King_Volsung Posted October 12, 2005 Share Posted October 12, 2005 Συμφωνώ με τη Nienor και το Βάρδο... Δεν έχω τίποτα παραπάνω να πω, με καλύπτουν τα παιδιά. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Canopus Posted October 12, 2005 Share Posted October 12, 2005 Η ακριβής του μετάφραση στα αγγλικά πάντως είναι 'the fantastic' (αν και είναι πολύ ακαδημαικός και γενικός όρος) κ όχι fantasy! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted October 12, 2005 Share Posted October 12, 2005 κι εγω συμφωνω.Α,και...τι ειναι αυτα Βαρδε; "Nienor, I fucking love you!" Τα προσωπικα εκτος φορουμ... Τωρα για αυτο που ειπε ο Dain σχετικα με σαπουνοπερες και τραγωδιες.Ναι,βεβαιως και εχουν σχεση,μονο που οι τραγωδιες δεν ηταν οι αρχαιες σαπουνοπερες.Οι σαπουνοπερες ειναι οι συγχρονες τραγωδιες!Εκει εχουμε ξεπεσει.Οι σκηνοθετες που γυριζουν τις σαπουνοπερες βγαζουν-συνηθως-και μια σχολη οπου διδασκονται τις τραγωδιες και εκουσια η ακουσια βαζουν καποια στοιχεια τους στα εργα τους. Εξαλλου μην ξεχναμε οτι θαυμαζουμε τις αρχαιες τραγωδιες κυριως γιατι ειναι τοσο παλιες(εκεινο τον καιρο..."αλλοι τρωγανε βελανιδια" κι εμεις τρωγαμε ποπ κορν βλεποντας Σοφοκλη σε πολυθεατρα1).Αυτα που λεγανε ηταν πρωτοτυπα τοτε(...) αλλα ηταν και πιο ποιοτικα δοσμενα.Εχεις προσεξει τους διαλογους στις σαπουνοπερες; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
asxeth Posted October 12, 2005 Share Posted October 12, 2005 Αν τον όρο fantasy τον χρησιμοποιούμε για τα λογοτεχνικά κείμενα και μόνο, τότε ούτε η Ιλλιάδα ούτε και η Οδύσσεια αποτελούν μέρος της τομής των δύο υποσυνόλων που λέγονται Λογοτεχνία και Έπη. Αυτό δε συμβαίνει επειδή είναι μυθολογία ούτε επειδή κάποιος πιστεύει στο ένα ή στο άλλο κτλ αλλά επειδή τα συγκεκριμένα έπη δεν είναι λογοτεχνικά κείμενα. Είναι ραψωδίες διάφορων ανθρώπων (οι μελετητές έχουν αποφασίσει πως ο Όμηρος δεν ήταν ένα υπαρκτό πρόσωπο) οι οποίες "τραγουδιόντουσαν". Σίγουρα ανήκουν σε κάποιο από τα υποσύνολα του φανταστικού, αλλά όχι σε αυτό σε αυτό της λογοτεχνίας. Οι μελετητές δεν έχουν αποφασίσει τίποτε. Σε τέτοια θέματα οι μελετητές δεν αποφασίζουν. Απλά λένε τις θεωρίες τους. Η επικρατούσα άποψη απ' ότι ξέρω λέει ότι υπήρχε ένας ποιητής ο οποίος έγραψε την Ιλιάδα και υπάρχουν διάφορες θεωρίες σχετικά με το αν έγραψε ο ίδιος και την Οδύσσεια. Ο ποιητής αυτός δεν ονομαζόταν Όμηρος γιατί το όνομα Όμηρος είναι προσηγορικό και σημαίνει εγγυητής. Είναι όνομα ενός επαγγέλματος και μιας τάξης. Βέβαια το αν τον ποιητή τον έλεγαν Όμηρο ή Μανόλη μικρή σημασία έχει! Τώρα βέβαια δεν θα λύσουμε το ομηρικό ζήτημα! Έχουν γραφτεί τόμοι από θεωρίες πάνω σε αυτό το θέμα. Επίσης, η λογοτεχνία και το έπος δεν είναι υποσύνολα. Η λογοτεχνία είναι το σύνολο και το έπος το υποσύνολο. Με άλλα λόγια το έπος είναι ένα λογοτεχνικό είδος. Η Ιλιάδα και η Οδύσσεια είναι έπη. Αυτή την άποψη ότι τα ομηρικά έπη δεν είναι λογοτεχνικά κείμενα δεν την κατάλαβα αλλά καλύτερα να μην την πείτε παραέξω γιατί θα σας πάρουν με τις ντομάτες. Κατά τα άλλα συμφωνώ με τα περισσότερα από αυτά που είπε ο Lord_Velkion. Ο ποιητής της Ιλιάδας αντλεί τις αναφορές του από τη μυθολογική παράδοση της χώρας. Η μυθολογία ενός λαού δεν είναι ο άρχοντας τον δαχτυλιδιών. Μπορεί στην εποχή μας να μοιάζει με fantasy αλλά το ίδιο θα μπορούσαμε να πούμε και για την παλαιά και την καινή διαθήκη. Και δεν κατάλαβα γιατί ένα κείμενο που περιέχει θεούς και ήρωες πρέπει να είναι οπωσδήποτε fantasy. Με την ίδια λογική και οι αρχαίες ελληνικές τραγωδίες είναι fantasy και η λυρική ποίηση είναι fantasy κλπ. Αυτά! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nienor Posted October 12, 2005 Share Posted October 12, 2005 Το είδος fantasy έχει πολλά υποσύνολο: δεν αναφέρεται μόνο στην πεζογραφία. Αλλιώς δε θα είχαμε ούτε κινηματογράφο με θεματολογία fantasy, ούτε ποιήματα, ούτε comics. Εγώ προσωπικά συμφωνώ με αυτό, τα διαχώρησα γιατί δεν είμαι σίγουρη πως εννοούμε όλοι το ίδιο πράγμα, για να μην πάει και πάλι προς τα κει η συζήτηση. Οι μελετητές δεν έχουν αποφασίσει τίποτε. Σε τέτοια θέματα οι μελετητές δεν αποφασίζουν. Απλά λένε τις θεωρίες τους. Η επικρατούσα άποψη απ' ότι ξέρω λέει ότι υπήρχε ένας ποιητής ο οποίος έγραψε την Ιλιάδα και υπάρχουν διάφορες θεωρίες σχετικά με το αν έγραψε ο ίδιος και την Οδύσσεια. Ο ποιητής αυτός δεν ονομαζόταν Όμηρος γιατί το όνομα Όμηρος είναι προσηγορικό και σημαίνει εγγυητής. Είναι όνομα ενός επαγγέλματος και μιας τάξης. Βέβαια το αν τον ποιητή τον έλεγαν Όμηρο ή Μανόλη μικρή σημασία έχει! Τώρα βέβαια δεν θα λύσουμε το ομηρικό ζήτημα! Έχουν γραφτεί τόμοι από θεωρίες πάνω σε αυτό το θέμα. οκ αδόκιμη λέξη. Όντως δεν αποφάσισαν τίποτα, όμως τείνουν προς αυτή την κατεύθυνση, αυτός είναι και ο λόγο για τον οποίο έχουν γραφεί τόμοι ολόκληροι και μιλάμε για "Ομηρικό ζήτημα" κι όχι για τον ίδιο τον Όμηρο. Όμως δεν είναι αυτό το θέμα μας εδώ, γιαυτό και το προσπέρασα στο γρήγορο προηγουμένως. όμως εδώ: Επίσης, η λογοτεχνία και το έπος δεν είναι υποσύνολα. Η λογοτεχνία είναι το σύνολο και το έπος το υποσύνολο. Με άλλα λόγια το έπος είναι ένα λογοτεχνικό είδος. Η Ιλιάδα και η Οδύσσεια είναι έπη. Αυτή την άποψη ότι τα ομηρικά έπη δεν είναι λογοτεχνικά κείμενα δεν την κατάλαβα αλλά καλύτερα να μην την πείτε παραέξω γιατί θα σας πάρουν με τις ντομάτες. εγώ είπα γιατί δεν τα εντάσσω στη λογοτεχνία, εσύ γιατί τα βάζεις μέσα στο καζάνι; Γι αυτό πρώτα όρισα πλαίσια και μετά μίλησα απ αυτών. Αν δεν συμφωνείς με τα δικά μου πλαίσια, πολύ φοβάμαι πως θα πρέπει να ορίσεις τα δικά σου για να γίνει κατανοητό αυτό που λες, γιατί το πρόβλημα μας εξαρχής σε αυτή τη συζήτηση ήταν μάλλον λόγω των όρων που διαφορετικά χρησιμοποιεί ο καθένας από εμάς. Όταν λέμε "λογοτεχνία" πρέπει να εννοούμε το ίδιο πράγμα για να συνεννοηθούμε κι εγώ θεωρώ λογοτεχνία την τέχνη του λόγου την οποία γράφεται εξ'αρχής. Γιαυτό δεν μπορώ να τα εντάξω στον γενικότερο όρο λογοτεχνία, αλλά μπορώ να τα πω φανταστικά. Όσο για τις γραφές, εδώ την αλληγορία την εντάσσω μέσα στα πλαίσια της φαντασίας. Και ναι αν θες αυτό με καθιστά υλίστρια, αλλά μέχρι εκεί. Δεν καταλαβαίνω γιατί βάζεις και τη λύρικη ποίηση μέσα. Σοφέ Κένταυρε, Οι σκηνοθετες που γυριζουν τις σαπουνοπερες βγαζουν-συνηθως-και μια σχολη οπου διδασκονται τις τραγωδιες