Jump to content
Lord_Velkion

Είναι η Ιλιάδα και λοιπά έπη "fantasy"?

Recommended Posts

Atrelegis

 

Μα πως γίνεται να ξεχωρίζεις την Ιλιάδα και τη Θεία Κωμωδία σαν έπη και όχι τον Άρχοντα;

 

H Ιλιάδα αφηγείται την ιστορία ενός κερατά και της αφρόκρεμασ των συμμάχων του ενάντια στο σόι του φλώρου που του πήρε τη γυναίκα. Έχει σφαγές και πολύ μεγάλο μπάτζετ στις μάχες, έχει θεούς και λίγο απόλα. Επίσης, είναι ιστορικό εύρημα σε μορφή ιστορίας σε πολλές ραψωδίες, επομένως είναι έπος. Η θεία Κωμωδία είναι σύγχονη πολιτική σάτιρα του καιρού του Δάντη, δηλαδή το ΑΜΑΝ και το Αλ Τσαντίρι της εποχής του, με φανταστικό setting. Δεν είναι επομένως έπος.

 

Ο Άρχοντας των δαχτυλιδιών είναι έργο φατνασίας επειδή:

 

α) Δεν είναι στο ίδιο φορμάτ με αυτό των επών

 

β) Δε χωρίζεται σε ραψωδίες

 

γ) Δε βρέθηκε σε ανασκαφές

 

δ) Δε γράφτηκε από ένα βάρδο φίρμα της προϊστορίας και δεν υπήρξε αρχικά σε προφορική μορφή.

 

 

Και ο Άρχοντας δε βασίζεται στην ηρωική πράξη ενός χαρακτήρα να σώσει τον πλαστό κόσμο του Tolkien; Δεν βλέπω τις τόσο τεράστιες διαφορές μεταξύ τους.

 

Εγώ θα έλεγα καλύτερα ότι τα fantasy θα μπορούσαν να είναι υποκατηγορία των επών ή τούμπαλιν. Σίγουρα σχετίζονται.

 

Ναι, σχετίζονται. Τα έργα φανταστικής λογοτεχνίας αντλούν τα αρχέτυπά τους από τα έπη, αλλά δεν είναι έπη.

Share this post


Link to post
Share on other sites
subdee

 

 

H Ιλιάδα αφηγείται την ιστορία ενός κερατά και της αφρόκρεμασ των συμμάχων του ενάντια στο σόι του φλώρου που του πήρε τη γυναίκα. Έχει σφαγές και πολύ μεγάλο μπάτζετ στις μάχες, έχει θεούς και λίγο απόλα. Επίσης, είναι ιστορικό εύρημα σε μορφή ιστορίας σε πολλές ραψωδίες, επομένως είναι έπος. Η θεία Κωμωδία είναι σύγχονη πολιτική σάτιρα του καιρού του Δάντη, δηλαδή το ΑΜΑΝ και το Αλ Τσαντίρι της εποχής του, με φανταστικό setting. Δεν είναι επομένως έπος.

 

Ο Άρχοντας των δαχτυλιδιών είναι έργο φατνασίας επειδή:

 

α) Δεν είναι στο ίδιο φορμάτ με αυτό των επών

 

 

Και ποιό είναι αυτό το format, ποιός το ορίζει;

β) Δε χωρίζεται σε ραψωδίες

 

Χωρίζεται σε τριλογία.

 

γ) Δε βρέθηκε σε ανασκαφές

 

Οκ. Άρα έπη είναι αυτά που βρίσκονται σε ανασκαφές;

 

 

δ) Δε γράφτηκε από ένα βάρδο φίρμα της προϊστορίας και δεν υπήρξε αρχικά σε προφορική μορφή.

 

Αυτό δεν το ξέρουμε. Το εικάζουμε απο τις πηγές που έχουμε διαθέσιμες τώρα.

 

Ναι, σχετίζονται. Τα έργα φανταστικής λογοτεχνίας αντλούν τα αρχέτυπά τους από τα έπη, αλλά δεν είναι έπη.

 

Δεν μπορεί δηλαδή ένα έργο φαντασίας να είναι έπος ή να έχει τα "χαρακτηριστικά" έπους;

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
subdee

Αυτό απαντάει μόνο στο α.

 

Τα β,γ,δ απο τα σημεία σου παραμένουν αναπάντητα αν και μάλλον μόλις αυτο-αναιρέθηκες.

 

Άντε γειά!

Edited by subdee

Share this post


Link to post
Share on other sites
Atrelegis

Αυτό απαντάει μόνο στο α.

 

Τα β,γ,δ απο τα σημεία σου παραμένουν αναπάντητα αν και μάλλον μόλις αυτο-αναιρέθηκες.

 

Άντε γειά!

 

Μην κάνεις αναφορές σε προσωπικότητες της trash τηλεόρασης και βασικά τα απάντησα με το άρθρο.

Share this post


Link to post
Share on other sites
subdee

Τέλος πάντων...

 

Δε θα ασχοληθώ άλλο. Καθένας ας έχει τη γνώμη του.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Witch King of Angmar

Δεν ξέρω αν είναι φάντασι η Ιλιάδα και άλλα έπη,αλλά ξέρω(τουλάχιστον για τα Ομηρικά)ότι είναι γαμάτα.

Share this post


Link to post
Share on other sites
AlienBill

Διάβασα με προσοχή όλο το νήμα και σύμφωνα με το δικό μου υποκειμενικό κριτήριο, εντόπισα χοντρές υπερβολές και από τις δύο πλευρές.

 

Καταρχήν υπάρχει μία αλήθεια στην οποία συμφωνούμε όλοι: Οτι η μυθολογία είναι ο Πατέρας (ή η Μητέρα) του fantasy. Δηλαδή η μυθολογία ΓΕΝΝΗΣΕ το fantasy.

 

Από εκεί και πέρα σε αυτό που σήμερα ορίζουμε ως μυθολογία, ο κόσμος πίστευε με λιγότερη ή περισσότερη θρησκευτική ευλάβια. Το fantasy όπως και το σύνολο της λογοτεχνίας το διαβάζει ο κόσμος όχι γιατι το πιστεύει, αλλά πρωτίστως για να ψυχαγωγηθεί. (ΔΕΝ ΘΕΛΩ ΟΥ! Τα περί "ψυχικής ανάτασης", "ηθικής εξίψωσης", "επιμορφωτικής αξίας" και "αποκόμισης κάτι του θετικού" ως προτεύοντες στόχοι της λογοτεχνίας σε μένα ΔΕΝ ΠΕΡΝΑΝΕ). Η λογοτεχνία λοιπόν (και επομένως το fantasy) έχει προτίστως ψυχαγωγικό ρόλο.

 

Τα ΕΠΗ και ειδικά αυτά του Ομήρου τραγουδιούνταν για ψυχαγωγικούς λόγους. Αυτό σημαίνει ότι ακόμη κι αν οι ακροατές τους πίστευαν στους θεούς, δεν είναι καθόλου σίγουρο πως όλοι τα θεωρούσαν ως αντικειμενικές αλήθειες όπως τους άλλους μύθους της εποχής (τη μυθολογία δηλαδή που λέμε σήμερα).

 

Επίσης υπάρχει σοβαρή διαφορά μεταξύ των Ομηρικών επών και των επών άλλων πολιτισμών (όπως π.χ. αυτό του Γκιγκλαμές) διότι δεν είναι καθόλου σίγουρο αν τα άλλα έπη αντιμετωπίζονταν από τους αντίστοιχους αποδέκτες ως μυθοπλασία (όπως αυτά του Ομήρου) ή ως αναποσπαστο κομμάτι της θρησκείας των λαών (που σε αυτή την περίπτωση εντάσσονται στην μυθολογία).

 

Να λοιπόν κάτι που αυξάνει την σύγχιση γύρω από το ζήτημα: Οτι στον όρο "'επος" συμπεριλαμβάνονται τόσο έργα που πιστεύονταν από τους αποδέκτες τους ως αληθινά, όσο και έργα που αντιμετωπίζονταν από τους αποδέκτες ως μυθοπλασία, ψυχαγωγική αρχικα και εκπαιδευτική στη συνέχεια.

 

Επομένως έχουμε απο τη μια τη μυθολογία που γέννησε το συγχρονο fantasy και από την άλλη τα έπη, που στην συνείδηση των περισσότερων σύγχρονων ανθρώπων εντάσσονται κι αυτά στην μυθολογία, όμως στην πραγματικότητα δεν είναι ακριβές αυτό.

 

Με βάση αυτή τη θεώρηση που έχω, είναι εύκολο να καταλάβει ο οποισδήποτε αν θεωρω τα Ομηρικά Επη ως fantasy ή όχι. Ξεκάθαρα δεν θα το πω για να μην αγριέψω τους διαφωνούντες.

Edited by alien666

Share this post


Link to post
Share on other sites
Adicto
Τα ΕΠΗ και ειδικά αυτά του Ομήρου τραγουδιούνταν για ψυχαγωγικούς λόγους. Αυτό σημαίνει ότι ακόμη κι αν οι ακροατές τους πίστευαν στους θεούς, δεν είναι καθόλου σίγουρο πως όλοι τα θεωρούσαν ως αντικειμενικές αλήθειες όπως τους άλλους μύθους της εποχής (τη μυθολογία δηλαδή που λέμε σήμερα).

 

Πάνω σε αυτό, μία μικρή σημείωση (στην ουσία συμφωνώντας με τον Βασίλη). Άλλο πράγμα η Μυθολογία, άλλο η Αρχαία Ελληνική Θρησκεία. 'Οσο ταυτόσημα τα θεωρούμε εμείς σήμερα, τόσο ξέχωρα ήταν στο μυαλό των Αρχαίων. Υπάρχει πολύ μεγάλη βιβλιογραφία πάνω στα της Ελληνικής θρησκείας, αξίζει να διαβάσει κανείς. Κυρίως γιατί θα βρεθεί προ πολλών εκπλήξεων!

Edited by Adicto
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
heiron

Κι εγώ είχα αναφέρει ότι δεν έπαιρναν τοις μετρητοίς τους μύθους ενώ υπήρχε και διακριση ανάμεσα σε θρησκεία και μύθο (αν και για εμάς πλέον είναι μάλλον θολή η διάκριση αυτή).

Από την άλλη τα ομηρικά έπη στην κλασική αρχαιότητα πλέον γράφτηκαν σε βιβλία και σιγά σιγά αντιμετωπίζοταν σαν γραπτά κείμενα κι όχι σαν τραγουδάκια αοιδών. Ο Αλέξανδρος κουβαλούσε τα βιβλία του, ενώ από την εποχή του Απολλόδωρου τα βιβλία μυθολογίας είχαν γίνει ουσιαστικά σχολικά βιβλία. Ο ίδιος συγγραφέας έγραφε και για τις θεωρίες φιλοσόφων σχετικά με τους θεούς και τον κόσμο άρα είναι προφανές ότι δεν έπαιρναν τους μύθους ως δεδομένους και θρησκευτική αλήθεια αλλά τους διάβαζαν κυρίως για τη λογοτεχνική κι όχι μόνο αξία τους.

Αν δεχτούμε ότι το φάντασυ ξεκίνησε σαν διηγήματα και μυθιστορήματα με στοιχεία από την παράδοση και τις πεποιθήσεις των προγόνων των συγγραφέων (πχ ο Τόλκιν είχε πει ότι πήρε ξωτικά, νάνους, μάγους και τρολ για να φτιάξει μια δική του μυθολογία στην προϊστορική περιοχή της Αγγλίας και της ευρύτερης δυτικής Ευρώπης) τότε πάνω κάτω μπορούμε να χαρακτηρίσουμε "φάντασυ" (ή μάλλον "φανταστική λογοτεχνία" με την ευρύτερη έννοια λογοτεχνικου έργου με φανταστικά στοιχεία αφού "fantasy" σημαίνει ένα συγκεκριμένο είδος που ξεκίνησε μια συγκεκριμένη εποχή) και αρκετά από τα αρχαία έπη, κάποιους μύθους κτλ. Φυσικά αυτό θα εξακολουθεί να είναι ένας μάλλον αυθαίρετος ορισμός αλλά τέλος πάντων...

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
aronax

Ελπίζω να μην πειράζει που φέρνω στην επιφάνεια ένα θέμα ετών. Άλλωστε το φόρουμ έχει τόσα ωραία θέματα και έχω πάρει σβάρνα τις σελίδες και τα χαζεύω! Ας μου επιτραπεί λοιπόν σε ένα τέτοιο ωραίο θέμα να πω κι εγώ την αποψάρα μου.

 

Όπως σίγουρα και άλλοι, έτσι κι εγώ διάβασα προσεκτικά τα επιχειρήματα των δύο πλευρών τα οποία οφείλω να ομολογήσω πως αμφότερα ήταν βάσιμα. Και αυτό το λέω γιατί ενώ βλέποντας τον τίτλο του θέματος είχα έτοιμη την απάντηση, διαβάζοντας τις απόψεις προσπαθούσα να κατασταλάξω. Ύστερα λοιπόν απο σκέψη κατέληξα στα εξής:

Μέσα στα τόσα επιχειρήματα στο ότι Η Ιλιάδα δεν είναι φάντασυ, τέθηκε ένα επιχείρημα-καταπέλτης όπου χωρίς πολλά πολλά τα ισοπεδώνει όλα μην αφήνοντας χώρο για αντιλογία. Ή μήπως όχι;

On 10/16/2005 at 3:47 AM, Βάρδος said:

Μπλέκετε πράγματα που είναι απλά, απλούστατα.

 

Έχει ένα έργο (κινηματογραφικό, λογοτεχνικό, ποιητικό, οτιδήποτε) στοιχεία φαντασίας; Ε, είναι fantasy. Ναι, είναι τόσο απλό. Τώρα, γιατί όλοι στον κόσμο το βλέπουν αυτό, εκτός από τους Έλληνες... ε, αυτό είναι άξιο προβληματισμού και περαιτέρω μελέτης. Κατά τη δική μου άποψη πάντα.

Μια δραματική ταινία η οποία περιέχει μια σκηνή γέλιου (πχ ένας λέει ένα -όντως-αστείο ανέκδοτο), αυτό λοιπόν κάνει την ταινία "κωμωδία" επειδή περιέχει "στοιχεία" κωμωδίας; Ασφαλώς όχι! Το κλειδί μάλλον είναι στο πως προσδιορίζεται (δηλαδή τον σκοπό για τον οποίο γράφτηκε/παίχτηκε) το έργο (είτε ταινία, είτε λογοτεχνικό έργο κοκ) ανεξαρτήτως απο τα διάφορα "μπολιάσματα" (=στοιχεία) που περιέχει. Εκεί ίσως πρέπει να ρίξουμε το βάρος δηλαδή την κατηγοριοποίηση του έργου.

Εδώ όμως γεννάται αναγκάστικα και ένα άλλο ερώτημα: ποιά είναι τα όρια για την επιβολή κατηγοριοποίησης; Η απάντηση μάλλον είναι ασαφής αφού δεν μπορούμε να προσδιορίσουμε ακριβώς πόσο "ποσοστό" στοιχείων  που πρέπει να έχει ένα έργο για να λάβει μια συγκεκριμένη κατηγοριοποίηση. Γι'αυτό και διάφορα έργα όταν παρουσιάζονται διαφορετικά στοιχεία, κατηγοριοποιούνται σε παραπάνω απο μια κατηγορία  πχ ταινίες adventure-comedy ή romance-comedy (κάτι "ελαφρύ") ή drama-romance (κάτι πιο "βαρύ" ψυχολογικά) ή ακόμα και η ασάφεια μεταξύ ιστορικών έργων (=αυστηρά επιστημονική κατάρτιση) με ένα βιογραφικό έργο (=στοιχεία που μπορεί να περιέχουν χιούμορ, υποκειμενικούς επιθετικούς προσδιορισμούς για ένα πρόσωπο κτλ). Αυτό όμως δεν μας εμποδίζει και απο το να προβαίνουμε σε μια σαφή απόρριψη κάποιας κατηγορίας όταν τα στοιχεία αυτής είναι πολύ λίγα (βλ το παράδειγμα με την δραματική ταινία που είπαμε πριν) και δεν είναι ικανά να δώσουν αρκετό "βάρος".

Τα ομηρικά έπη λοιπόν δεν γράφτηκαν με σκοπό να προσφέρουν ένα έργο φαντασίας, την οποία φαντασία (μιλάω γενικά για την φαντασία) την αποδέχονται όλοι ως κάτι φανταστικό κάτι δηλαδή μη αληθινό. Τα έπη γράφτηκαν έχοντας στα πόδια τους ένα ιστορικό χαλί- υπόβαθρο, με διάφορα της τότε εποχής πολιτισμικά, πολιτικά, κοινωνικά, θρησκευτικά κτλ στοιχεία τα οποία θρησκευτικά (για τα οποία και γίνεται λόγος σε αυτο το θέμα) ήταν σε μεγάλο βαθμό πιστευτά απο τους ανθρώπους αυτής της εποχής. Μάλλον λοιπόν, νομίζω ότι είναι φανερό πως τα έπη είχαν άλλο σκοπό δημιουργίας και-μετέπειτα-συγγραφής και όχι φυσικά να γραφτούν ως "παραμύθια" που θα ψυχαγωγούσαν διδακτικά και νοητικά όπως γίνεται σε εμάς διαβάζοντας ένα fantasy έργο, με τη διαφορά όμως ότι εμείς διαβάζοντας ένα έργο φαντασίας, ξέρουμε εξαρχής πως τίποτε απο αυτά δεν έχει σχέση με την πραγματικότητα. Έχουμε δηλαδή την συνείδηση της "αποστολής" του κάθε φάντασυ έργου.

Αυτή είναι η άποψή μου.

Edited by aronax

Share this post


Link to post
Share on other sites
WILLIAM

Ωραίο θέμα, δεν το είχα ξαναδέι αν δεν με απατά η μνήμη μου.

Τα έπη του Ομήρου στην εποχή τους αντιμετωπίζονταν σαν πραγματικά γεγονότα αφού οι Αρχαίοι μας θεωρούσαν ότι οι Θεοί ανακατεύονταν μια χαρά στα εγκόσμια με ανθρώπινη μορφή. Τα αντιμετώπιζαν σαν ιστορία και όχι σαν σύλληψη της φαντασίας όπως και τη Θεογονία του Ησίοδου. Μάλιστα τα Ομηρικά έπη διαμόρφωσαν κατά πολύ την "θεολογία" των αρχαίων για τη θέση κάθε θεού και τις ιδιότητές του κλπ.

Σήμερα ωστόσο δεν θα λέγαμε ότι υπολείπονται άλλων επικών ιστοριών. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Baldwin the Victorius

Συμφωνώ ότι η Ιλιάδα και η Οδύσσεια έχουν συγκεκριμένα στοιχεία που τα συναντάμε σε βιβλία του φανταστικού. Π.χ. η Οδύσσεια από κάποιους θεωρείται το πρώτο βιβλίο thriller. Προσοχή, δεν εννοώ horror, εννοώ thriller. Από εκεί και μετά δεν μπορώ να τα θεωρήσω έργα fantasy. Τα έργα αυτά ουσιαστικά λαμβάνουν χώρα σε επινοημένους κόσμους. Αλλά τα έπη αυτά λαμβάνουν χώρα στον πραγματικό κόσμο. Περιγράφουν πραγματικές καταστάσεις οι οποίες με άλλη μορφή, πιο ''φανταστική'', αλλά τα γεγονότα που λαμβάνουν χώρα και έχουν σημασία είναι ρεαλιστικά, μέχρι εκεί τουλάχιστον που φτάνουν οι γνώσεις να ξέρουμε ή να υποθέτουμε με λογικά επιχειρήματα ως προς το πως λειτουργούσε ο κόσμος την εποχή εκείνη. Πολλά στοιχεία είναι απλά επινοήσεις ώστε να μπορούν να εξηγηθούν συγκεκριμένες καταστάσεις οι οποίες με την πάροδο του χρόνου έχασαν την αρχική τους σημασία ή χρησιμοποιήθηκαν συγκεκριμένα λογοτεχνικά κόλπα για να δώσουν την εξήγηση. Και φυσικά είναι έπη τα οποία στην αρχή ήταν προορισμένα να τραγουδηθούν σε ανάκτορα από αοιδούς ή να απαγγελθούν από ραψωδούς ώστε να διασκεδάσουν τους άρχοντες ή το κοινό τους. Και φυσικά έπρεπε να τους εντυπωσιάσουν. Το πιο κοντινό που μπορώ να σκεφτώ είναι ο Άρχοντας των Δακτυλιδιών.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

  • Upcoming Events

    No upcoming events found
×

Important Information

You agree to the Terms of Use, Privacy Policy and Guidelines. We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue..