομίζω πως θα πρέπει να διαβαστεί όλο χωρίς να προσπεραστεί τίποτα. Άσε που για λόγους αρχής ποτέ δεν προσπερνώ κεφάλαια ή παραγράφους σε ένα βιβλίο, έστω κι αν είναι κακό. :p (Ίσως και να μαζοχίζομαι βέβαια). Πάντως το Εκκρεμές του Φουκό είναι από αυτά τα βιβλία που δεν διαβάζω εύκολα, εκτός αν κάποιος μου τα πετάξει στο κεφάλι, ούτως ειπείν, αλλά ποτέ δε μετάνιωσα που το διάβασα!

Link to post
Share on other sites
trillian

Το ειπα απλα γιατι πολλοι αποθαρρύνονται απο την αρχη και δεν το τελειωνουν, κ ετσι χανουν ενα αριστουργημα!Ενώ αν προχωρήσεις λίγο το βιβλιο, ακομα και προσπερνώντας, σιγα σιγα θα μπεις στο πνευμα.

Link to post
Share on other sites
Βάρδος

Παιδιά, μην το βλέπετε το πράγμα απλοϊκά. Ένα καλό μυθιστόρημα δεν το κάνει καλό η περιττολογία. Λέμε καλό μυθιστόρημα, όχι δοκίμιο, στοχαστικό κείμενο, ή πραγματεία: μιλάμε για λογοτεχνία. Μέχρι στιγμής, ό,τι μυθιστόρημα έχω διαβάσει από Έκο (Όνομα του Ρόδου και Μπαουντολίνο) είχε απίστευτη περιττολογία. Τέσ'πα', θέλω κάποια στιγμή να γράψω για τον Έκο, αλλά δε θα το κάνω τώρα σ'αυτό το ποστ. Θα γράψω στο blog, σύντομα.

Link to post
Share on other sites

Εγώ το διαβάζω αυτόν τον καιρό (το συγκεκριμένο απόσπασμα το διάβασα την Δευτέρα). Είναι καλό βιβλίο γεμάτο τέτοιες νύξεις για την λογική, την ιστορία, την φιλοσοφία κλπ. Μιάζει κατα πολύ και με τον Αλχιμιστή. Όπως και στα δύο, η ιστορία δεν έχει και πολύ σημασία, όσο τα νοήματα που επεξεργάζεται μέσω αυτής.

 

Αυτά...

Link to post
Share on other sites
Oberon

Απλοικά? Mα Βάρδε, η περιττολογία για τον ένα μπορεί κάλλιστα να είναι κάποιο "κλειδί" για τον άλλο. Μην τα βλέπουμε όλα τα βιβλία σαν περιπέτειες φαντασίας. Μπορεί να ειπωθεί σε ένα βιβλίο-μυθιστόρημα και κάτι περισσότερο.

Link to post
Share on other sites
trillian

Κοιτάξτε, το Μπαουντολίνο δε μου άρεσε καθόλου. Το θεωρώ ένα αποτυχημένο μυθιστόρημα και ναι ειχε περοττολογια. Το Ονομα του Ρόδου όμως όχι. Τα μεγάλα κεφάλαια για την Εκκλησία της εποχής πχ ήταν λίγο ξεκάρφωτα, αλλά όχι περιττά. Σε βοηθούν να καταλάβεις το τέλος (και την εποχή εκείνη γενικότερα). Όσο για το Εκκρεμές, ούτε εκεί έχει περιττολογία. Τα πάντα που αναφέρονται έχουν τη σημασία τους, ακόμα και τα μεγάλα κομμάτια από τα γραπτά του Μπέλμπο-Αν και Βάρδε, αμφιβάλλω αν έφτασες ως εκεί, γιατί αν ειχες φτάσει, θα σε ειχε ήδη μπριζωσει! :D . Η υπόθεση του βιβλίου είναι τόσο ευφυής, που σε αποζημιώνει για τα υπόλοιπα. Θα μπορούσες φαντάζομαι να διαβάσεις μόνο αυτό το κομμάτι-το ξεκάθαρο κομμάτι, γιατί υπάρχει τέτοιο-ή ο Έκο θα μπορούσε να γράψει μόνο the bare story, αλλά τότε νομίζω θα έχανε πολύ το βιβλιο. Όλα όσα εκτός πλοκής αναφέρονται, είναι σημαντικά για να καταλάβεις τους χαρακτήρες και τα κινητρα τους και τα έργα τους στη συνέχεια. Σύμφωνοι, έχει βαρύ ύφος. Αλλά δε νομίζω ότι έχει περιττολογία. Κατα τη γνώμη μου, αμα τελικά το διαβάσεις, θα κοπανάς το κεφάλι σου που δεν το διαβασες νωρίτερα :D (Μπορεί βέβαια να το διαβάσεις και να εξακολουθεί να μη σου αρέσει, οπότε το ξανασυζητάμε :p )

 

Σημ.:Μήπως να μετονομαστεί το τόπικ σε Έκο και να μεταφερθεί στη Λογοτεχνία?

Link to post
Share on other sites
Βάρδος

Εγώ πάλι διαφωνώ. Δε νομίζω ότι έχει ο Έκο να πει κάτι σαν καθαρός λογοτέχνης. Σκέψου μόνο τους διαλόγους του. Βάζει ανθρώπους να μιλάνε για μιάμιση σελίδα χωρίς σταματημό, μέχρι που αναρωτιέσαι πώς είναι δυνατόν να μη σταματήσε ο χαρακτήρας να μιλάει έστω και για να πιει νερό. :D Δεν είναι αυτός καλογραμμένος διάλογος.

 

Επιπλέον, όπως λες κι εσύ αν έβγαζες όλα τα "έξτρα", η ιστορία δε θα ήταν κάτι παραπάνω από μια μέτρια ιστορία. Ο Έκο απλά μπουκώνει την ιστορία με ένα σωρό επιπλέον στοιχεία, τα οποία βάζει μέσα στην αφήγησή του ως info-dumps χωρίς να είναι ένα με την ιστορία. Δηλαδή, άμα θέλει να σου γράψει για τον τάδε φιλοσοφικό συνειρμό, θα σ'το γράψει, είτε κολάει με την πλόκη του είτε όχι. Θα βρει μια ευκαιρία και θα βάλει ένα χαρακτήρα να μιλάει επί πέντε σελίδες για να σου πει κάτι που είναι φανερό πως ούτε ο χαρακτήρας δε θα ήθελε να πει, αλλά θέλει να το πει ο συγγραφέας, καθότι έχει συνηθίσει να γράφει δοκίμια. Στην καλή λογοτεχνία δεν το βλέπεις αυτό. Ακόμα κι αν κάποια σημεία μπορεί να θεωρηθούν "βαρετά", δεν υπάρχουν περιττολογίες. Αυτό είναι και η λογοτεχνία: είναι ένα έργο που συντηρεί τον εαυτό του και υπάρχει επειδή υπάρχει, χωρίς άσχετες προσθήκες.

 

Κι εμένα μ'αρέσει ο Έκο, αλλά θα τον διαβάσω ως δοκίμιο περισσότερο, παρά ως λογοτεχνία.

Link to post
Share on other sites
Oberon

Μόνο που ταυτίζεις, σε αυτή τουλάχιστον την περίπτωση, τη "σεναριακή" λογική και τη σημασία της πλοκής, ανάγοντας τα σαν ορισμό λογοτεχνίας σχεδόν. Οι χαρακτήρες του Έκο, ανεξάρτητα από το βάθος ή και το ρεαλισμό που έχουν, είναι δημιουργημένοι και για μία ακόμα χρήση. Αυτή του "συμβόλου/αρχετύπου" και όχι του αληθινού ανθρώπου. Δηλαδή έχουν συχνά κάτι σαν "ακαδημαικότητα", σχεδόν θεατρική μερικές φορές, ενώ σε άλλες είναι καρικατούρες (όχι κωμικές, απλώς με τονισμένα υπερβολικά στοιχεία" και όχι αληθινοί χαρακτήρες.

Η λογοτεχνική αξία δεν βρίσκεται βέβαια μόνο στο "δοκίμιο σε μυθιστορηματική μορφή", στο έργο του Έκο, αλλά και σε όλα τα άλλα που κάνουν ένα μυθιστόρημα καλό. Καμμία διαφωνία περί αυτού. Μόνο που πιστεύω πως ως σύνολο έργου, ο Έκο είναι καλός "λογοτέχνης". Ως λογοτέχνης έχει, όπως και άλλοι, την τάση να χρησιμοποιεί κάπως "πειραματικές" μορφές διήγησης από ότι άλλοι. Πάνω σ'αυτό το σημείο και μόνο διαχωρίζω, όσο οξύμορο και να ακούγεται, την έννοια "λογοτέχνης" από την έννοια "συγγραφέας". Όχι εκ βάσεως βέβαια, αλλά μάλλον στα παρεπόμενα.

Edited by Dain
Link to post
Share on other sites
Μελδόκιος

Συμφωνώ και γω με τον Dain. Βάρδε νομίζω πως υπερβάλλεις κάπως. Μου φένεται πολύ αυστηρό το πως ορίζεις τη λογοτεχνία. Είπαμε, μπορεί να μη θεωρούμε λογοτεχνία μια ακαδημαϊκή εργασία, αλλά όχι και να φτάνουμε στο αντίθετο άκρο, σχεδόν φανατικά. Δηλαδή αν ένα λογοτεχνικό κείμενο έχει ως συστατικό του τον φιλοσοφικό προβληματισμό το απορίπτουμε ως λογοτεχνία και το εντασσουμε αλλού βλέποντάς το με άλλο ματι; Αυτοι οι ορισμοί δε μου κολλάνε πολύ, προτιμώ να βλέπω το καθε τι, ως αυτό που είναι, όχι ως "λογοτεχνία, εργασία, φιλοσοφικό κείμενο" κτλ. Τίποτα δεν εφαρμόζει τέλεια σε κάποιον ορισμό, και εκτός αυτού πιστεύω πως καλύτερα κρίνουμε από μια ελεύθερη, απεξαρτημένη σκοπιά.

Τώρα όσο για τους διαλόγους, ο Έκο δεν είναι ο μόνος που χρησιμοποιεί μη ρεαλιστικούς. Και άλλοι, όπως για παράδειγμα ο Κάφκα, το έχουν κάνει αυτό, κι επίσης με πολύ έντονο τρόπο. Δε νομίζω πως τίθεται θέμα βλακείας εκ μέρος τους, αλλά προτίμησαν να θυσιάσουν τον ρεαλισμό για να περάσουν κάποια πράγματα με τον τρόπο που αυτοί θέλουν. Κι αυτό δεν ισχύει μόνο στους διαλόγους, αλλά ακόμα και στη συμπεριφορά των χαρακτήρων. Προσωπικά δε θεωρώ γενικότερα την ρεαλιστικότητα-αληθοφάνεια ως αντικειμενικό κριτήριο αξιολόγησης ενός κειμένου.

Edited by Μελδόκιος
Link to post
Share on other sites
Βάρδος
Η λογοτεχνική αξία δεν βρίσκεται βέβαια μόνο στο "δοκίμιο σε μυθιστορηματική μορφή", στο έργο του Έκο, αλλά και σε όλα τα άλλα που κάνουν ένα μυθιστόρημα καλό. Καμμία διαφωνία περί αυτού.

 

Άλλο λέω, άλλο λες.

 

ΟΚ, καταλαβαίνω ότι διαφωνείς, αλλά κι εγώ διαφωνώ. Επομένως, διαφωνούμε. :) Συνήθως η λογοτεχνία ορίζεται ως τέχνη και κρίνεται από τα μέρη που την αποτελούν: πλοκή, χαρακτήρες, κοσμοπλασία, γραφή. Κανένας δεν κρίνει τη λογοτεχνική αξία ενός βιβλίου από τις δοκιμιακές αναζητήσεις του συγγραφέα. Μπορεί, βέβαια, αυτές να είναι ενδιαφέρουσες, βαθείς, και ψαγμένες, αλλά δεν είναι σωστό να κρίνεις από εκεί, εκτός αν πρόκειται για δοκίμιο, οπότε είναι άλλη υπόθεση.

Link to post
Share on other sites
Βάρδος

Μελδόκιε, δεν ήταν εκεί το post σου όταν έγραψα το δικό μου. Ίσως να έχουμε διαφορετικό ορισμό για το τι θα πει "λογοτεχνία". Αλλά σκέψου ότι υπάρχουν λογοτεχνικά κείμενα με πολύ βαθείς προβληματισμούς τα οποία, όμως, δεν πέφτουν σε info-dumping, αλλά οι προσβληματισμοί παρουσιάζονται μέσα από την ίδια την ιστορία και τους ίδιους τους χαρακτήρες. Ένας καλός συγγραφέας ξέρει να πλέξει την ιστορία του, χωρίς να παρουσιάζει τις ιδέες του χύμα. Είναι η διαφορά ανάμεσα στο να κάνεις κάτι ωμό και στο να το χτενίζεις και να το κάνεις όμορφο. Η κομψότητα είναι τέχνη. Ο Έκο είναι αρκετά καλός, αλλά υστερεί σε πολλά πράγματα σε σχέση με άλλους συγγραφείς. Θα ήταν αδικία να έχω (στο νου μου) τον Έκο στο ίδιο σημείο όπου έχω άλλους συγγραφείς που, αποφεύγοντας τα info-dumps, περνάνε ένα σωρό απίστευτα νοήματα μέσα από την ίδια τους την ιστορία. Θα ήταν σαν να μη δίνω την αξία που αρμόζει σ'αυτούς τους καλύτερους συγγραφείς.

Link to post
Share on other sites
Oberon
πλοκή, χαρακτήρες, κοσμοπλασία, γραφή.

 

Aυτός είναι ο τεχνικός ορισμός του διηγήματος/μυθιστορήματος περισσότερο, και όχι ο συνολικός ορισμός της "λογο-τεχνίας", της δια της τέχνης του λόγου εκφραζόμενης σκέψης/ιδέας/φιλοσοφίας/άποψης κλπ. σε μορφή διήγησης (όσον αφορά το πεζό τουλάχιστον. Εξ άλλου τα παραπάνω χαρακτηριστικά που παραθέτεις βρίσκονται και στο θεατρικό έργο. "Πλοκή, χαρακτήρες, κοσμοπλασία, γραφή".

Edited by Dain
Link to post
Share on other sites
trillian

Ας το παρουμε από την αρχη. Από τα τέσσερα στοιχεία που αναφέρεις, ο Έκο που υστερει?Απ ότι καταλαβαίνω, πιστεύεις οτι υστερεί στη γραφή. Είναι αρκετο αυτό όμως για να πεις οτι δε λεει πολλα ως λογοτεχνης?Και ο Κλαρκ γραφει χαλια κατα τη γνωμη μου, αλλα οι ιδεες του αποζημιώνουν . Το ιδιο πιστευω και για τον Εκο. Ποσο χαλια λογοτεχνης μπορει να εισαι αν οι ιδεες και οι χαρακτήρες σου ειναι καλοι?Θα μπορουσες να πεις οτι η γραφή του σε κουράζει, και θα συμφωνούσα, αλλα δε συμφωνώ με τη διάκριση που κάνεις. Δεν νομίζω ότι έχει νόημα να κοιτάς για το κατα πόσο είναι κάποιος καθαρος λογότέχνης, ακριβώς γιατι παιζουν ρόλο και άλλοι παράγοντες. Όλοι οι συγγραφεις καπου υστερουν και κάπου υπερεχουν, αυτό ειναι το καλό με τη λογοτεχνια, να βλέπεις πως χειρίζεται κάποιος το θεμα του.

 

Για τους διαλόγους ελπίζω να μην κρίνεις από αυτό που παρέθεσα, είναι πετσοκομμένος. άλλωστε σταματάνε για να παραγγείλουν ουίσκι :p . Στο όνομα του ρόδου τι δε σου άρεσε ακριβώς?

Link to post
Share on other sites
Βάρδος

Λοιπόν. Θα το εξηγήσω καθαρά το θέμα, γιατί τώρα που συζητάω και με το Μελδόκιο μέσω MSN βλέπω πως υπάρχει μία βασική παρεξήγηση.

 

Νόμιζει (ο Μελδόκιος) ότι είμαι εναντίον του να υπάρχει φιλοσοφία σε ένα βιβλία.

 

Όχι. Είμαι υπέρ. Είμαι τόσο υπέρ που καταντάει αηδία, ίσως. Αλλιώς, γιατί θα λάτρευα το Dune;

 

Γιατί, τότε, δεν θεωρώ τον Έκο τόσο καλό λογοτέχνη όσο τον Χέρμπερτ; Μα γιατί, άραγε;

 

Πλοκή του Έκο: μέτρια πράγματα, αν και σταθερή και χωρίς τρύπες.

 

Χαρακτήρες: τίποτα το σπουδαίο, εξυπηρετούν όμως σωστά την πλοκή του και δεν μοιάζουν άσχετοι ή αταίριαστοι. Αλλά δεν έχουν και κανένα ιδιαίτερο βάθος.

 

Κοσμοπλασία: καλή. Ως και πολύ καλή. Η Μονή στο Όνομα του Ρόδου εξαιρετικά καλοφτιαγμένη, και φοβερά στημένο το όλο περιβάλλον. Η, δε, βιβλιοθήκη θεϊκή ως σύλληψη. (Αν και οι λαβυρινθώδεις βιβλιοθήκες είναι γενικά λιγάκι στερεότυπο μοτίβο, πάντα με συναρπάζουν για κάποιο λόγο.)

 

Διάλογοι: μέτριοι έως χάλια. Οι περισσότεροι είναι info-dumps, δεν είναι πραγματικοί διάλογοι. Ωστόσο, σε ορισμένα σημεία, έχει και κάποιους οι οποίοι είναι πολύ καλοί. Μάλιστα, σε αυτά τα σημεία, σκεφτόμουν: Γαμώ το φελέκι μου, κοίτα πόσο καλύτερος θα μπορούσε να ήταν και πώς σκοτώνει την ιστορία, για να εκτοξεύσει μερικές δοκιμιακές σκέψεις και ιστορικές πληροφορίες.

 

Και πάμε τώρα στο γιατί δε μου αρέσει ο τρόπος που περνάει αυτές τις δοκιμιακές σκέψεις και ιστορικές πληροφορίες. Δεν μου αρέσει διότι, όπως υποννοώ και εδώ--

 

Ένας καλός συγγραφέας ξέρει να πλέξει την ιστορία του, χωρίς να παρουσιάζει τις ιδέες του χύμα. Είναι η διαφορά ανάμεσα στο να κάνεις κάτι ωμό και στο να το χτενίζεις και να το κάνεις όμορφο. Η κομψότητα είναι τέχνη.

 

--ένας καλός συγγραφέας ξέρει να χτενίζει το έργο του, να το κάνει κομψό, να περνάει τις ιδέες του μέσα από την ΙΔΙΑ την ιστορία που αφηγείται.

 

Ο Χέρμπετ το κάνει αυτό. Λέει του κόσμου τις φιλοσοφίες μέσα στο μισό σύνολο λέξεων απ'ό,τι ο Έκο, και γράφει και καλύτερη λογοτεχνία από άποψη πλοκής, χαρακτήρων, και διαλόγων.

 

Μπορώ να βάλω, λοιπόν, τον Έκο στο ίδιο επίπεδο με τον Χέρμπερτ; Ε, όχι. Θα ήταν ξεφτίλα. Ο Χέρμπετ ξέρει να γράφει καλά, ο Έκο μοιάζει ακόμα να πειραματίζεται ανάμεσα σε αφήγηση και δοκιμιογραφία.

 

 

EDIT:

 

Α, ναι, και μια ερώτηση σε όσους διαφωνούν με τα κριτίρια που θέτω για τη λογοτεχνία.

 

Εγώ θέτω ως κριτίρια τα εξής: πλοκή, χαρακτήρες, κοσμοπλασία, γραφή.

 

Εσείς που λέτε ότι δε σας αρέσουν αυτά τα κριτίρια, τι έχετε να αντιπροτείνετε;

Edited by Bardos
Link to post
Share on other sites
trillian

Κατάλαβα τι εννοεις. Και τώρα, μπορώ να σου απαντήσω στα σημεία. :p

Λοιπόν. Είναι αλήθεια ότι τα περισσότερα βιβλια του Εκο έχουν να κάνουν με καταστάσεις και οχι τοσο με χαρακτήρες, αλλά όχι και οτι οι χαρακτήρες δεν έχουν βάθος! Ο παπας ντεντέκτιβ δεν ειχε?(δε θυμαμαι τ ονομα του). Ο Ηγούμενος?Και κυρίως ο ξερεις ποιος στο τέλος?Απλά το βάθος φαίνεται από την εξέλιξη της ιστορίας, στο τέλος συνήθως. Κι αυτό μου αρέσει, γιατί έτσι είναι και στην πραγματική ζωή, δε μπορεις να καταλάβεις τα γεγονότα και το τι σκέφεται ο άλλος, εκτός αν στα πει χαρτι και καλαμάρι ή γίνει κάτι που να στο αποκαλύψει ξεκάθαρα.

 

Όσο για το Εκκρεμές, αύτή τη φορά, η πλοκή όχι απλά δεν είναι μέτρια, αλλα είναι ΘΕΙΚΗ. Αν η πλοκή στο Ονομα του Ροδου έπαιρνε 1, στο Εκκρεμές θα έπαιρνε...7.Ίσως και παραπάνω. Και οι χαρακτήρες του είναι ολοι πολύ πιο ανεπτυγμένοι απ ό,τι αυτοί του Ρόδου.

 

Ναι, εχει info dumbs. Αλλά οχι σε σημείο που να κατεβαίνει κλίμακα κατά τη γνώμη μου, γιατί όλα στο τέλος βρίσκουν τη θέση τους. Αρκεί να φτάσεις εκει.

 

Και ένα σχόλιο για τον μπαμπά Χερμπερτ. Ναι, τα βάζει όλα μέσα στην ιστορια, κατι που δεν κάνει ο Έκο. Αλλά. Γιατί να θεωρείται κακό αυτό καταρχάς και εξ ορισμου?Ας πουμε ο αγαπητος Χερμπερτ- κ εγω λατρευω τα DUne, αλλα- Στο θεικό Αυτοκράτορα μου ****** την ψυχολογια. Τα έβαζε όλα μέσα στη ιστορία τόσο πολυ, που δεν καταλάβαινες τι γινεται!!!Με κούρασε απίστευτα. Σκέφτηκα να παρατήσω τη σειρα. Δεν τον θεώρησα όμως κακό λογοτέχνη, γιατί σκέφτηκα ότι είχε λόγο που το έγραψε έτσι-άλλωστε με πληροφόρησαν ότι τα υπόλοιπα είναι πιο στρωτα :p -κ οτι στην τελικη έτσι ήθελε να το γράψει.

 

Πιστεύω οτι πρέπει να κρίνουμε το κάθε βιβλίο γι αυτό που είναι και όχι σε σχέση με το σύνολο των συγγραφέων.

 

(Επιμένω στην επιχειρηματολογια για το Εκκρεμές, γιατι κ εγώ αν δεν το είχα διαβάσει θα έλεγα ίσως πανω κατω τα ιδια με σενα )

 

 

ΕdIT: Δε διαφωνω καθόλου με τα κριτήρια σου. Διαφωνώ στο πως βγάζεις συμπεράσματα για το συγγραφέα μετά απο το συμψηφισμό αυτων.

Edited by trillian
Link to post
Share on other sites
Βάρδος
Κατάλαβα τι εννοεις. Και τώρα, μπορώ να σου απαντήσω στα σημεία.  :p

Λοιπόν. Είναι αλήθεια ότι τα περισσότερα βιβλια του Εκο έχουν να κάνουν με καταστάσεις και οχι τοσο με χαρακτήρες, αλλά όχι και οτι οι χαρακτήρες δεν έχουν βάθος! Ο παπας ντεντέκτιβ δεν ειχε?(δε θυμαμαι τ ονομα του). Ο Ηγούμενος?Και κυρίως ο ξερεις ποιος στο τέλος?

 

Τώρα, για να είμαι απόλυτα ειλικρινής, δε νομίζω ότι είχαν ιδιαίτερο βάθος. Απλά κάνανε αυτό που τους όριζε η πλοκή. Ο Ξέρεις-Ποιος ήταν άλλος ένας cookie-cutter villain. Τέλος πάντων, για να το συζητήσουμε όλο αυτό το θέμα θα μπούμε σε περιοχή spoiler. Πάντως, για χαρακτήρες μεσαιωνικού μυστηρίου (που αυτό ήταν ουσιαστικά το Όνομα του Ρόδου) δεν ήταν κακοί.

 

Απλά το βάθος φαίνεται από την εξέλιξη της ιστορίας, στο τέλος συνήθως. Κι αυτό μου αρέσει, γιατί έτσι είναι και στην πραγματική ζωή, δε μπορεις να καταλάβεις τα γεγονότα και το τι σκέφεται ο άλλος, εκτός αν στα πει χαρτι και καλαμάρι ή γίνει κάτι που να στο αποκαλύψει ξεκάθαρα.

 

Κι εμένα μ'αρέσει να υπάρχει μυστήριο στους χαρακτήρες και να μην τα ξέρεις όλα από την αρχή. Μ'αρέσει όλη αυτή η υπόθεση με το σκοτεινό παρελθόν. Αλλά, και πάλι, βλ. παραπάνω.

 

Όσο για το Εκκρεμές, αύτή τη φορά, η πλοκή όχι απλά δεν είναι μέτρια, αλλα είναι ΘΕΙΚΗ. Αν η πλοκή στο Ονομα του Ροδου έπαιρνε 1, στο Εκκρεμές θα έπαιρνε...7.Ίσως και παραπάνω. Και οι χαρακτήρες του είναι ολοι πολύ πιο ανεπτυγμένοι απ ό,τι αυτοί του Ρόδου.

 

Πιθανώς. Από τη στιγμή που δεν το έχω διαβάσει, δεν μπορώ να ξέρω. Αλλά, εξαρχής, δεν έκρινα το Εκκρεμές.

 

Ναι, εχει info dumbs. Αλλά οχι σε σημείο που να κατεβαίνει κλίμακα κατά τη γνώμη μου, γιατί όλα στο τέλος βρίσκουν τη θέση τους. Αρκεί να φτάσεις εκει.

 

Και ένα σχόλιο για τον μπαμπά Χερμπερτ. Ναι, τα βάζει όλα μέσα στην ιστορια, κατι που δεν κάνει ο Έκο. Αλλά. Γιατί να θεωρείται κακό αυτό καταρχάς και εξ ορισμου?

 

Αυτά τα δύο τα βάζω μαζί, γιατί νομίζω ότι συνδέονται άμεσα.

 

Θα σε ρωτήσω το εξής: Κάνει κάποιος ένα έργο τέχνης. Έναν πίνακα. Ένα γλυπτό. Ένα λογοτέχνημα. Οτιδήποτε. Και έχει μια ιδέα ξεκάρφωτη που δεν ταιριάζει απόλυτα με το παρόν έργο. Τι κάνει; Μπορεί (α) να την πετάξει μέσα όπως του ήρθε (πχ, ο ζωγραφός που του αρέσουν οι γάτες, πετάει μες στη μέση του πίνακα και μια γάτα, χωρίς να δένει η γάτα πραγματικά με τον υπόλοιπο πίνακα) ή (β) μπορεί να κάνει την ιδέα του ένα με το υπόλοιπο έργο --δηλαδή, να την μορφοποιήσει έτσι ώστε να ταιριάζει. Ποιος είναι καλύτερος;

 

Ας πουμε ο αγαπητος Χερμπερτ- κ εγω λατρευω τα DUne, αλλα- Στο θεικό Αυτοκράτορα μου ****** την ψυχολογια. Τα έβαζε όλα μέσα στη ιστορία τόσο πολυ, που δεν καταλάβαινες τι γινεται!!!

 

Να, όμως, ένας καλός λόγος για να το ξαναδιαβάσεις. Όπως ένας καλός πίνακας που ξεγελάει το μάτι (αλλά δένει ως πίνακας) μπορείς να τον κοιτάς για πολύ καιρό και να ανακαλύπτεις καινούργια πράγματα.

 

Με κούρασε απίστευτα. Σκέφτηκα να παρατήσω τη σειρα.  Δεν τον θεώρησα όμως κακό λογοτέχνη, γιατί σκέφτηκα ότι είχε λόγο που το έγραψε έτσι-άλλωστε με πληροφόρησαν ότι τα υπόλοιπα είναι πιο στρωτα :p -κ οτι στην τελικη έτσι ήθελε να το γράψει.

 

Όταν διάβαζα Gene Wolfe, τον είχα βρει κουραστικό. Ώς και πολύ κουραστικό. Ποτέ δε μου πέρασε από το μυαλό ότι δεν είναι καλός λογοτέχνης. Τα πάντα στο έργο έδεναν απόλυτα. Ήταν συμπαγές.

 

Πιστεύω οτι πρέπει να κρίνουμε το κάθε βιβλίο γι αυτό που είναι και όχι σε σχέση με το σύνολο των συγγραφέων.

 

Πρέπει να το κρίνεις γι'αυτό που είναι: συμφωνώ. Αν διαβάσεις ένα μιλιταριστικό μυθιστόρημα και πεις "Δε μου άρεσε γιατί είχε πολλές μάχες", είσαι εκτός. Αν διαβάσεις ένα μυστήριο και πεις "Δε μου άρεσε γιατί είχε μυστήριο", είσαι εκτός. Αν διαβάσεις φαντασία και πεις "Δε μου άρεσε γιατί τα όσα συμβαίνουν δεν εξηγούνται με τη φυσική," είσαι εκτός.

 

Αλλά, αν δεν μπορείς να συγκρίνεις λογοτέχνες μεταξύ τους, τότε δε θα υπήρχε καν νόημα να συζητάμε επάνω σε μυθιστορήματα. Θα ήταν όλα ωραία, γιατί "είναι καλά γι'αυτό που είναι". Και δε θα υπήρχε και περιθώριο βελτίωσης επάνω σε τίποτα στην τέχνη.

 

ΕdIT: Δε διαφωνω καθόλου με τα κριτήρια σου. Διαφωνώ στο πως βγάζεις συμπεράσματα για το συγγραφέα μετά απο το συμψηφισμό αυτων.

 

Ίσως και απλά να έχουμε διαφορετική αντίληψη κάποιων πραγμάτων. :)

Link to post
Share on other sites
trillian

Σαφώς και είναι καλύτερος αυτός που τη μορφοποιεί για να ταιριάζει. Αλλά ο Έκο δεν κάνει πίνακα με σκύλους και πετάει μια γάτα μέσα. Κάνει πίνακά με γάτες, που έχει κι άλλες κρυφές γάτες, ορατές άμα απομακρυνθείς λίγο :D

Εννοώ ότι εμένα τα info dumbs δε μου φάνηκαν άσχετα, ούτε ότι άλλαζε την πλοκή για να βάλει αυτά που θέλει. Μου φάνηκε ένας άλλος τρόπος μορφοποίησης, όπως λές κι εσυ.

Ό,τι νομίζεις για τον Χερμπερτ, νομίζω κ εγώ για τον Έκο, δηλαδη :D

 

Μπορούμε να συμφωνήσουμε οτι διαφωνούμε :D

Link to post
Share on other sites
OxAp0d0
Το συγκεκριμένο βιβλίο δεν το έχω διαβάσει

ΝΤΡΟΠΗ ΣΟΥ !!!!!!!!!!

 

Εγώ θέτω ως κριτίρια τα εξής: πλοκή, χαρακτήρες, κοσμοπλασία, γραφή.

 

ΟΚ, σου έχω άλλο ένα κριτήριο: Την ατμόσφαιρα. Σε ένα γραπτό έργο, από ποίημα έως μυθιστόρημα μπορεί να λείπει ένα από τα στοιχεία που αναφέρεις ή να μην είναι τόσο ανεπτυγμένο. Πάρε μερικά ποιήματα του Ελύτη για παράδειγμα. Ο άνθρωπος είχε πει και το θεικό "Όταν το έγραφα ήξεραν τι σημαίνει εγώ και ο Θεός. Τώρα πια ξέρει μόνο ο Θεός." Όμως μπορεί να δημιουργεί στον αναγνώστη τέτοια συναισθήματα που ξεχνά τις ατέλειες.

 

Ας τα πάρουμε ένα - ένα όμως:

 

ΠΛΟΚΗ: Το "εκκρεμές" (του γνωστού Φουκώ :p ) είχε απίστευτη πλοκή. Προχωρούσε όμως πολύ αργά. Όταν όμως έφτασα σε σημείο να την καταλάβω, δε μπορούσα να ξεκολήσω το βιβλίο από τα χέρια μου.

 

ΧΑΡΑΚΤΗΡΕΣ: Μη ψάχνεις για προσωπικά δράματα και ψυχολόγηση των χαρακτήρων στα πρώτα κεφάλαια. Όσο προχωράς όμως τα βλέπεις όλα σε μεγάλο βαθμό. Νομίζω πως αυτό είναι που με έκανε να τους συμπαθήσω περισσότερο.

 

ΚΟΣΜΟΠΛΑΣΙΑ: Η καλύτερη που έχω δει μέχρι τώρα, χωρίς να μπαίνει στο χώρο του fantasy. Ο Έκο έχει πάρει ιστορικά στοιχεία και πλάθει μια απαράμιλλη φανταστική ιστορία με αυτά σαν βάση.

 

ΓΡΑΦΗ: Αυτό είναι υποκειμενικό θέμα. Σε άλλους αρέσει το blood n guts, σε άλλους η δοκιμιακή γραφή. Το πανέξυπνο στοιχείο της γραφής του Έκο είναι πως ποτέ δε γίνεται δογματική.

 

Ατμόσφαιρα: Φτάσε στο τελευταίο κεφάλαιο και θα δεις τι εννοώ. Δε μου έχει δημιουργήσει άλλο βιβλίο τέτοια συναισθηματική φόρτιση όσο ο διάλογος του κεντρικού ήρωα περί των "εννέα αόρατων" με τη γυναίκα του στο εκκρεμές.

 

 

 

Και κάτι άλλο άσχετο:

Δεν είμαι Σατανιστής ανόητε! Εωσφοριστής είμαι!
Link to post
Share on other sites
Βάρδος
ΝΤΡΟΠΗ ΣΟΥ !!!!!!!!!!

 

I am deeply ashamed of meself. :tease:

 

ΟΚ, σου έχω άλλο ένα κριτήριο: Την ατμόσφαιρα.

 

Προσωπικά, θα έλεγα ότι η ατμόσφαιρα είναι το αποτέλεσμα όλων των άλλων. Ο τρόπος που φέρονται οι χαρακτήρες, ο τρόπος που μιλάνε, ο τρόπος που είναι γραμμένες οι προτάσεις, ο κόσμος που εκτυλίσσεται το έργο. Επίσης, η ατμόσφαιρα πολλές φορές πέφτεις στη σφαίρα του υποκειμενισμού. Πχ, για κάποιους μια ιστορία μπορεί να είναι πολύ ατμοσφαιρική, για κάποιους άλλους μπορεί να μην είναι.

 

Πάντως, συμφωνώ ότι η ατμόσφαιρα είναι σημαντική. Όπως έλεγε και ο Martin κάπου, ο συγγραφέας είναι συγχρόνως ο σεναριογράφος, ο σκηνοθοτέτης, οι ηθοποιοί, ο κάμεραμαν, ο τύπος που κάνει τα φώτα, κτλ.

 

Δυστυχώς, σε ελάχιστα βιβλία έχω βρει την ατμόσφαιρα να είναι τόσο πολύ δυνατή από μόνη της. Χρειάζεται και μια προσπάθεια από τον αναγνώστη, παρόμοια με "suspence of disbelief".

 

ΓΡΑΦΗ: Αυτό είναι υποκειμενικό θέμα. Σε άλλους αρέσει το blood n guts, σε άλλους η δοκιμιακή γραφή. Το πανέξυπνο στοιχείο της γραφής του Έκο είναι πως ποτέ δε γίνεται δογματική.

 

Χμμ. Όταν έλεγα "γραφή", δεν εννοούσα αυτό. Και, τώρα που το παρατηρώ, δεν είπα τίποτα για τη γραφή του Έκο. Ω θεοί, θέλεις να το κάνω; Εννοείται πως πάλι θα με κυνηγήσουν με τους σταυρούς και τις δάδες. :D

 

Τεσ'πα', όταν έλεγα "γραφή", εννοούσα πώς γράφει τις προτάσεις του, πώς χωρίζει παραγράφους, πώς χειρίζεται την οπτική γωνία, και διάφορα τέτοια. Δε νομίζω ότι ο Έκο εκμεταλλεύεται όλα αυτά όσα καλύτερα μπορεί ένας συγγραφέας.

 

Ατμόσφαιρα: Φτάσε στο τελευταίο κεφάλαιο και θα δεις τι εννοώ. Δε μου έχει δημιουργήσει άλλο βιβλίο τέτοια συναισθηματική φόρτιση όσο ο διάλογος του κεντρικού ήρωα περί των "εννέα αόρατων" με τη γυναίκα του στο εκκρεμές.

 

Damn. Ποτέ δε με απασχολεί ένα βιβλίο που "φτάσε στο κεφάλαιο 66 και θα δεις πόσο ενδιαφέρον/ατμόσφαιρα έχει". Ένα καλό βιβλίο σε αρπάζει από την αρχή: πρώτο κεφάλαιο, πρώτη σελίδα.

 

Και κάτι άλλο άσχετο:
Δεν είμαι Σατανιστής ανόητε! Εωσφοριστής είμαι!

 

Διαφώνησε κανείς περί τούτου; :eek: Εντάξει, είσαι Εωσφοριστής, λοιπόν! :fish:

Link to post
Share on other sites

(flash back), είχα διαβάσει το συγκεκριμένο βιβλίο, -και άν και το θεωρώ όντως κορυφαίο- βρήκα πως σε πολλά σημεία γίνεται πολύ (μα πάρα πολύ) βαρετο, και θες να προχωρήσεις μερικές σελίδες....

Πάντως θα έλεγα πως ταιριάζει γάντι με την εποχή μας (και δεν εννοώ το Λιακόπουλο)....

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...

Important Information

You agree to the Terms of Use, Privacy Policy and Guidelines. We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue..