Jump to content

Recommended Posts

trillian

Όχι, ο Όλυμπος δεν είναι σε μετάφραση Λέτσα :tongue: Είναι σε μετάφραση Νίκου Μανουσάκη όμως, και είναι πολύ καλή ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nienna

Δεν έχω διαβάσει, αλλά τυχαίνει να σχεδιάζω εξώφυλλο για το Ilium αυτόν τον καιρό, μέσα στα πλαίσια του σχεδιασμού εξωφύλλων για μια σειρά δέκα βιβλίων ε.φ. της Orion books. Είναι live brief από τη σχολή, η δουλειά θα πάει σε διαγωνισμό και ο νικητής θα δώσει όντως τη δουλειά του στην Orion books.

Όταν το τελειώσω, θα σας το δείξω - αν και δεν ξέρω αν θα σας αρέσει, γιατί ο σκοπός είναι να βγει ένα όχι παραδοσιακό ε.φ. αποτέλεσμα, αλλά κάτι εντελώς φρέσκο. Θα είναι typography based, δεν θα έχει illustration με την παραδοσιακή έννοια του όρου, δηλαδή.

Edited by Nienna

Share this post


Link to post
Share on other sites
nikosal

Α, πολύ ενδιαφέρον! Φυσικά και θα μας το δείξεις όταν τελειώσεις...

Share this post


Link to post
Share on other sites
trillian

Διάβασα την ιστοριούλα που ανέφερε ο Planch πιο πάνω... και με προβλημάτισε μπορώ να πω. Βεβαίως είναι πολύ καλογραμμένη ιστορία, δεν περίμενα κάτι άλλο, αλλά... πάντα κάτι με πιάνει με τις "πολιτικές" ιστορίες. Αρχίζω και σκέφτομαι "Τι θέλει να πει εδώ ο συγγραφέας; Τι ψήφισε; Τι πρεσβεύει; Τι θέλει να περάσει στις μάζες;" (γιατί κάπου θεωρώ δεδομένο ότι όταν γράφεις μια τόσο πολιτική ιστορία όσο αυτή εδώ, ε, κάτι θέλεις να περάσεις.)

 

Δε μπορώ να πω ότι καταλαβαίνω τη ψυχοσύνθεση ενός εβραίου αμερικανού στις μέρες που ζούμε, και φυσικά κάπου μπαίνουν οι δικές μου αντιλήψεις στη μέση, αλλά όταν τελείωσα την ιστορία ήμουν "Wtf? Τι θέλει να περάσει δηλ, να ισοπεδώσουμε το Ισλάμ τώρα που μπορούμε;" Μετά το σκέφτηκα λίγο καλύτερα και ίσως άλλαξα γνώμη - θα πρέπει να την ξαναδιαβάσω όμως πάλι για να σιγουρευτώ.

 

Τη διάβασε άλλος; Εντυπώσεις; Αν μη τι άλλο, αυτή η ιστορία δίνει αρκετό food for (political) thought.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mors Planch
Δε μπορώ να πω ότι καταλαβαίνω τη ψυχοσύνθεση ενός εβραίου αμερικανού στις μέρες που ζούμε, και φυσικά κάπου μπαίνουν οι δικές μου αντιλήψεις στη μέση, αλλά όταν τελείωσα την ιστορία ήμουν "Wtf? Τι θέλει να περάσει δηλ, να ισοπεδώσουμε το Ισλάμ τώρα που μπορούμε;" Μετά το σκέφτηκα λίγο καλύτερα και ίσως άλλαξα γνώμη - θα πρέπει να την ξαναδιαβάσω όμως πάλι για να σιγουρευτώ.

 

Τη διάβασε άλλος; Εντυπώσεις; Αν μη τι άλλο, αυτή η ιστορία δίνει αρκετό food for (political) thought.

 

Σε "πολιτική" ιστορία πάντα... τονίζεις λίγο παραπάνω τα πράγματα. Προσωπικά μου άρεσε. Μπορεί να μην ήταν πολιτικά σωστή, μπορεί ο μέσος Έλληνας να θεωρεί το "Αμερικανοί φονιάδες των λαών και το οι Αμερικανοί/Δυτικοί/κτλ φταίναι πάντα για όλα" δεδομένα αληθινό, μπορεί να διαφωνώ με το εγγονάκι του αφηγητή σε μικρό ή μεγάλο βαθμό αλλα τα πράγματα δεν είναι ούτε άσπρα ούτε μαύρα, μια πολύ έντονη απόχρωσή του γκρίζου είναι. Ούτε καλά και σώνει οι... εξωγήινοι είναι στο βάθος Δυτικοί με παράξενα ρούχα και περίεργα αυτιά αλλά με το ίδιο και απαράλλακτο σύστημα αξιών. :whistling:

 

Στο βαθμό που καταφέρνει ο Simmons να μας το θυμίσει έστω και δια της υπερβολής...

Share this post


Link to post
Share on other sites
nikosal

Κρίμα. Έπεσα από τα σύννεφα. Η μισαλλοδοξία και η ρηχότητα σε όλο της το μεγαλείο. Επιχειρήματα και οπτική της δεκάρας. Μπορεί κάποιος πανεύκολα να γράψει το αντίστροφο, βάζοντας στη θέση του Ισλάμ την αμερικάνικη χριστιανική δεξιά. Χωρίς επιχειρήματα, με αναλογίες, παρομοιώσεις και μεταφορές, γράφεις ό,τι θέλεις.