και εκουσια η ακουσια βαζουν καποια στοιχεια τους στα εργα τους. Ω, ναι! έτσι ακριβώς έχουν τα πράγματα, εκ πείρας. Κι άμα διαφωνείς με την π&^&*ρια του καθενός, είσαι και περίεργος εκεί μέσα. και βλακιούλες κομμένες γιατί θα σου πω τι γίνεται στο σήκουελ του [...] και θα σου χαλάσω όλη τη φάση Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Canopus Posted October 12, 2005 Share Posted October 12, 2005 (edited) Θα προσπαθήσω να το ξεκαθαρίσω κάπως. Στη 'φανταστική' λογοτεχνία ή λογοτεχνία του φανταστικού ή στο φανταστικό γενικότερα (κινηματογράφο κλπ) περικλείονται τα είδη sf, f και horror! Όλα αυτά τα είδη όχι μόνο το fantasy! Δεν είναι το ίδιο πράγμα fantasy και φανταστικό (fantastic)! Ειδικός όρος vs γενικότερου όρου! To fantasy ως λογοτεχνικό είδος δεν έχει μεταφραστεί και ούτε έχει οριστεί με επιτυχία στα ελλήνικα! Μυθοπλασία ή φαντασία είναι λίγο ατυχείς όροι στην γλώσσα μας γιατί μπερδεύονται με τον όρο της μυθολογίας (το πρώτο) αν και είναι λίγο προφανείς οι διαφορές! Τά έπη και μόνο από το γεγονός ότι έχουν ποιητικό μέτρο, ΕΙΝΑΙ λογοτεχνικό είδος και πρέπει να αναλύονται ΚΑΙ από αυτή τη σκοπιά Edited October 12, 2005 by Canopus Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lord_Velkion Posted October 12, 2005 Author Share Posted October 12, 2005 (edited) Πολύ ωραία αυτά που λέτε Βάρδος και Nienor αλλά πάλι θα φάτε σάπιο λαχανικό άν πείτε ότι η Ιλιάδα είναι "fantasy". Η Άσχετη (που κάθε άλλο από άσχετη φαίνεται ) σας το εξήγησε αρκετά καλά. Επίσης για να συμπληρώσω τον Canopus σε αυτό που λέει να υπενθυμίσω ότι παραμύθι = παρά + μύθος. Edited October 12, 2005 by Lord_Velkion Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
King_Volsung Posted October 12, 2005 Share Posted October 12, 2005 Ρε παιδιά για σταθείτε... Κατά τα άλλα συμφωνώ με τα περισσότερα από αυτά που είπε ο Lord_Velkion. Ο ποιητής της Ιλιάδας αντλεί τις αναφορές του από τη μυθολογική παράδοση της χώρας. Η μυθολογία ενός λαού δεν είναι ο άρχοντας τον δαχτυλιδιών. Μπορεί στην εποχή μας να μοιάζει με fantasy αλλά το ίδιο θα μπορούσαμε να πούμε και για την παλαιά και την καινή διαθήκη. Καταρχάς δεν νομίζω να είπε κανείς πως ό,τι είναι fantasy είναι άρχοντας των δαχυλιδιών... oh come on.. πιστεύω το ξέρεις και συ πως η φαντασία δεν είναι τόσο περιρορισμένη... Και δεν κατάλαβα γιατί ένα κείμενο που περιέχει θεούς και ήρωες πρέπει να είναι οπωσδήποτε fantasy. Τότε τι είναι;; Ιστορικό μυθιστόρημα;; Αφού έχει φανταστικά στοιχεία μέσα, είναι fantasy. Παύλα και τελεία .- (σημείωση: επαναλαμβάνω: "Καταρχάς δεν νομίζω να είπε κανείς πως ό,τι είναι fantasy είναι άρχοντας των δαχυλιδιών") Με την ίδια λογική και οι αρχαίες ελληνικές τραγωδίες είναι fantasy και η λυρική ποίηση είναι fantasy κλπ. Φυσικά, υπο την προυπόθεση όμως ότι έχουν φανταστικά στοιχεία... Anyway, θέμα ορισμού είναι νομίζω, ως συνήθως. Στη 'φανταστική' λογοτεχνία ή λογοτεχνία του φανταστικού ή στο φανταστικό γενικότερα (κινηματογράφο κλπ) περικλείονται τα είδη sf, f και horror! Όλα αυτά τα είδη όχι μόνο το fantasy! Δεν είναι το ίδιο πράγμα fantasy και φανταστικό (fantastic)! Ειδικός όρος vs γενικότερου όρου! Θα συμφωνούσα αν δεν πίστευα πως fantasy=φανταστικό... ξαναλέω: θέμα ορισμού, ως συνήθως. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted October 12, 2005 Share Posted October 12, 2005 "βλακιούλες κομμένες "... E?Θα βολευε αν εβαζες ενα quote να καταλαβω σε τι αναφερεσαι. Απο αυτη τη συζητηση μου εχετε δωσει αφορμη για νεο τοπικ.Απλα δεν βρισκω σχετικα στοιχεια και για αυτο δεν το εκανα ακομη(βεβαια ανεβαζω λεβελ στην αναζητηση στο νετ τωρα τελευταια αρα...). Ναι,οπως μπορουμε να πουμε οτι η Ιλιαδα ειναι φαντασυ(...) μπορουμε να πουμε οτι και η Αγια γραφη ειναι φαντασυ.Ειναι θεμα πιστης.Ενας πιστος χριστιανος δεν προκειται να δεχτει οτι ο Χριστος ειναι ενας fiction hero σαν τον Οδυσσεα για να μην πω σαν τον Γκανταλφ.Την αποψη μου σχετικα την εχω πει και σε ενα "θρησκευτικο" τοπικ.Προσωπικα παντως δεχομαι την παλια διαθηκη ως "προδρομο φαντασυ" με την σκεψη οτι καθε μυθολογια μπορει να χαρακτηριστει ετσι-και η ΠΔ ειναι βασικα η εβραικη μυθολογια.Απο την αλλη αν ρωτησετε εναν Εβραιο... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted October 12, 2005 Share Posted October 12, 2005 Σωστά τα λες, heiron. Εξάλλου, κάποιος που κρίνει κάτι δογματικά, κάποιος που το κρίνει ως "ιερό", δεν μπορεί φυσικά να κάνει μια αντικειμενική ανάλυση επάνω στο θέμα, βασισμένη στη λογική. Θα είναι σαν να συζητάς με τον Άντολβαρ περί πολέμου (βλ. εκείνο το topic που είχα ανοίξει: "Ιερέας του Πολέμου"). Δεν μπορείς να βγάλεις άκρη. Αλλά, όπως είπα και παραπάνω: Και, επειδή κάποιος μπορεί να χρησιμοποιήσει το είδος και για θρησκευτικά, δογματικά, ή προσηλυτιστικά κείμενα, αυτό δεν αλλάζει τίποτα στη φύση του είδους. Εξάλλου, σε παλιούς χρόνους αυτή η τακτική ήταν ευρέως χρησιμοποιούμενη: γράφονταν φανταστικά κείμενα προκειμένου να ενώσουν τους πιστούς, να διαδώσουν καινούργιες θρησκείες, και παρόμοια. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
brave Posted October 15, 2005 Share Posted October 15, 2005 Ωστε αναπτύχθηκε το θέμα λοιπόν.... Νομίζω πως στην -κατα τ'άλλα πληρέστατη- ανάπτυξη της nienor θα διαφωνίσω στο σημείο που λέει πως το fantasy είναι υποσύνολο, αφού φυσιολογικά είναι ένα αυτόνομο σύνολο που περιλαμβάνει απο κινηματογράφο μέχρι...ραψωδίες με ψιλοπαραξένεψε το παρακάτω που γράφτηκε . Ο ποιητής της Ιλιάδας αντλεί τις αναφορές του από τη μυθολογική παράδοση της χώρας. Η μυθολογία ενός λαού δεν είναι ο άρχοντας τον δαχτυλιδιών. Μπορεί στην εποχή μας να μοιάζει με fantasy αλλά το ίδιο θα μπορούσαμε να πούμε και για την παλαιά και την καινή διαθήκη. Και δεν κατάλαβα γιατί ένα κείμενο που περιέχει θεούς και ήρωες πρέπει να είναι οπωσδήποτε fantasy. Με την ίδια λογική και οι αρχαίες ελληνικές τραγωδίες είναι fantasy και η λυρική ποίηση είναι fantasy κλπ. Αυτά! χμμμ... θα συμφωνίσω εν μέρι με τον Ορφέα... Ο Αρχοντας (όπως και γενικότερα το έργο του Τόλκιν, αλλα και χιλιάδων συγγραφέων φάντεσυ) είναι βασισμένος στην ιστορία της Μέση Γής (Midgard κατα τις παραδώσεις των βορείων λαών και Midle-Earth κατα τον Τόλκιν και τους Αγγλοσάξωνες προγώνους του). Οι φυλές των νάνων, των ξωτικών, των orks, dark elfs, trols, humans ανήκουν σε παραδωσεις που ήταν και εξακολουθούν να είναι ιερά για κάποιους (όπως συμβαίνει και με τους Ολύμπιους οι οποίοι έχουν αποκτήσει πάλι αρκετούς πιστούς). Πάμπολλα 'εργα επίσεις γράφονται καθημερινά, και βασίζονται στις παραδώσεις των διαφόρων λαών (είτε αυτές έχουν ακόμα πιστούς είτε όχι). Φυσικά αυτές οι ιστορίες ανήκουν στο χώρο του fantacy! (δηλαδή πού αλλού θα μπορούσαμε να τις κατατάξουμε)? Αυτό που λες για την παλιά και την καινή διαθήκη είναι ενδιαφέρον πάντως. Ίσως αν κάποιος τα δεί σαν ιστορία φαντασίας να δείχνουν λιγότερο μισιτά (σε μένα και σε όσους τα μισούν, εννωείται) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
asxeth Posted October 15, 2005 Share Posted October 15, 2005 εγώ είπα γιατί δεν τα εντάσσω στη λογοτεχνία, εσύ γιατί τα βάζεις μέσα στο καζάνι; Γι αυτό πρώτα όρισα πλαίσια και μετά μίλησα απ αυτών. Αν δεν συμφωνείς με τα δικά μου πλαίσια, πολύ φοβάμαι πως θα πρέπει να ορίσεις τα δικά σου για να γίνει κατανοητό αυτό που λες, γιατί το πρόβλημα μας εξαρχής σε αυτή τη συζήτηση ήταν μάλλον λόγω των όρων που διαφορετικά χρησιμοποιεί ο καθένας από εμάς. Όταν λέμε "λογοτεχνία" πρέπει να εννοούμε το ίδιο πράγμα για να συνεννοηθούμε κι εγώ θεωρώ λογοτεχνία την τέχνη του λόγου την οποία γράφεται εξ'αρχής. Γιαυτό δεν μπορώ να τα εντάξω στον γενικότερο όρο λογοτεχνία, αλλά μπορώ να τα πω φανταστικά. Όσο για τις γραφές, εδώ την αλληγορία την εντάσσω μέσα στα πλαίσια της φαντασίας. Και ναι αν θες αυτό με καθιστά υλίστρια, αλλά μέχρι εκεί. Δεν καταλαβαίνω γιατί βάζεις και τη λύρικη ποίηση μέσα. Συγνώμη αλλά εδώ οι μελετητές συζητούν χρόνια και χρόνια για να βγάλουν ένα συμπέρασμα για το πως γράφτηκαν τα ομηρικά έπη και εσύ παίρνεις μια θεωρία και από αυτήν καταλήγεις στο συμπέρασμα ότι τα ομηρικά έπη δεν είναι λογοτεχνικά έργα. Για μένα λογοτεχνία είναι τα κείμενα έντεχνου λόγου που έχουν στόχο τη δημιουργία μιας αισθητικής εμπειρίας στον αποδέκτη τους. (Ο ορισμός αυτός δεν είναι δικός μου αλλά μη με βάλετε τώρα να ψάχνω να βρω που τον διάβασα). Την λυρική ποίηση την ανέφερα γιατί και σε αυτήν υπάρχουν αναφορές σε θεούς και σε ήρωες (Όχι σε όλα τα λυρικά ποιήματα φυσικά). Καταρχάς δεν νομίζω να είπε κανείς πως ό,τι είναι fantasy είναι άρχοντας των δαχυλιδιών... oh come on.. πιστεύω το ξέρεις και συ πως η φαντασία δεν είναι τόσο περιρορισμένη... Είπα εγώ πουθενά πως ότι είναι fantasy είναι άρχοντας των δακτυλιδιών; Ο Αρχοντας (όπως και γενικότερα το έργο του Τόλκιν, αλλα και χιλιάδων συγγραφέων φάντεσυ) είναι βασισμένος στην ιστορία της Μέση Γής (Midgard κατα τις παραδώσεις των βορείων λαών και Midle-Earth κατα τον Τόλκιν και τους Αγγλοσάξωνες προγώνους του).Οι φυλές των νάνων, των ξωτικών, των orks, dark elfs, trols, humans ανήκουν σε παραδωσεις που ήταν και εξακολουθούν να είναι ιερά για κάποιους (όπως συμβαίνει και με τους Ολύμπιους οι οποίοι έχουν αποκτήσει πάλι αρκετούς πιστούς). Πάμπολλα 'εργα επίσεις γράφονται καθημερινά, και βασίζονται στις παραδώσεις των διαφόρων λαών (είτε αυτές έχουν ακόμα πιστούς είτε όχι). Φυσικά αυτές οι ιστορίες ανήκουν στο χώρο του fantacy! (δηλαδή πού αλλού θα μπορούσαμε να τις κατατάξουμε)? Με τη διαφορά πως όταν ο Τόλκιν έγραφε τον άρχοντα των δακτυλιδιών ήξερε ότι όλα αυτά ήταν μυθολογία και ότι έγραφε fantasy. Το ίδιο συμβαίνει και με όλους αυτούς που γράφουν καθημερινά ιστορίες που βασίζονται στις παραδόσεις διάφορων λαών. Όταν όμως ο Όμηρος έγραφε την Ιλιάδα, αυτά που έγραφε για τους θεούς ήταν γι’ αυτόν (και τους υπόλοιπους της εποχής του) θρησκεία και αυτά που έγραφε για τους ήρωες ιστορία. Εδώ βέβαια τίθεται ένα νέο ερώτημα! Ένα έργο το κρίνουμε σύμφωνα με την εποχή του ή σύμφωνα με τα δικά μας δεδομένα; Αυτά... έχω την εντύπωση ότι ήθελα να απαντήσω και σε κάτι άλλο αλλά το ξέχασα! Αν έγραψα καμιά πρόταση ασύνταχτη ή κάτι που δεν βγάζει νόημα συγχωρέστε με αλλά είμαι και γριπιασμένη με 38 πυρετό Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
trillian Posted October 15, 2005 Share Posted October 15, 2005 Η γνώμη μου ειναι πως οταν επιχειρουμε κατηγοριοποιήσεις πρεπει να κρίνουμε με βάση την εποχή. Γι αυτό και πιστεύω ότι η ιλιαδα κτλ δεν ειναι φάνταζυ γι αυτο ακριβώς το λόγο.(το ανεφερα και στο άλλο τόπικ, με ενα quote του Ασιμωφ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted October 16, 2005 Share Posted October 16, 2005 Μπλέκετε πράγματα που είναι απλά, απλούστατα. Έχει ένα έργο (κινηματογραφικό, λογοτεχνικό, ποιητικό, οτιδήποτε) στοιχεία φαντασίας; Ε, είναι fantasy. Ναι, είναι τόσο απλό. Τώρα, γιατί όλοι στον κόσμο το βλέπουν αυτό, εκτός από τους Έλληνες... ε, αυτό είναι άξιο προβληματισμού και περαιτέρω μελέτης. Κατά τη δική μου άποψη πάντα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lord_Velkion Posted October 16, 2005 Author Share Posted October 16, 2005 (edited) Ό,τι γυαλίζει είναι χρυσάφι και όποιος έχει ράσα είναι παπάς. Ο αστυνομικός είναι μπουζούκι. Edited October 16, 2005 by Lord_Velkion Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bardoulas© Posted October 16, 2005 Share Posted October 16, 2005 Η αλήθεια είναι πως πίστευα ότι η Ηλιάδα και η Οδύσσεια θα μπορούσαν χαλαρά να ονομαστούν fantasy με βάση τα σημερινά κριτήρια και σε καμία περίπτωση αν με τα τότε κριτήρια, δεδομένου ότι μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε τον όρο fantasy (ελπίζω να καταλαβαίνεται τι θέλω να πω). Τώρα απλά έχω προβληματιστεί. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nienor Posted October 16, 2005 Share Posted October 16, 2005 Συγνώμη αλλά εδώ οι μελετητές συζητούν χρόνια και χρόνια για να βγάλουν ένα συμπέρασμα για το πως γράφτηκαν τα ομηρικά έπη και εσύ παίρνεις μια θεωρία και από αυτήν καταλήγεις στο συμπέρασμα ότι τα ομηρικά έπη δεν είναι λογοτεχνικά έργα. Για μένα λογοτεχνία είναι τα κείμενα έντεχνου λόγου που έχουν στόχο τη δημιουργία μιας αισθητικής εμπειρίας στον αποδέκτη τους. (Ο ορισμός αυτός δεν είναι δικός μου αλλά μη με βάλετε τώρα να ψάχνω να βρω που τον διάβασα). Την λυρική ποίηση την ανέφερα γιατί και σε αυτήν υπάρχουν αναφορές σε θεούς και σε ήρωες (Όχι σε όλα τα λυρικά ποιήματα φυσικά). Ναι, συμφωνώ μαζί σου. Και για να είμαι ειλικρινής δεν καταλαβαίνω και που ακριβώς δεν τα βρίσκουμε . Απλώς εγώ ξεκίνησα λέγοντας: Έστω χ=τάδε τότε f(χ)=δείνα, ενώ εσύ τα λες με λέξεις. Στο αν είναι λογοτεχνία ή όχι είναι το θέμα μας; Ε, ας είναι. Κανένα πρόβλημα δεν έχω με αυτό. Απλά δε χωρούσε στην κατηγοριοποίηση που είχα κάνει. Πάλι φανταστικά είναι. Τώρα πια άλλωστε -και στην πραγματικότητα- λογοτεχνία είναι. Τότε δεν ήταν για τον πολύ απλό λόγο πως μέσα τους έχουν ραψωδίες, οι οποίες "τραγουδιόντουσαν" από τους ραψωδούς. Η πρώτη γνωστή καταγραφή της, πριν τους Αλεξανδρινούς, είναι τον 6ο αι. Ε, από κει και μετά προφανώς είναι λογοτεχνία. Το Ομηρικό πρόβλημα δεν έγκυται σε αυτή την πτυχή των έργων, μα στο αν ήτανε ένας ή πολλοί. Στο αν έχει εμβόλυμα κομμάτια ή όχι και το ποια είναι αυτά. Δεν νομίζω πως αυτός ο προβληματισμός έχει νόημα για το αν θα την κατατάξουμε στο φανταστικό ή όχι. Η αλήθεια είναι πως πίστευα ότι η Ηλιάδα και η Οδύσσεια θα μπορούσαν χαλαρά να ονομαστούν fantasy με βάση τα σημερινά κριτήρια και σε καμία περίπτωση αν με τα τότε κριτήρια, δεδομένου ότι μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε τον όρο fantasy (ελπίζω να καταλαβαίνεται τι θέλω να πω). Τώρα απλά έχω προβληματιστεί. Δεν είμαι σίγουρη πως κατάλαβα ακριβώς, αλλά εμείς μιλάμε σήμερα, στην Ελλάδα του 2006 (ψωμοτύρι το έχω κάνει τελευταία ) και για μας όλα αυτά ανήκουν σε ένα παρελθόν που δεν ζήσαμε και μία θρησκεία που μάθαμε να την ονομάζουμε μυθολογία (η οποία μυθολογία παρεμπιπτόντως βγαίνει από το "μύθος" και το "λόγος"). Εμένα στο χωριό μου πιστεύουν ακόμα στις καλομοίρες. Υπάρχουν άνθρωποι που αν τους αποδείξεις πως δεν υπάρχουν και πως αυτό που είδαν το βράδυ στην πλαγιά, ήταν κατσίκα κι όχι γυναίκα με μαύρα, θα υποστούν σοκ. Το ότι τα πιστεύουν, σημαίνει πως αν εγώ αύριο γράψω εδώ μια ιστορία, για τις καλομοίρες και την ανεβάσω στη βιβλιοθήκη θα με πείτε αιρετική ή θα έχω γράψει μία ιστορία φαντασίας; (ασχέτως με την οποιαδήποτε θρησκευτική πεποίθηση μπορεί να φέρω, με το που γεννήθηκα και το πότε έζησα) Υ.Γ. Ό,τι γυαλίζει είναι χρυσάφι και όποιος έχει ράσα είναι παπάς. Ο αστυνομικός είναι μπουζούκι. μα φυσικά..... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted October 16, 2005 Share Posted October 16, 2005 Ό,τι γυαλίζει είναι χρυσάφι και όποιος έχει ράσα είναι παπάς. Ο αστυνομικός είναι μπουζούκι. Η αποκωδικοποίηση του οποίου σημαίνει "Δεν έχω επιχειρήματα να στηρίξω την άποψή μου"; Οι φακές είναι μελάνι. Ωραίο το νέο άβαταρ. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lord_Velkion Posted October 16, 2005 Author Share Posted October 16, 2005 Η αποκωδικοποίηση του οποίου σημαίνει ότι όσο στέκει το επιχείρημα ο αστυνομικός είναι όργανο άρα και μπουζούκι, άλλο τόσο στέκι το ότι έχει παράξενα πλάσματα είναι fantasy. Έλα, αυτό το είχες καταλάβει, δεν ήταν τόσο δύσκολο Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted October 16, 2005 Share Posted October 16, 2005 Η αποκωδικοποίηση του οποίου σημαίνει ότι όσο στέκει το επιχείρημα ο αστυνομικός είναι όργανο άρα και μπουζούκι, άλλο τόσο στέκι το ότι έχει παράξενα πλάσματα είναι fantasy. Έλα, αυτό το είχες καταλάβει, δεν ήταν τόσο δύσκολο Damn. Είμαι χαζός τελικά. Πες μας, λοιπόν, τι είναι (κατά τη γνώμη σου) fantasy; Ποια είναι εκείνα τα στοιχεία που καθιστούν ένα έργο --λογοτεχνικό, κινηματογραφικό, ποιητικό, ή οτιδήποτε-- fantasy; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
brave Posted October 16, 2005 Share Posted October 16, 2005 Βρε Βέλκιον, όντως μας έχεις καταπλήξει με τα επιχειρρήματά σου (ειδικά η απάντηση που μου έδωσες "να ρωτήσω κανένα καθηγητή") Τώρα επανέρχεσαι να στηρίξεις τα αστήρικτα με παριμοίες! Γιατι δε λές ξεκάθαρα την άποψή σου -δηλαδή πως θεωρείς τα ομηρικά έπη σπουδαιότερα απο τον άρχοντα για να τα βάλεις δίπλα δίπλα- να τελειώνουμε. Δεν είσαι ο μόνος Ελληνας που πάσχει απο προγονολατρεία και που θεωρεί κάθε πετραδάκι, κόκκαλο ή γλάστρα που μας αφήσαν οι προγόνοι μας ώς "ιερότατο αντικείμενο" Λυπάμαι που η νοημοσύνη μου δεν φτάνει να κατανοήσω αυτή την προγονολατρεία. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lord_Velkion Posted October 16, 2005 Author Share Posted October 16, 2005 Brave ωραία όλα αυτά που λές, αλλά άν τα γηρατειά σε άφηναν να θυμηθείς καλά, το ίδιο είπα και για τον Μαρδούκ και την Τίαματ ώς παράδειγμα. Λές να είμαι από ανατολή μεριά; Τα επιχειρήματά μου είναι απλά και μπορείτε να τα βρείτε σε προηγούμενα ποστς. Τα ίδια περίπου σας είπε και η Asxeth. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Canopus Posted October 16, 2005 Share Posted October 16, 2005 Δεν έχει νόημα αυτή η συζήτηση πλέον, έχει τελειωσει από την στιγμή που αναμασιούνται τα ίδια πράγματα! Μην το κουράζετε χωρίς λόγο ορισμένοι! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lord_Velkion Posted October 16, 2005 Author Share Posted October 16, 2005 (edited) Damn. Είμαι χαζός τελικά. Πες μας, λοιπόν, τι είναι (κατά τη γνώμη σου) fantasy; Ποια είναι εκείνα τα στοιχεία που καθιστούν ένα έργο --λογοτεχνικό, κινηματογραφικό, ποιητικό, ή οτιδήποτε-- fantasy; Ίσως άν μας έδινες εσύ αυτόν τον ορισμό*, που υπεραμύνεσαι της θεωρίας σου, να βοηθούσες την συζήτηση. Στην τελική εσύ κάνεις την καινοτομία εδώ γύρω, εσύ πρέπει να δώσεις και τις αποδείξεις. Εγώ απλώς λέω το πανεπιστημιακά κατοχυρωμένο ότι ένα έπος ή μία μυθολογία δεν είναι fantasy. Ίσως κάποια είδη fantasy να προσεγγίζουν την μυθολογία ή έπη. Αν θές, κάποια fantasy να είναι κατώτερης τάξης μυθολογία ή "μυθολογία wannabes". *(φυσικά δεν εννοώ να μας δώσεις τον δικό σου ορισμό ο οποίος μπορεί να αναφέρει ότι το fantasy συμπεριλαμβάνει τα περιβόλια μπάμιας και τις ισπανικές αρβύλες μαζί με τις μυθολογίες και την Καινή Διαθήκη ) Edited October 16, 2005 by Lord_Velkion Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
brave Posted October 16, 2005 Share Posted October 16, 2005 . Στην τελική εσύ κάνεις την καινοτομία εδώ γύρω, εσύ πρέπει να δώσεις και τις αποδείξεις. Εγώ απλώς λέω το πανεπιστημιακά κατοχυρωμένο ότι ένα έπος ή μία μυθολογία δεν είναι fantasy. αν και απευθύνεσαι στο βάρδο, μπαίνω σε πειρασμό να απαντήσω πως οι ελληναράδες έχουν καινοτομήσει αρκετά σχετικά με το υπόλοιπο σύνολο του πληθισμού του πλανήτη Γή. και να φανταστεις πως είναι περίπου 1 στους 10000 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.