Pixie Posted August 13, 2005 Share Posted August 13, 2005 Με αφορμή τον Harry Potter καθώς και τα Dragolance , θα ήθελα να θέσω την εξής ερώτηση:Πώς σας φαίνεται όταν ο συγγραφέας "σκοτώνει" κάποιον από τους κύριους ήρωές του? Εγώ, πάντως το προτιμώ,όταν και οι "καλοί" έχουν απώλειες, γιατί αλλιώς η ιστορία δεν θα ήταν και πολύ αληθοφανής. Ο θάνατος ποιου ήρωα σας συγκίνησε περισσότερο? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rikochet Posted August 13, 2005 Share Posted August 13, 2005 Το προτιμώ απ'το να υπάρχει ενας που να επιβιώνει συνεχώς κι απ'τις πιο απίθανες καταστάσεις. Θάνατοι που με συγκίνησαν: Whiskeyjack και Itkovian στο Memories of Ice του Steven Erikson. Eddard Stark στο Game of Thrones του George R.R. Martin. Jander Sunstar στο Vampire of the Mists, δεν θυμάμαι πια το έγραψε. Άσριελ και Κάλτερ στο Κεχριμπαρένιο Τηλεσκόπιο του Philip Pullman. Elric of Melnibone, στο Stormbringer του Michael Moorcock. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
trillian Posted August 13, 2005 Share Posted August 13, 2005 Γενικά συμφωνώ κ εγώ με αυτή την άποψη, δηλ. όταν έχεις ολόκληρη ομάδα απο καλούς είναι λίγο κάπως να τη γλιτώνουν όλοι, αλλά...νομίζω ότι ακόμα και αυτό-ο θάνατος ενός πρωταγωνιστή, τείνει να γίνει κλισέ...και μπορεί ακομα κι αυτός ο θάνατος να μη φαίνεται αληθοφανής. Το θέμα έγκειται τελικά στο κατα πόσο ο θάνατος ή όχι ταιριάζει στην κάθε ιστορία, νομίζω. Ας πούμε, στον Άρχοντα δε με χάλασε που όλοι σωθήκανε-εκτός απτο Μπορομιρ that is- αλλά πχ στο Μάγο του Feist με ξένισε που όλοι τους κατάφερναν πάντα να γλιτώνουν-αν κι ακομα κ εκει δε μπορω να πω ότι ξενέρωσα. Όσο για το ποιος θάνατος με συγκίνησε περισσότερο....ένα που μου ρχεται πρώτα στο μυαλό είναι στο Sandman-όσοι το χετε διαβάσει, ξέρετε τι εννοώ...Το Kindly Ones και το The Wake κατέχουν πολύ υψηλή θέση στα τοπ αναγνώσματά μου... Άμα θυμηθώ κ άλλα θα επανέλθω. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
laas7 Posted August 13, 2005 Share Posted August 13, 2005 Χμμ... ναι όντως είναι υπερβολικό, όταν ένας καλός ήρωας συνέχεια καταφέρνει να σωθεί απο κάθε είδους επικίνδυνη κατάσταση... εμένα περισσότερο με κουράζει. Αλλά δεν μπορώ να πω πως δεν στενοχωριέμαι όταν τελικά δεν τα καταφέρνει... ειδικά αν μου αρέσει ο συγκεκριμένος ήρωας... Μου κακοφαίνεται συνήθως... Είναι αυτο που λέμε αντιφατικότητα ε? Αλλά πιστεύω εξαρτάται πολύ και απο την υπόθεση, γιατί όταν έχεις να κάνεις με έναν σουπερ ήρωα ε νομίζω είναι πολύ φυσικό να τα βγάζει πέρα και να μένει σε όλες τις συνθήκες ζωντανός. Γενικά δεν ξέρω τι να απαντήσω σε αυτή την ερώτηση μιας άλλες φορές ανυπομονώ να πεθάνει επιτελους θα μου έχει σπάσει τα νεύρα να ζεί συνέχεια και απο την άλλη μου άρεσει τόσο που όταν τελικά πεθάνει μου κακοφαίνεται! Καταλάβε κανείς τίποτα απο ο,τι λέω? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nienna Posted August 14, 2005 Share Posted August 14, 2005 Θέλει ταλέντο και δύναμη ψυχής για να σκοτώνεις ανθρώπους που αγαπάς, γιατί αυτό είναι οι χαρακτήρες σου, νομίζω, κι ας κατοικούν σε σελίδες... Εγώ γι αυτό δεν τελειώνω έυκολα ιστορίες, δεν τελειώνω εύκολα τίποτε... Δεν ξέρω από τέλη, δεν θέλω τέλη, φοβάμαι το τέλος. Φοβάμαι το τέλος. Το τέλος είναι... είναι οριστικό, οριστικός ο θάνατος. Θαυμάζω όσους ξέρουν να δίνουν τέλη, όσους χαρίζουν στους ήρωες τους ένα λαμπερό τέλος αντί να τους αφήσουν να σαπίζουν ατελείωτοι, ή να γελοιοποιούνται υπερεξιδανικευμένοι... Κάποτε ίσως μάθω να δίνω τέλη. Ίσως βρω το θάρρος. Ιδέες έχω. Αλλά... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
brave Posted August 14, 2005 Share Posted August 14, 2005 Είναι πολύ συνηθισμένη περίπτωση, οι δικοί μου ήρωες να βρίσκουν τργικό ή μερικές φορές και άδοξο τέλος. Όταν ο΄κεντρικός ήρωας έχει γλυτώσει στη μάχη, δεν είναι κακό να πάει απο το δάγκωμα ενός φιδιού σε -φαινομαινικά- εντελώς τυχαίο σημείο της ιστορίας, ή να εξαφανιστεί ενώ τον έχει απαγάγει και σκοτώσει μια οργάνωση αιρετικών...... Γενικά δίνοντας του ένα τέτοιο "κοινότυπο" τέλος, εξορκίζω τη λαμπρότητα, και απομυθοποιώ τον ήρωα... Τωρα στο δεύτερο σκέλος της ερώτησης, δηλαδή ποιος ήρωας με συγκίνησε περισσότερο με το θάνατό του, eίναι αρκετοι, όμως τρανταχτό είναι το τέλος του Ελρικ (που κάπου περιμένεις πως θα έχει ακριβώς αυτό το τραγικό τέλος). Ακόμη πιο "δυνατό" είναι το τέλος του Wallas στην ταινία Braveheart Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
laas7 Posted August 14, 2005 Share Posted August 14, 2005 Ε πάνω σε αυτό που είπε η νίεννα για όσους μπορούν να δώσουν ένα τέλος στους ήρωες τους... Δεν το είχα σκεφτεί ποτέ με αυτόν τον τρόπο! Αυτή η κοπέλα καμμία φορά με εκπλήσει με τον τρόπο που σκέφτεται! Δεν ξέρω αν σημαίνει κάτι αλλά εγώ πάντα δίνω ένα τέλος στους ήρωες μου, πολλές φορές τραγικό αλλά πάντα οριοθετώ ένα τέλος. Δεν ξέρω γιατί ούτε είχα σκεφτεί ποτέ πριν πω αυτο απαιτεί δύναμη... Για μένα είναι το σωστό να κάνω. Γιατί όλοι μας θα έχουμε ένα τέλος, αν και για μένα για να είμαι ειλικρινής δεν είναι ακριβώς τέλος... Είναι απλά μικρή διακοπή για να ξεκινήσω μετά κάτι άλλο να γράφω αν δεν ολοκληρώσω το προηγούμενο δεν μπορώ να συνεχίσω στο επόμενο. Είναι σαν να μην έχω γράψει όλη την αλήθεια και δεν μπορώ να λειτουργήσω, γιατί κολάω στα παλιά. Ενω όταν το οριοθετώ μπορώ ξαλαφρωμένη να προχωρήσω... Ε τώρα για τέλη ηρώων που με έχουν συγκινήσει, γενικά συγκλονίζομαι απο τα τραγικά και τα παθιάρικα... γι αυτό τον λόγο λατρεύω τους αρχαίους μύθους και τις τραγωδίες. Το τέλος της μηδειας ας πούμε το βρήκα συγκλονιστικό... και το τέλος της ηρώς (ηρούς μήπως;) και του λέανδρου... Α... και είχα διαβάσει ένα βιβλίο, τον μαύρο άγγελο απο έναν φιλανδό συγγραφέα (σας τον συστήνω ανπιφύλακτα μίκα βαλτάρι λέγεται) που εξιστορούσε την ζωή ένος ήρωα που για να μην τα πολυλογώ τελικά τον σκοτώνουν κόβοντας του τις φλέβες και αφήνοντας όλο το αίμα του να χυθει και όσο πεθαινε και έχανε αργά και επώδυνα τις αισθήσεις του, έλεγε πως θα ξαναζήσει και πάλι, και με το αστρικό του σώμα θα γυρίσει να μυρίσει για μια τελευταία φορά ένα γιασεμι απο το τείχος που τον έστησαν να πεθάνει... μου είχε σηκωθεί η τρίχα! Ωχ...! Α και μου αρέσουν τα τέλη που έχω δώσει σε πολλές ηρωίδες μου... άλλη αυτοκτονεί, άλλη θυσιάζεται για να ζήσει ο αγαπημένος της, άλλη τον σκοτώνει και μετά τρελαίνεται, άλλη πεφτει στην φωτιά γιατί την πρόδωσε... Κλαθμός και οδυρμός, αλλα είναι τόσο παθιασμένα!! Εχω σοβαρό πρόβλημα;; Μην πείτε ναι, μην πείτε ναι... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jokey Posted August 15, 2005 Share Posted August 15, 2005 (edited) Όλο και κάποιος βασικός χαρακτήρας πρέπει να πεθάνει αλλιώς το πόνημα χάνει σε ρεαλιστικότητα ενώ ανάλογα το θάνατο, κερδίζει και σε δραματικότητα. Θάνατοι που με συγκίνησαν ήταν του νεαρου μο'ι'κανού (δεν θυμάμαι το όνομά του) στον Τελευταίο των Μο'ι'κανών του Κούπερ ενώ από λογοτεχνεία φαντασίας ο τελικός θάνατος του Πωλ στο Children και του Λίτο και της Χβι Νορί στο God Emperor στα Dune του Χέρμπερτ. ΥΓ: Πως βάζω spoiler text? Edited August 15, 2005 by jokey Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
laas7 Posted August 15, 2005 Share Posted August 15, 2005 Ναι ναι τον Ουνκας λες!!! Που το θυμήθηκες ρε jokey! Πωπω ναι όντως συγκλονιστικός θάνατος! Με είχε συγκλονίσει πολύ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
darky Posted August 15, 2005 Share Posted August 15, 2005 Δεν υπάρχει καλύτερη στιγμή για ένα φάντασυ κέιμενο. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jokey Posted August 15, 2005 Share Posted August 15, 2005 Πράγματι laas7 συγκλονιστικός θάνατος. Επειδή ψηλιαζόμουνα οτι σίγουρα κάποιος θα πεθάνει στο τέλος, συνέχεια έλεγα από μέσα μου, μη πεθάνει αυτός, μη πεθάνει αυτός, να πεθάνει όποιος να 'ναι, όχι αυτός Αυτό το καιρό ξανακούω το εξαιρετικό αυτό soundtrack της ομώνυμης ταινείας ;) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
brave Posted August 16, 2005 Share Posted August 16, 2005 Ας πούμε, στον Άρχοντα δε με χάλασε που όλοι σωθήκανε-εκτός απτο Μπορομιρ that is- . <{POST_SNAPBACK}> Στη συντροφιά του δαχτυλιδιού είναι οκ που σώθηκαν όλοι (αν και πεθαίνει ο πιό γενναίος, και ο μόνος που είναι πραγματικός ιππότης), αλλα στην επιστροφή του βασηλια θα μου άρεσε περισσότερο αν ο Τόλκιν είχε ξεπαστρέψει τουλάχιστο τους μισούς απο τους ήρωές μας, (η ακόμα καλύτερα όλους)! Η συνέχεια της ιστορίας (για όσους τη γνωρίζουν) δεν έχει και πολλά να πει. Ο Φρόντο μένει στα γκρίζα λιμάνια, ενώ αργότερα πηγαίνει εκεί και ο Σαμ. Θα ήταν να είχαν σκοτωθεί στο ηφαίστιο.(έχω γράψει σε κάποιο τόπικ και το πως) Ο Λέγκολας και ο Γκιμπλι πέρνουν ένα πλοίο και ταξιδεύουν για νέες περιπέτειες που δεν εξιστορούνται πουθενα. Θα ήταν πολύ ομορφότερο, ένας νάνος και ένα ξωτικό που έγιναν φίλοι (και μάλιστα κολητοί) να πεθαίναν μαζί πολεμώντας πλάτη με πλάτη τα ορκς έξω απο τη Μόρντορ. Ο Αραγκορν αν και έχει μετεπειτα ιστορία, (μέχρι που πεθαίνει απο γερατιά, και η Αρουεν πεφτει σε αιωνιο λίθαργο απο τη λύπη της), θα ήταν ομορφότερο να είχε σκοτωθεί ΠΡΩΤΟΣ απ όλους στη Μορντορ. Στις μετέπειτα ιστορίες της Μινασ Τιριθ θα μπορούσε να πάρει τη θέση του ο Φάραμιρ. Ο Γκανταλφ... ετσι κι αλλιώς αθάνατος είναι οπότε είναι οκ. Τελικά ο Τολκιν μάλον υπεραγαπούσε τους δικούς του ήρωες. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted August 22, 2005 Share Posted August 22, 2005 Περα απο τον Ρεστλιν,που εχω πει οτι τον παω πολυ,οι θανατοι ηρωων στο Dragonlance ηταν ενα πολυ θετικο στοιχειο.Οι συγγραφεις δεν προσπαθησαν να επινοησουν θαυματα ωστε να σωσουν ολους τους ηρωες.Και πιστευω οτι πεθαναν οπως επρεπε. Γενικα μιλωντας πιστευω οτι οπως ξετυλιγεται το κουβαρι της ιστοριας ο συγγραφεας φτανει σε ενα σημειο οπου ειτε θα σκοτωσει τον ηρωα ειτε θα πρεπει να επεμβει ως απο μηχανης θεος για να τον σωσει.Και αν το σωσιμο γινει 1 φορα δεν πειραζει-λεμε οτι ο ηρωας ειναι πολυ τυχερος.Αν ομως γινεται συχνα...Κατι τετοιο εχω ακουσει οτι συμβαινει στα βιβλια του Σαλβατορε. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted August 27, 2005 Share Posted August 27, 2005 Γενικά, έχω παρατηρήσει ότι σήμερα ο κόσμος δύσκολα αποδέχεται την τραγωδία. Εύκολα αποδεχόμαστε τον ήρωα που νικάει τα πάντα (ακόμα κι αν φαίνεται ανόητο πολλές φορές), αλλά δύσκολα αποδεχόμαστε το θάνατο ενός ήρωα, ή κάτι άσχημο που συμβαίνει στον ήρωα. Κι όμως, η τραγωδία είναι κι αυτή μια μορφή ιστορίας. Δε με χαλάει, αρκεί να είναι καλοστημένη' αλλά αυτό ισχύει για όλα τα πράγματα, έτσι κι αλλιώς. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nienor Posted August 28, 2005 Share Posted August 28, 2005 Νομίζω πως δεν θα απαντούσα σε αυτό το τοπίκιο και δεν θα το έκανα επειδή προφανώς έχω ξεχάσει πόσο πολύ σε αγγίζει ένα εντυπωσιακό τέλος ενός ήρωα που αγάπησες. Αλλά μετά .... έφτασα στη laas που αναφέρει τον μαύρο άγγελο του Μίκα Βάλταρι....και ξαφνικά με κάποιο τρόπο θυμήθηκα....έχω κλάψει για αρκετούς ήρωες που μας αφήνουν αλλά σαν αυτόν....Εύγε! laas που μου τον θύμισες Γενικά νομίζω πως το θέμα δεν είναι αν πεθαίνει ο ήρωας η όχι, αλλά ο τρόπος με τον οποίο συναντά το πεπρωμένο του. Αν δηλαδή είναι ένας ήρωας μιας νουβέλας του Σαλβατόρε, εντάξει και πάλι στεναχωριέσαι, αφού έχεις αναλωθεί σε ώρες διαβάσματος για να σου πεθάνει στο τέλος...Όμως μερικές φορές ο θάνατος του ήρωα στο τέλος του βιβλίου είναι ανακουφιστικός ή απαραίτητος, δεν είναι πάντα τραγικός. Μου έρχεται στο μυαλό η Νανά, του Ζολά, η οποία είναι μια πανέμορφη πόρνη σε όλη τη ζωή της μα όταν φτάνει στα τελευταία της πεθαίνει με το κορμί της να σαπίζει. Είναι εκείνο το αποκρουστικό πλάσμα που σε όλη την αφήγηση φοβάται. Ο θάνατός της είναι λύτρωση ενώ η τραγικότητα βρίσκεται στην ίδια την ύπαρξη της πριν από αυτό... Τελοσπάντων σταματάω... Εμένα μάλλον μ' αρέσουν τα παραμύθια με λυπημένο τέλος γιατί (όπως λέει κι ο Πασχαλίδης) σε βάζουν σε πειρασμό να τα πιστέψεις... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted August 28, 2005 Share Posted August 28, 2005 Σε κάποιες περιπτώσεις ο θάνατος του ήρωα είναι απαραίτητος για να δέσει η πλοκή. Πχ στον Ελρικ ο θάνατος του πρωταγωνιστή πραγματικά δίνει έναν άλλον αέρα στην ιστορία, που, για παράδειγμα, στο Hawkmoon (επίσης του Μουρκοκ) το τέλος σε ξενερώνει, επειδή πεθαίνει κόσμος και κοσμάκης, αλλά ο πρωταγωνιστής και η γκόμενα σώζονται από θαύμα Σε κάποιες άλλες φάσεις ένας θάνατος μπορεί να σου έρθει κεραμίδα (βλέπετε song of ice and fire) επειδή απλούστατα σπάει όλα τα κλισέ. Αλλά ένας ρεαλιστικός θάνατος συνήθως σε ξενερώνει. Θυμάμαι σε μια νουβέλα της TSR για Ravenloft να είναι το party και να σφάζει κάτι γκουλς. Οπότε σε κάποια φάση (κάπου στη μέση) τα γκουλς πλακώνουν ένα χαρακτήρα και πάπαλα. Βασικό χαρακτήρα και πολύ σημαντικό για τον πρωταγωνιστή. Την πρώτη φορά προσπέρασα αδιάφορος το κομμάτι αυτό. 2 παραγράφους αργότερα δεν είδα κάποια σωτηρία, οπότε ξαναδιάβασα τη σκηνή εκείνη. Και μετά έφαγα σοκ, επειδή κατάλαβα ότι πέθανε. Και κυρίως επειδή δεν υπήρχε ηρωισμός. Δεν υπήρχε συναίσθημα. Δεν υπήρχε καν κυνισμός. Απλά υπήρχαν κάποιες λέξεις που σκότωναν έναν από τους χαρακτήρες. Ξενέρωμα. (Και στις νουβέλες για Ravenloft ψοφάει κόσμος, πολύ συχνά πρωταγωνιστές. Μόνο σε 1-2 από όσες έχω διαβάσει δεν έχει συμβεί αυτό) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
malleus Posted August 29, 2005 Share Posted August 29, 2005 Ναι, οι ήρωες πρέπει να πεθαίνουν, διαφορετικά δεν θα ήταν ήρωες. Σκεφτείτε τις μυθολογίες των λαών....οι ήρωες συνήθως πέθαίνουν. Προυπόθεση βέβαια είναι ο θάνατος να είναι τραγικός ή/και να έχει σκοπό, δηλ. να μην πάνε από πέσιμο! Θύμαμαι ότι κάποτε στο μεταπτυχιακό μου ρώτησα έναν Κινέζω γιατί στις ταινίες του Τζον Γου ο ήρωας (σχεδόν) πάντα πεθαίνει. Εκείνος απάντησε πως διαφορετικά δεν θα ήταν ήρωας. Από τους θανάτους που μου έκαναν εντύπωση σε μυθηστορήματα ήταν του ήρωα (δεν θυμάμαι το όνομα του) στο Ουδέν Νεότερον Από το Δυτικό Μέτωπο καθώς και ο θάνατος του Κόρουμ (πως βάζω το Spoiler Cover?). O θάνατος του τελευταίου είναι ίσως τραγικότερος από αυτόν του Έλρικ γιατί ο τύπος ήταν κατα βάση "Καλός" ενώ ο Έλρικ ξεπάστρεψε και κάμποσους κολλητούς του (βέβαια είναι πιο ενδιαφέρων ως χαρακτήρας αλλά αυτό είναι άσχετο με την παρούσα συζήτηση). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted August 29, 2005 Share Posted August 29, 2005 Μυθολογιες,τραγωδιες αλλα και πιο "συγχρονα" αριστουργηματα οπως του Σαιξπηρ.Πολυ ο ανθρωπος!Και εστι πρεπει πιστευω. Ωστε ετσι για τον Κορουμ...κατσε να παρω τη 2η τριλογια!(Ντροπη μου να διαβαζω Μουρκοκ στα αγγλικα και να μην εχω διαβασει ολα τα μεταφρασμενα) Ναι ο Μαρτιν σπαει καποια κλισε,σιγουρα.Αν και ειχα πεσει σε σποιλερ και ηξερα για το θανατο που λετε. Αληθεια,στο Dragonlance chronicles...πως σας φαινεται που ενας πεθαινει απο φυσικο θανατο? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Atrelegis Posted August 30, 2005 Share Posted August 30, 2005 Ο θάνατος ενός ήρωα μπορεί να επέλθει σαν κάτι αναμενόμενο (Έλρικ) ή σαν κάτι απρόσμενο και πάλι να σε σοκάρει. Τόσο σαν δημιουργός όσο και σαν αναγνώστης, μαθαίνεις να αγαπάς κάποιους χαρακτήρες, συμφωνείς με τις απόψεις τους και καθησυχάζεσαι με την παρουσία τους, επομένως ο θάντός τους είναι κάτι απρόσμενο. Καμιά φορά αναρωτιέσαι πώς ο πανίσχυρος μαχητής ή ο πονηρός ληστής πέθαναν ενώ είχαν προσπεράσει όλα τα εμπόδια; Γιατί ο ευγενής ήρωας έπρεπε να αντιμετωπίσει μια πρόκληση που δε μπορούσε να ξεπεράσει ή να πεθάνει για να σώσει τη ζωή ακόμη και ενός εχθρού του; Τέτοιες απώλειες σε κάνουν να αναθεωρήσεις τις απόψεις σου για την ανθρώπινη φύση και επιλογές. Ένας ήρωας είναι αυτός που άφησε το σημάδι του στον κόσμο με τις πράξεις του και η ζωή του εκτείνεται πέρα από το θάνατο, αλλά η απώλεια είναι αισθητή παρόλα αυτά. Ο θάνατος του Έλρικ με είχε αφήσει θυμάμαι σε κατάθλιψη για μια μέρα ολόκληρη και ο θάνατος ενός χαρακτήρα-συντρόφου στο Exalted θυμάμαι μας είχε κάνει χάλια ψυχολογικά... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.