 

edit: Και για ποιο λόγο άλλαξες γνώμη Τριλ; Ρωτώ μήπως κάτι -αν και δεν μπορώ να φανταστώ...- μου διαφεύγει.

Edited by nikosal

Share this post


Link to post
Share on other sites
trillian

Well... εκ των υστέρων, θυμήθηκα εκείνη την ατάκα του τύπου από τα "μαθήματα ιστορίας" με τις Συρακούσες, και είπα μήπως αυτό που θέλει να πει είναι ότι οι Αμερικάνοι άνοιξαν το κουτί της Πανδώρας και δε μπορούν να το κλείσουν - μια άποψη σαφώς "καλύτερη" για τα.. γούστα μου από την αρχική μου εντύπωση. Αλλά γι' αυτό είπα ότι θα πρέπει να την ξαναδιαβάσω, γιατί ίσως απλά απομόνωσα αυτό το στοιχείο της ιστορίας.

 

Γενικά... ο Simmons έχει την τάση να αναφέρεται στο θέμα των εβραίων (π.χ. Ίλιον-Όλυμπος) κάτι που γενικά δε με έχει ενοχλήσει μέχρι στιγμής ως "ακραίο". Αλλά σ' αυτήν την ιστορία... ναι, οκ, ο "Simmons" της ιστορίας ξεκινάει και λέει "Το Ισλάμ είναι ειρηνική θρησκεία, πω πω, ένας τρελαμένος δεξιός μπήκε στο γραφείο μου, δεν είναι σωστό να τα βάζεις με μια θρησκεία" κτλ κτλ, αλλά πολύ φοβάμαι πως η "φωνή" της ιστορίας είναι ο "εγγονός" του και όχι αυτός, και ο εγγονός του... τι θέλει να πει;

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mors Planch
Κρίμα. Έπεσα από τα σύννεφα. Η μισαλλοδοξία και η ρηχότητα σε όλο της το μεγαλείο. Επιχειρήματα και οπτική της δεκάρας. Μπορεί κάποιος πανεύκολα να γράψει το αντίστροφο, βάζοντας στη θέση του Ισλάμ την αμερικάνικη χριστιανική δεξιά. Χωρίς επιχειρήματα, με αναλογίες, παρομοιώσεις και μεταφορές, γράφεις ό,τι θέλεις.

 

edit: Και για ποιο λόγο άλλαξες γνώμη Τριλ; Ρωτώ μήπως κάτι -αν και δεν μπορώ να φανταστώ...- μου διαφεύγει.

 

Republic of Gilead είναι αυτό που ψάχνεις, δεν θυμάμαι συγγραφέα και τίτλο του βιβλίου αλλά είχε ακροδεξιά θρησκευτική Αμερική. Η το Empire του Orson Scott Card. Αν και έχω αυτή τη αίσθηση ότι το τελευταίο (ψιλο) δεξιό θα σου φαινόταν.

 

Από εκεί και πέρα μπορεί ο Simmons να το έχει πάει στα άκρα βάζοντας όλο το ισλάμ σε ένα τσουβάλι αλλά το "Επιχειρήματα και οπτική της δεκάρας" και αυτό ακραίο είναι. Προσωπικά δεν θα είχα την παραμικρή διάθεση να ζώ σε κράτος με πρόεδρο τον Μπουχάναν αλλά ούτε και σε κράτος που ο πρόεδρος του περιμένει την έλευση του 12ου ιμάμη ή υπολείματα του μεσαίωνα στύλ Σαουδικής Αραβίας.

Share this post


Link to post
Share on other sites
nikosal

Της πεντάρας. Δεν νομίζω ότι είμαι ακραίος όταν το λέω αυτό. Ο Σίμονς δεν στηρίζεται σε κάποιο επιχείρημα, ούτε χρησιμοποιεί ένα λογικό τρόπο για να καταλήξει στο συμπέρασμα ότι το Ισλάμ θα προκαλέσει τις καταστροφές που περιγράφει. Απλά, βάζει αυτά που θέλει να πει στο στόμα του Χρονοταξιδιώτη, που ερχόμενος από το μέλλον μετατρέπεται στην απόλυτη και αδιαμφισβήτητη αυθεντία. "Πες εσύ ό,τι θες, αφού εγώ έχω ζήσει τα γεγονότα μπορώ να γνωρίζω την απόλυτη αλήθεια", αυτό ουσιαστικά λέει. Με το ίδιο σκεπτικό μπορώ να βάλω ένα άλλο Χρονοταξιδιώτη να λέει ότι την καταστροφή θα φέρει ο γάμος των ομοφυλοφίλων, η μη αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες ή οτιδήποτε άλλο. Και ενώ στο ίντερνετ μπορεί κανείς να βρει και να διαβάσει ό,τι ακραίο θέλει, όταν ένας σεβαστός, αναγνωρισμένος συγγραφέας χρησιμοποιεί το ταλέντο του για να προάγει το μίσος κατά του Ισλάμ και την καχυποψία προς τους μουσουλμάνους, γίνεται επικίνδυνος. Μάλιστα, όπως θα διαπιστώσετε, στόχος του επίσης είναι και όσοι αντιστέκονται στην καταπάτηση των πολιτικών ελευθεριών στις ΗΠΑ και την Ευρώπη.

 

Τριλ, θα σε απογοητεύσω. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος να διαβάσεις αυτά που γράφει ο Σίμονς για τις Συρακούσες. Δυστυχώς, λέει απλά αυτό που έλεγε και ο Νικίας (το θυμάμαι από τη 2α Γυμνασίου). Όταν είδε ότι η εκκλησία θα υιοθετούσε την εκστρατεία, άλλαξε ρότα (αρχικά ήταν εναντίον) και είπε "για να πετύχει η εκστρατεία χρειαζόμαστε περισσότερα πλοία, περισσότερο στρατό, περισσότερα εφόδια κλπ." Χρειάζεται δηλ. "να συγκεντρώσουμε υπέρτερες δυνάμεις", κάτι που αποτελεί και τακτικό στόχο των στρατηγών από τότε ως σήμερα. Αν θες να κερδίσεις, χρησιμοποίησε όλες τις δυνάμεις που μπορείς να συγκεντρώσεις ώστε να επιφέρεις συντριπτικά χτυπήματα -- κάπως έτσι το λένε. Ο Σίμονς λέει ότι "πήγαμε στο Ιράκ με μειωμένες δυνάμεις, για αυτό χάνουμε". Δυστυχώς δεν μπορεί να καταλάβει το στοιχειώδες, ότι χάνουν επειδή κάθε κατοχή προκαλεί ένοπλη αντίσταση, όσο σκληρότερη η κατοχή, τόσο μεγαλύτερη η αντίσταση.

 

Αν ακόμα έχεις αμφιβολίες, αφού κάνεις τη δεύτερη ανάγνωση που θες, ρίξε μια ματιά στην υποσημείωση του ίδιου του Σίμονς στο τέλος. Εκεί αναφέρει ουσιαστικά ποια βιβλία τον επηρέασαν σε αυτό το κείμενο.

Books commented on in this essay include –

  • The Peloponnesian War by Donald Kagan,
  • The Book of War: 25 Centuries of Great War Writing edited by John Keegan,
  • While Europe Slept: How Radical Islam Is Destroying the West from Within by Bruce Bawer,
  • The Clash of Civilizations and the Remaking of the World Order by Samuel P. Huntington,
  • Civilization and Its Enemies: The Next Stage of History by Lee Harris,
  • The Shield of Achilles: War, Peace, and the Course of History by Philip Bobbit

Θα επανέλθω με το τι είναι το καθένα από αυτά.

Share this post


Link to post
Share on other sites
nikosal

Ας δούμε λοιπόν τα έξι αστέρια στα οποία αναφέρεται (και όπως θα καταλάβετε έχει επηρεαστεί σφόδρα) ο Σίμονς.

 

Donald Kagan

Γνωστός συγγραφέας στρατιωτικών θεμάτων. Υπήρξε ιδρυτής του: Project for the New American Century (PNAC), an American neoconservative think tank based in Washington, D.C., co-founded as "a non-profit educational organization" by William Kristol and Robert Kagan in early 1997. The PNAC's stated goal is to promote America's dominance globally. Fundamental to the PNAC are the views that "American leadership is both good for America and good for the world" and support for "a Reaganite policy of military strength and moral clarity."It has exerted strong influence on high-level U.S. government officials in the administration of U.S President George W. Bush and strongly affected the George Bush administration's development of military and foreign policies, especially involving national security and the Iraq War.

 

John Keegan

Επίσης συγγραφέας στρατιωτικών θεμάτων. Ζει στην Αγγλία και γράφει στη Daily Telegraph. Έχει υποστηρίξει τον πόλεμο στο Ιράκ και την πρόσφατη αύξηση του αμερικανικού στρατού εκεί, κάτι που επεδίωξε ο Μπους και κόντραρε όσο μπορούσε το νέο Κογκρέσο (ελέγχεται από τους δημοκρατικούς). Ένα περιοδικό έχει καταγράψει την άποψή του ότι "the Iraq war represents a better guide to what needs to be done to secure the safety of our world than any amount of law-making or treaty-writing can offer".

 

Bruce Bawer

Στο βιβλίο που χρησιμοποίησε ο Σίμονς, [in While Europe Slept] Bawer makes a strong argument for the danger of Europe's politically correct culture that is allowing and protecting a Muslim fundamentalist movement that preys upon their liberal social systems. Bawer argues that Islamists use welfare and religious grants to fund extremist mosques and support imams with a violent history. Once established in Western European nations the Islamists avoid integration, obey Sharia Law while avoiding the legal systems of their host nations, allowing for the abuse of women, Jews, gays and just about anyone who doesn't worship Allah, he argues. In his conclusion, Bawer argues that Islamists, who intermarry and import only Muslim spouses and who have a rising birthrate, will come to dominate European society within 30 years unless laws are passed to close the loopholes.

 

Samuel P. Huntington

Γνωστός, οπότε θα πω τα λιγότερα. Στο βιβλίο του ισχυρίζεται ότι ο κόσμος χωρίζεται σε οχτώ (σικ!) πολιτισμούς που μεταξύ τους είναι σε σύγκρουση, με χειρότερο όλων τον Ισλαμικό.

 

Lee Harris

Σας αφήνω να τον θαυμάσετε. Νο κόμεντ: Ιt is not America’s conservative traditions, but its tolerance and multicultural heritage that have predestined it to be the first among equals in defending civilization everywhere (...) For the foreseeable future, the United States must reserve the option of acting precisely in this manner, unilaterally and at its own discretion. This it must do not to subvert the rules of international liberalism, but to uphold them (...) Ιn the epoch we have entered, some agency must have the capacity to act quickly, decisively — and with overwhelming strength in order to keep ruthless gangs from charting the course of the next stage of history. Today those ruthless gangs are Muslim — but there is no reason why this will be true 20 years or two years hence. But in whatever incarnation such ruthlessness appears, it must not be allowed to decide the direction of mankind’s future development (...) On the one hand, we do have too much power. On the other, we cannot have any less. This is the paradox that not only we must somehow learn to live with — but so must the world.

Philip Bobbitt

(...) has served as a senior advisor to the White House, the Senate and the State Department, and held several senior posts at the National Security Council, including Director of Intelligence and most recently as Senior Director for Strategic Planning, in both Democractic and Republican administrations (...) Opposition to the Bush administration’s strategy on Iraq is growing both inside America and around the world. Criticism of its pre-emptive approach tends to be scornful of its intellectual framework and strategic thinking. But a serious case has been made for the exercise of American power - notably by Philip Bobbitt, author of “The Shield of Achilles”, who was Senior Director for Strategic Planning at the National Security Council in Clinton’s White House. openDemocracy met with Philip Bobbitt and Paul Hirst, author of “Globalisation in Question”, to hear them debate the justifications for America’s independence from international constraint

Edited by nikosal

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mors Planch
Ας δούμε λοιπόν τα έξι αστέρια στα οποία αναφέρεται (και όπως θα καταλάβετε έχει επηρεαστεί σφόδρα) ο Σίμονς.

 

Άρα και οι υπόλοιποι από τα σχόλια σου πρέπει να καταλάβουμε ότι επειδή η τετράς είναι δεξιοί και δεν διαφωνούν με τον πόλεμο στο Ιράκ είναι για τα μπάζα; Ακόμα και όταν ο Σιμμονς τους χρησημοποιεί σε αντικείμενα άσχετα με τη σύγχρονη πολιτική; Πάρα τέτοιες μικρολεπτομέρειες όπως ότι Κάγκαν και Κήγκαν είναι διεθνώς αναγνωρισμένοι ιστορικοί. (Ο Καγκάν δικαίως ο Κήγκαν όχι και τόσο δικαίως αλλά είναι της μόδας στον τομέα του)

 

Χμμ. Kagan κατ' εσέ "γνωστός συγγραφέας στρατιωτικών" θεμάτων και νεοσυντηριτικός. Τίποτα άλλο έκανε αυτός ο άνθρωπος στη ζωή του; Μάλλον κάτι ψιλά έκανε :whistling: "Donald Kagan (born 1932) is a Yale historian specializing in ancient Greece, notable for his four-volume history of the Peloponnesian War. He was Dean of Yale College from 1989-1992. He formerly taught in the Department of History at Cornell University."

 

Ποίο βιβλίο του Κάγκαν μας αναφέρει ο Σιμμονς? The Peloponnesian War. Γραμμένο... μεταξύ 1969 ο πρώτος τόμος και 1987 ο τέταρτος. Ωραίο προπαγανδιστικό έργο για τα σημερινά. :tease:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Oberon

Έτσι από περιέργεια: Αν στην ιστορία του Σίμονς δεν αναφερόταν ο ταξιδιώτης στο Ισλάμ αλλά στους Αμερικανούς ή τους Χριστιανούς ή τους Εβραίους ή τους Βουδιστές κλπ. Αν τα βιβλία από τα οποία επηρεάστηκε ο Σίμονς δεν αναφέρονταν επίσης στον ακραίο Ισλαμισμό αλλά στους φονταμενταλιστές Χριστιανούς ή στην Αμερικανική κυβέρνηση, θα αντιδρούσατε με την ίδια έκπληξη και σοκ?

 

Μήπως το έχουμε λίγο παρακάνει στην Ελλάδα με την εντελώς μονόπλευρη αντίδρασή μας να τα βλέπουμε όλα μαύρα και άσπρα ανάλογα με το τι μας βολεύει για τις δικές μας μικροπολιτικές και εμπορικές σκοπιμότητες?

Γιατί προσωπικά μου κάνει μεγάλη εντύπωση να ακούω συνεχώς για όλα αυτά τα αίσχη των "Αμερικάνων" και όχι τις εκατόμβες που θυσιάζουν δεν ξέρω σε ποιον Θεό (πάντως όχι στον Αλλάχ που πιστεύουν οι περισσότεροι Μουσουλμάνοι) οι ίδιοι οι συμπατριώτες τους!

Αυτούς που τους καταδικάζουν οι ίδιοι οι Μουσουλμάνοι γιατί στην Ελλάδα τους έχουμε μια κάποια "κατανόηση" και "συμπάθεια" ή τουλάχιστον τα περνάμε στα πολύ ψηλά αυτά? Για σκεφτείτε κάποτε το γιατί και από ποιους έχει περάσει αυτή η νοοτροπία και ποιοι επωφελούνται στη χώρα μας από την καραμέλα των "Αμερικανών που κάτεχουν το Ιράκ" (το οποίο δεν αμφισβητώ), αλλά ποτέ δε λένε κάτι για τις σφαγές και τις ανθρωποθυσίες που κάνουν οι τρομοκράτες μέσα στους ίδιους τους λαούς τους, ούτε ποτέ μιλάνε για την "άλλη πλευρά" Γιατί κάθε νόμισμα έχει δύο πλευρές...

Σκεφτείτε το χωρίς συνομωσιολογικές και παράλογες ερμηνείες....

 

Α! Και μαζί μ'αυτό, κοιτάξτε αν μπορείτε να βρείτε σε ποιες χώρες κάνει μεγάλες εξαγωγές η - τόσο μα τόσο γεμάτη αλληλεγγύη - Ελλάδα, και ποιοι θα ζημιωθούν σν κάποιες χώρες μπουκόταραν για κάποιο λόγο τα Ελληνικά προιόντα.

 

Όσο για το Dan Simmons, μπορεί σε κάποια από όσα λέει να διαφωνώ μαζί του, σε άλλα όμως συμφωνώ απόλυτα. Αν οι χριστιανοί ξεπέρασαν κάποια πράγματα μετά τις Σταυροφορίες και το Μεσαίωνα γενικώς, (παρόλο που μερικοί εντός και εκτός θα ένιωθαν υπέροχα αν αυτά τα πράγματα επέστρεφαν) οι ακραίοι μουσουλμάνοι και οι Ταλιμπάν (που δεν είναι παιδιά του "λαού" αλλά πλούσιοι απόγονοι σείχιδων) δεν τα έχουν ξεπεράσει ακόμα. Διαβάστε και κανένα site στα Αγγλικά με εξαγγελίες κάποιων ακραίων "ιμάμηδων" και μετά πέστε μου πως είμαστε στο 2008 και όχι στο 1008!

 

Είπαμε. Έχω γεννηθεί "αιρετικός". Τι να κάνουμε?

 

(To παραπάνω σχόλιο είναι γενικό και απευθύνεται προς όλους και όχι σε μεμονωμένα άτομα, ούτε είναι αναγκαστικά ανταπάντηση σε κάποιο ποστ. Είναι απλά σκέψεις που εκφράζουν τη γνώμη μου).

Edited by Dain
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mors Planch
Έτσι από περιέργεια: Αν στην ιστορία του Σίμονς δεν αναφερόταν ο ταξιδιώτης στο Ισλάμ αλλά στους Αμερικανούς ή τους Χριστιανούς ή τους Εβραίους ή τους Βουδιστές κλπ. Αν τα βιβλία από τα οποία επηρεάστηκε ο Σίμονς δεν αναφέρονταν επίσης στον ακραίο Ισλαμισμό αλλά στους φονταμενταλιστές Χριστιανούς ή στην Αμερικανική κυβέρνηση, θα αντιδρούσατε με την ίδια έκπληξη και σοκ?

 

Μήπως το έχουμε λίγο παρακάνει στην Ελλάδα με την εντελώς μονόπλευρη αντίδρασή μας να τα βλέπουμε όλα μαύρα και άσπρα ανάλογα με το τι μας βολεύει για τις δικές μας μικροπολιτικές και εμπορικές σκοπιμότητες?

 

Εννοείται όχι και εννοείται ναι αντίστοιχα. ;)

 

Γιατί προσωπικά μου κάνει μεγάλη εντύπωση να ακούω συνεχώς για όλα αυτά τα αίσχη των "Αμερικάνων" και όχι τις εκατόμβες που θυσιάζουν δεν ξέρω σε ποιον Θεό (πάντως όχι στον Αλλάχ που πιστεύουν οι περισσότεροι Μουσουλμάνοι) οι ίδιοι οι συμπατριώτες τους!

 

Οι Κούρδοι είναι καλοί και άξιοι ελευθερίας όταν κατοικούν στην Τουρκία. Δεν είναι όταν κατοικούν στο Ιράκ και το Ιράν. Οι Παλαιστίνιοι καταπιέζονται μόνο από το Ισραήλ. Ό Μαύρος Σεπτέμβρης δεν συνέβη ποτέ. :whistling:

 

 

Αυτούς που τους καταδικάζουν οι ίδιοι οι Μουσουλμάνοι γιατί στην Ελλάδα τους έχουμε μια κάποια "κατανόηση" και "συμπάθεια" ή τουλάχιστον τα περνάμε στα πολύ ψηλά αυτά? Για σκεφτείτε κάποτε το γιατί και από ποιους έχει περάσει αυτή η νοοτροπία και ποιοι επωφελούνται στη χώρα μας από την καραμέλα των "Αμερικανών που κάτεχουν το Ιράκ" (το οποίο δεν αμφισβητώ), αλλά ποτέ δε λένε κάτι για τις σφαγές και τις ανθρωποθυσίες που κάνουν οι τρομοκράτες μέσα στους ίδιους τους λαούς τους, ούτε ποτέ μιλάνε για την "άλλη πλευρά" Γιατί κάθε νόμισμα έχει δύο πλευρές...

 

Εγώ θα ρωτούσα κάτι απλούστερό. Πόσα δημοκρατικά καθεστώτα υπάρχουν στη γεωγραφική περιοχή μεταξύ Ελλάδας/ Κύπρου και Ινδίας;

 

 

 

Είπαμε. Έχω γεννηθεί "αιρετικός". Τι να κάνουμε?

 

Υπάρχει και δευτερός για την ώρα, σε λίγο, που θα μας πάρουν με τις πέτρες. Ανησυχώ. :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
RaspK

Καλώς ειπωμένο, Διονύση, όσο αιρετικό κι αν φαίνεται· παρακολουθώ πολλά θρησκευτικά δρώμενα εδώ και καιρό, με... χαριτωμένο «τοπικό αποκορύφωμα» την περίπτωση, ας πούμε, του Μουσουλμάνου στο Βέλγιο που αρνιόταν στο μόνο πρόχειρο αναισθησιολόγο να φροντίσει για την καισαρική της συζύγου του επειδή ήταν άντρας!

 

Αλήθεια, μήπως δεν έχουμε και το άλλο φαινόμενο: γιατί όταν κάποιος γράφει για κάτι πολύ πιθανό, αλλά... controversial, ξεχνάμε το επιχείρημα που... σώζει τον Κώδικα DaVinci, ότι είναι, δηλαδή, μυθιστόρημα και όχι πολιτική πραγματεία ή δοκίμιο; Υπό πιο πρίσμα;

Edited by RaspK

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mors Planch
Καλώς ειπωμένο, Διονύση, όσο αιρετικό κι αν φαίνεται· παρακολουθώ πολλά θρησκευτικά δρώμενα εδώ και καιρό, με... χαριτωμένο «τοπικό αποκορύφωμα» την περίπτωση, ας πούμε, του Μουσουλμάνου στο Βέλγιο που αρνιόταν στο μόνο πρόχειρο αναισθησιολόγο να φροντίσει για την καισαρική της συζύγου του επειδή ήταν άντρας!

 

Ε καλά. Υπάρχουν και αυτές οι νεαρές μουσουλμάνες στη Σουηδία που αυθόρμητα πηδάν απ' τα μπαλκόνια. Περίεργο πράμα πως όσες είναι υπέρ του... αλματος εις βάθος τυγχάνει να είχαν Σουηδό φίλο λίγο πρίν αποφασίσουν τη βουτιά. :whistling:

Share this post


Link to post
Share on other sites
nikosal

Πρέπει να κατορθώσουμε να ξεχωρίσουμε ορισμένα πράγματα αγαπητοί "αιρετικοί" (Που δεν θα σας χαρακτήριζα έτσι. Ήδη συμφωνείτε με την εξάδα και τον Σίμονς, τουλάχιστον σε κάποια σημεία. Πιστεύετε ότι οι ίδιοι και τα εκατομμύρια αναγνώστες / οπαδοί τους σε όλο τον κόσμο είναι... αιρετικοί; )

 

 

Τι να ξεχωρίζουμε: Ποιος έχει την ισχύ. Αν εγώ προσωπικά ή η μητέρα μου ή το "Σωματείο Φίλων Κλασικής Μουσικής Βέροιας" μισούμε τους μουσουλμάνους ή τους βουδιστές (Διονύση, χαχα άκου τους Βουδιστές) δεν είναι πρόβλημα. Στη χειρότερη περίπτωση θα βγω βράδυ να μαχαιρώσω κανένα περαστικό μετανάστη, όπως κάνουν διάφοροι φασίστες. Αν μια οργάνωση όπως η Χαμάς στη Γάζα (που ας μην πιάσω εδώ τα αίτια και το υπόβαθρο μέσα στο οποίο έχει καταστεί δυνατή η δημιουργία και η μαζικοποίησή της, ούτε το τι εκφράζει για τους Παλαιστίνιους) και αφήσω κατά μέρος τα καλά της (σας θυμίζω ότι εκλέχτηκε με συνθήματα, εκτός των άλλων, ενάντια στη διαφθορά των αξιωματούχων της Φατάχ), στη χειρότερη περίπτωση θα ρίξει μερικές ρουκέτες στο Ισραήλ, προκαλώντας το θάνατο αμάχων (κακό και αυτό φυσικά). Αν όμως είμαι η κυβέρνηση των ΗΠΑ και έχω πέσει στα χέρια της φονταμενταλιστικής ακροδεξιάς, τότε λόγω της εξαιρετικής ισχύος μου (πολιτικής, στρατιωτικής κλπ.) θα μπουκάρω στο Ιράκ, θα σκοτώσω, θα βομβαρδίσω, θα διαλύσω υποδομές, θα βασανίσω αθώους (και ενόχους), θα ρίξω με δυο λόγια ένα κράτος που ζούσε -έστω- υπό τη γροθιά ενός δικτάτορα στην απόλυτη καταστροφή. Γιατί φυσικά δεν νομίζω να υπάρχει κανένας εδώ που να συγκρίνει το πριν και το μετά πόλεμο / εισβολή Ιράκ.

 

Αυτό λοιπόν Διονύση επειδή ρωτάς "τι θα έλεγες αν ο ταξιδιώτης..." ή "μήπως το παρακάνουμε με την μονόπλευρη αντίδρασή μας" κλπ. Όχι, δεν είναι ίσα τα πράγματα και δεν είναι μονόπλευρη η αντίδρασή μου, όπως μονοκονδυλιά και υποτιμητικά (θες δες θες, αυτό με υποτιμά) μου καταμαρτυρείς. Δεν βλέπω με τον ίδιο τρόπο ένα αντιδραστικό και φωνακλά ιμάμη κάπου στην Αίγυπτο (που όπως καταλαβαίνεις τον αντιπαθώ και αυτόν σφόδρα) ο οποίος μπορεί πράγματι να καταπιέζει τις γυναίκες του χωριού ή να εφαρμόζει η Σαρία, δεν τον βλέπω λοιπόν με τον ίδιο τρόπο που βλέπω τον Τζορτζ Μπους. Κακοί και οι δύο, πιο επικίνδυνος όμως ένας από τους δύο, δεν νομίζεις;

Share this post


Link to post
Share on other sites
nikosal
Ε καλά. Υπάρχουν και αυτές οι νεαρές μουσουλμάνες στη Σουηδία που αυθόρμητα πηδάν απ' τα μπαλκόνια. Περίεργο πράμα πως όσες είναι υπέρ του... αλματος εις βάθος τυγχάνει να είχαν Σουηδό φίλο λίγο πρίν αποφασίσουν τη βουτιά. :whistling:

 

Αυτό δεν καταλαβαίνω τι σημαίνει.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mors Planch
Αυτό δεν καταλαβαίνω τι σημαίνει.

 

Ότι δεν τους βγαίνει αυθόρμητα το άλμα εις βάθος. Αυτό σημαίνει. :tease:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mors Planch
Πρέπει να κατορθώσουμε να ξεχωρίσουμε ορισμένα πράγματα αγαπητοί "αιρετικοί" (Που δεν θα σας χαρακτήριζα έτσι. Ήδη συμφωνείτε με την εξάδα και τον Σίμονς, τουλάχιστον σε κάποια σημεία. Πιστεύετε ότι οι ίδιοι και τα εκατομμύρια αναγνώστες / οπαδοί τους σε όλο τον κόσμο είναι... αιρετικοί; )

 

Για την Ελλάδα; Ναι.

 

θα μπουκάρω στο Ιράκ, θα σκοτώσω, θα βομβαρδίσω, θα διαλύσω υποδομές, θα βασανίσω αθώους (και ενόχους), θα ρίξω με δυο λόγια ένα κράτος που ζούσε -έστω- υπό τη γροθιά ενός δικτάτορα στην απόλυτη καταστροφή. Γιατί φυσικά δεν νομίζω να υπάρχει κανένας εδώ που να συγκρίνει το πριν και το μετά πόλεμο / εισβολή Ιράκ.

 

Και βέβαια. Χωρά σύγκριση; Πρίν τον πόλεμο είχε μια φασιστική δικτακτορία Χιτλερικού τύπου που είχε εισβάλει σε όποιον από τους γείτονες της έβρισκε πρόχειρο, ήταν υπεύθυνη για το θάνατο μερικών εκατοντάδων χιλιάδων Ιρανών και ήταν η πρώτη χώρα στον κόσμο από την εποχή του Μουσσολίνι στην Αιθιοπία που έκανε μαζική χρήση χημικών όπλων στο πεδίο της μάχης. Στο εσωτερικό του Ιρακ βέβαια η κατάσταση ήταν θαύμα. Γκεσταπίτες της Μουχαμπαρατ πάνω από το κεφάλι σου, καταπίεση και των γονέων για τους Σουννιτες, χειρότερα για τους Σιίτες όσο για τους Κούρδους όταν δεν τους έσφαζαν τους έριχναν αέριο νεύρων στα χωριά τους. Τώρα αν εσύ αυτό το θεωρείς καλύτερη κατάσταση από την τωρινή δικαίωμα σου. Τώρα πως περιέργως πώς οι Ιρακινοί για τους οποίους κόπτεσαι έχουν την ανάποδη έ τι να σου πώ;

Share this post


Link to post
Share on other sites
nikosal
Ότι δεν τους βγαίνει αυθόρμητα το άλμα εις βάθος. Αυτό σημαίνει. :tease:

 

Μπορείς να το εξηγήσεις σε παρακαλώ λίγο πιο απλά, γιατί εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω; Εννοείς ότι τους σπρώχνει κάποιος; Οι Σουηδοί πρώην φίλοι τους, η συνείδησή τους, ο ντόπιος ιμάμης, οι συγγενείς τους που δεν επιθυμούν σχέσεις με άπιστους, ποιος;

 

Για τα υπόλοιπα, περί Ιράκ κλπ. δεν θα συνεχίσω τη συζήτηση εδώ. Όχι ότι είναι εκτός θέματος, το θέμα το άνοιξε ο ίδιος ο Σίμονς και έχουμε νομίζω την άνεση να συζητάμε τέτοια ζητήματα χωρίς πρόβλημα (ελπίζω και χωρίς χαρακτηρισμούς ή γελοία ανθρωπάκια, γιατί -αισθητικά- δεν μου αρέσει την ώρα που συζητώ να μου δείχνουν ένα ανθρωπάκι που μου βγάζει τη γλώσσα). Σταματώ όμως γιατί το σημείο που ήθελα να τονίσω ήταν ότι ο Σίμονς έγραψε την αρλούμπα του επηρεασμένος από 5-6 συγγραφείς με μονόπλευρες απόψεις. Το έκανα, συμφωνούμε ή διαφωνούμε δεν έχει σημασία, οπότε τέλος από τη δική μου πλευρά.

Edited by nikosal

Share this post


Link to post
Share on other sites
Arachnida
Γιατί φυσικά δεν νομίζω να υπάρχει κανένας εδώ που να συγκρίνει το πριν και το μετά πόλεμο / εισβολή Ιράκ.

 

Στα περισσότερα θα συμφωνήσω κι εγώ με τον Mors Planch, είναι λίγο δύσκολο να γίνει σύγκριση.

Εντάξει κι εγώ εναντίον της εισβολής στο Ιράκ είμαι, αλλά δεν νομίζω ότι είναι χειρότεροι οι αμερικάνοι από τον τύπο που έριχνε τα αέρια νεύρων στους Κούρδους και όποτε γούσταρε έκανε εισβολές δεξιά κι αριστερά.

Κι ούτε χειρότεροι είναι οι αμερικάνοι από αυτούς που ζώνονται τα εκρηκτικά και μπαίνουν σε ένα λεωφορείο, από αυτούς που δεν επιτρέπουν στις γυναίκες να έχουν δίπλωμα οδήγησης, από αυτές που τις θεωρούν ζώα, από αυτούς που σκότωσαν εκείνον τον Βαν Κονγκ στην Ολλανδία κλπ κλπ

Νομίζω, πάντως ότι η συζήτηση αρχίζει να μετατρέπεται σε αυστηρά πολιτική. Εγώ απλά σχολίασα για να μην με πάρει η μπάλα της γενίκευσης του nicosal.

Share this post


Link to post
Share on other sites
heiron

Παιδιά,ο Σίμμονς αν και περνάει κάποιες απόψεις είτε στο διήγημα αυτό είτε αλλού(Βλέπε Ίλιον/Όλυμπος) δεν τον έχω πετύχει να κεφράζει ξεκάθαρα τίποτα ακραίες απόψεις σε άρθρο του πχ.Ενώ ο Σιλβεμπεργκ όπως είχε συζητηθεί σε άλλο τόπικ είναι φανερά υπέρμαχος κάποιων ιδεών που χτυπάνε κάπως άσχημα στην Ελλάδα και στον κόσμο γενικά-με εξαίρεση μια μερίδα αμερικανών θα έλεγα.

Κάποτε είχα βρει μια λίστα με συγγραφείς ΕΦ που ήταν υπέρ ή κατά του πολέμου στο Βιετνάμ.Εκείνη την εποχή υπήρχαν πολλοί σπουδαίοι και μου έκανε εντύπωση πως είδα αρκετά (μεγάλα)ονόματα στη λίστα του ΥΠΕΡ.Γενικά υπάρχει μια αντίληψη ότι οι καλλιτέχνες είναι είτε αριστεροί ειτε παίρνουν το μέρος του ασθενέστερου οπότε το να υποστηρίζουν επιδρομές των ΗΠΑ φαίνεται περίεργο αλλά στο κάτω κάτω όλοι άνθρωποι είναι.Ο καθένας με τις δικές του πεποιθήσεις.Το θέμα είναι να μην το (παρα)κάνουν με κύρηγμα.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sileon

Γνωρίζεις οτι στο διπλανό σπίτι, ο πάτερ φαμίλιας πλακώνει στο ξύλο την γυναίκα του κάθε βράδυ που γυρναει μεθυσμένος, ενω κυκλοφορούν εικασίες οτι ασελγεί εις βάρος του μικρού του γιου (δεν ακούμε και λιγα απο τις ειδήσεις). Η κατάσταση είναι οικτρή γιατι συν της άλλης το χρήμα φεύγει σε ποτά και ξενύχτια του "μπαμπά", με αποτέλεσμα η οικογένεια να ψωμολυσσάει, γλύφοντας σαν σκύλος τις πληγές της. Η συνολική εικόνα αυτής της οικογένειας, είναι μη αποδεκτή απο τον ευρύτερο κοινωνικό κύκλο, που χαλάει την ηρεμία του υποκριτικού μικροαστικού μοντέλου.

Μια μέρα ένας ματσό γείτονας φέρνει την αστυνομία η οποία παίρνει σηκωτό τον πατέρα. Η γυναίκα όντας μονη, βρίσκει αποκούμπι στον σωτήρα της, ο οποίος συν της άλλης συνεισφέρει δραματικά στην οικονομία του σπιτιού. Όμως αυτός έχει άλλες βλέψεις για αυτούς. Η γυναίκα βγαίνει με την βια στο "κλαρί", ενω ο πιτσιρικάς, ευπλαστο ζυμάρι ακόμα, μεγαλώνει με την προοπτική να γίνει τα δεξι χέρι του νέου "πατριου", σε λογής μαστροπίες και λοιπές "καλλιτεχνίες" της νύχτας. Κανείς όμως γυρω δεν καταλαβαίνει τίποτα. Το σπίτι ευημερεί, δεν ακουγονται πια φωνές στην μέση της νύχτας , γυναικά και παιδιά δεν δέχονται τα γεμάτα οίκτο και αποστροφή βλέματα. Γίνονται σιγά-σιγά μέρος του κόσμου μας. Βγάζουν και με το παραπάνω τα προς το ζειν. Ειναι ευπρεπείς και καθαροί. Αποδεκτοί. Κανεναν δεν νοιάζει τι συμβαίνει όταν σβήνουν τα φώτα και πεφτει η αυλαία.

Αρκει που δεν είναι ενοχλητικοί πια με τα βάσανά τους και την αλλόκοτη, μη συμβατική ζωή τους.

 

Πιστεύω, χωρίς να θέλω να θιξω κανέναν, ότι είναι το λιγοτερο ντροπή να αφήνονται καν υπόνοιες, έστω και λανθανουσες, οτι μπορεί κάποιος να το παιζει μπάτσος και μάλιστα με απροκάλυπτη, ξεδιάντροπη πρόφαση, χωρις καν να υπακούει σε κανόνες και αποφάσεις απο επίσημους φορείς που διασφαλίζουν μια υποτυπώδη ασφάλεια στον πλανήτη μας. Τουλάχιστον ο Χίτλερ πούλαγε και μια τρέλα..

Edited by Sileon

Share this post


Link to post
Share on other sites
trillian

Να πω απλά ότι καλό θα ήταν να μην συνεχίσουμε την κουβέντα σε πολιτικό επίπεδο :) Δεν έχω δει ούτε δύο ειδικούς να συμφωνούν στο θέμα του Ιράκ, πόσο μάλλον εμείς :tongue: Μάλλον κακώς το ξεκίνησα από την αρχή... Οπότε ας μην επεκταθούμε προς τα κει, προς αποφυγή διαφόρων τινών :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

You agree to the Terms of Use, Privacy Policy and Guidelines. We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue..