Canopus Posted October 16, 2005 Share Posted October 16, 2005 Ίσως πρέπει να δώσει κάποιος και τον ορισμό του Ελληνάρα! Αλλά και γω προκαλώ τον Βάρδο να μας δώσει ένα ορισμό...δικό του και όχι της wiki (θερμή παράκληση)! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lord_Velkion Posted October 16, 2005 Author Share Posted October 16, 2005 (edited) αν και απευθύνεσαι στο βάρδο, μπαίνω σε πειρασμό να απαντήσω πως οι ελληναράδες έχουν καινοτομήσει αρκετά σχετικά με το υπόλοιπο σύνολο του πληθισμού του πλανήτη Γή. και να φανταστεις πως είναι περίπου 1 στους 10000 Ελληναράδες; Είπαμε, Μαρδούκ και Τίαματ. Όντιν και Φρέια. Μαχαμπαράτα. Σου λένε κάτι αυτά; Αν ναι, τότε αντικατέστησε στην όλη συζήτηση την Ιλιάδα με αυτά και συνέχισε. Edited October 16, 2005 by Lord_Velkion Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted October 16, 2005 Share Posted October 16, 2005 Κατ'αρχήν, παρακαλώ ας αποφύγουμε χαρακτηρισμούς και αλληλοπροσβολές. Μόνο επιχειρήματα --όσοι έχουν τέτοια, φυσικα. ;) Velkion, έχω γράψει δεκάδες φορές τον ορισμένο τού τι είναι fantasy/φαντασία, και δεν είναι σίγουρα ένας ορισμός που έχω βγάλει από το κεφάλι μου. Εάν δεν έχεις ασχοληθεί αρκετά ώστε να γνωρίζεις τι αποκαλεί ο κόσμος "φαντασία" ως είδος, αυτό δεν είναι και δικό μου πρόβλημα. Αλλά, καλός άνθρωπος γαρ, θα κάνω άλλη μία φορά copy/paste. Αρχικά, για τις ορολογία. Όταν μια ορολογία την ανακαλύπτουμε τον Χ αιώνα, δε σημαίνει ότι δεν μπορούμε να τη χρησιμοποιήσουμε και για πράγματα που εμπίπτουν στο πλαίσιο αυτής και τους προηγούμενους αιώνες. Απλά ανακαλύφτηκε τον Χ αιώνα επειδή τότε φτάσαμε στο κατάλληλο στάδιο κατανόησης, ή οι συνθήκες ήταν τέτοιες, ώστε να μπορέσουμε να κατατάξουμε κάποια πράγματα. Και ο όρος "μυθολογία" δεν υπήρχε στους αρχαίους λαούς, απλά είχαν παραδώσεις και παραμύθια. Αλλά σήμερα έχουμε εφεύρει τον όρο "μυθολογία" και τον χρησιμοποιούμε γι'αυτές τις παλιές παραδώσεις και παραμύθια, γιατί έτσι μας βολεύει. Η ορολογία δεν αλλάζει τη φύση ενός πράγματος, απλά μας διευκολύνει να το κατανοήσουμε καλύτερα. Έτσι, μια ωραία ημέρα, κάποιοι καλοί άνθρωποι δημιούργησαν τον όρο fantasy (που, στην τελική, είναι και ελληνικός) για να τοποθετήσουν όλες εκείνες τις διηγήσεις όπου είναι υπαρκτά τα στοιχεία της μαγείας ή το μεταφυσικό ή το άκρατο φανταστικό. Εν ολίγοις, η λογοτεχνία φαντασίας είναι η λογοτεχνία του παράξενου. Αυτό σημαίνει ότι κατευθείαν στα πλαίσιά της περικλείει όλες τις μυθολογίες, τις παραδώσεις, τα παραμύθια, κτλ, γιατί όλα αυτά περιέχουν είτε στοιχεία μαγείας είτε το μεταφυσικό είτε το άκρατο φανταστικό. Ακόμα και τη Βίβλο περιέχει (και, όχι, δεν είμαι πρόθυμος να το συζητήσω αυτό με φανατικούς Χριστιανούς). Απο κεί και πέρα, κάποιοι άλλοι κακοί (αλλά πρακτικοί) άνθρωποι χώρησαν το fantasy σε υποείδη (sword & sorcery, high fantasy, court intrigue, science fantasy, urban fantasy κ.α.) για να βοηθήσουν τον αναγνώστη να επιλέγει εκείνο που του αρέσει να διαβάσει περισσότερο και να μην πέφτει σε πράγματα που δεν του αρέσουν. Αυτό σημαίνει πως, όταν μπαίνεις στο βιβλιοπωλείο και θες να διαβάσεις urban fantasy, να μπορείς να πας και να το βρεις εύκολα, χωρίς να υπάρχει κίνδυνος να πέσεις επάνω σε court intrigue. Τέλος, κάποιοι άλλοι καλοί άνθρωποι είδαν ότι γύρω στο 40 υπήρχε μια τάση να γράφεται ένα είδος που έπαιρνε τη σύγχρονη επιστήμη, βασιζόταν σε αυτήν, και έκανε μελλοντικές προβλέψεις για τον κόσμο. Κι αυτό το είπαν science fiction. Έτσι, scifi είναι οτιδήποτε βασίζεται στη δεδομένη τεχνολογία της εποχής μας, ώστε να κάνει προβλέψεις για το μέλλον. Αλλιώς, scifi θα ήταν και ένα μεσαιωνικό αφήγημα που έχει μέσα γρανάζια και καταπέλτες. Όχι, δεν είναι scifi αυτό, γιατί δεν χρησιμοποιεί τη δεδομένη τωρινή τεχνολογία για να προβλέψει τι θα γίνει στο μέλλον. Είναι απλά λογοτεχνία: εκτός αν περιέχει φανταστικά στοιχεία, οπότε είναι fantasy. Για κάποιο λόγο (μάλλον γιατί εκείνης της εποχής τα περιοδικά είχαν κατακλυστεί από κείμενα scifi), ο πολύς κόσμος, που δεν έχει ψάξει το θέμα, έμαθε να αποκαλεί οτιδήποτε περίεργο "επιστημονική φαντασία". Γιαυτό κιόλας ακόμα και στην Ελλάδα (σαν να λέμε στον ορεινό λόγκο του τσέλιγκα μπάρμπα-Πέτρου) λέμε "μοιάζει με σενάριο επιστημονικής φαντασίας", ασχέτως αν έχει σχέση με ε.φ. ή μη, θέλοντας απλά να πούμε "μοιάζει με τρελή συνωμοσία". Genre fantasy είναι εκείνο το τρισκατάρατο είδος που δίνει στη φαντασία κακό όνομα. Είναι το είδος που γέννησε --ακούσια-- ο Άρχοντας των Δαχτυλιδιών και περιλαμβάνει οτιδήποτε κυκλοφορεί από WotC/TSR, από Terry Brooks, και παρόμοια αναγνώσματα. Είναι το είδος όπου πρέπει να υπάρχουν μέσα στην ιστορία ξωτικά, νάνοι, μάγοι, δράκοι, όπως και σε ένα μυστήριο πρέπει να υπάρχει ένα μυστήριο. Είναι κλειστό είδος, και δεν πρέπει να συγχέεται με το ανοιχτό fantasy. Τώρα, που διάβασες τι θεωρώ εγώ και ο υπόλοιπος κόσμος fantasy, περιμένω ακόμα να μου πεις τι θεωρείς εσύ fantasy. Όχι τίποτ'άλλο, αλλά πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω από τα προηγούμενα posts σου τι θεωρείς fantasy. Και, ειλικρινά, θα ήθελα να μάθω. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lord_Velkion Posted October 16, 2005 Author Share Posted October 16, 2005 Κατ'αρχήν, παρακαλώ ας αποφύγουμε χαρακτηρισμούς και αλληλοπροσβολές. Μόνο επιχειρήματα --όσοι έχουν τέτοια, φυσικα. ;) Velkion, έχω γράψει δεκάδες φορές τον ορισμένο τού τι είναι fantasy/φαντασία, και δεν είναι σίγουρα ένας ορισμός που έχω βγάλει από το κεφάλι μου. Εάν δεν έχεις ασχοληθεί αρκετά ώστε να γνωρίζεις τι αποκαλεί ο κόσμος "φαντασία" ως είδος, αυτό δεν είναι και δικό μου πρόβλημα. Αλλά, καλός άνθρωπος γαρ, θα κάνω άλλη μία φορά copy/paste. Τώρα, που διάβασες τι θεωρώ εγώ και ο υπόλοιπος κόσμος fantasy, περιμένω ακόμα να μου πεις τι θεωρείς εσύ fantasy. Όχι τίποτ'άλλο, αλλά πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω από τα προηγούμενα posts σου τι θεωρείς fantasy. Και, ειλικρινά, θα ήθελα να μάθω. Χαίρομαι που πιστεύεις ότι ο υπόλοιπος κόσμος συμφωνεί με τον ορισμό και ιδέα σου περί fantasy και μυθολογίας... Αλλά σήμερα έχουμε εφεύρει τον όρο "μυθολογία" και τον χρησιμοποιούμε γι'αυτές τις παλιές παραδώσεις και παραμύθια, γιατί έτσι μας βολεύει. Η ορολογία δεν αλλάζει τη φύση ενός πράγματος, απλά μας διευκολύνει να το κατανοήσουμε καλύτερα. Ο όρος από αρχαιοτάτων χρόνων είναι μύθος. Επίσης το παραμύθι που αναφέρεις είναι παρά μύθος. Μπορείς σε παρακαλώ να μου βρείς κάποιον επιστημονικό ορισμό γιατί αυτός δεν μου λέει τίποτα. Και να πείς ότι δεν το ζήτησα... Ξεκαθάρισα αυτό που σου ζητούσα. Επίσης να απαντάς και στα επιχειρήματα των άλλων, ιδίως όταν τα απαιτείς. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Canopus Posted October 16, 2005 Share Posted October 16, 2005 (edited) <<Τώρα, που διάβασες τι θεωρώ εγώ και ο υπόλοιπος κόσμος fantasy>> Για μισό ποιος υπόλοιπος κόσμος; Δεν το κατάλαβα αυτό ακριβώς! Που στηρίζεσαι για να το λες αυτό; Επίσης το συμπέρασμα για το sf από που το βγάζεις αφού δεν δέχεσαι τους πανεπιστημιακούς; Edited October 16, 2005 by Canopus Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
The Blackcloak Posted October 16, 2005 Share Posted October 16, 2005 Όσοι υποστηρίζουν ότι η μυθολογία υπάγεται στο fantasy θα πρέπει να θυμηθούν ότι: α) Δε σχεδιάζεται (τουλάχιστον τα βασικά στοιχεία της) από κάποιον δημιουργό με σκοπό να προκαλέσει τέρψη στους αναγνώστες αλλά είναι μάλλον μια συλλογή από ιδέες, ιδανικά και αξίες μιας κοινωνίας που σκοπό έχει να κοινωνικοποιήσει τους αποδέκτες της και να εμφυσήσει μέσα τους συγκεκριμένες συμπεριφορές, επηρεάζοντας την αντίληψή τους για την πραγματικότητα. Με αυτό θέλω να πω πως ο κύριος σκοπός ύπαρξής της είναι να περάσει κάποια μηνύματα ή ιδεολογίες, όχι να αφηγηθεί μια ιστορία, άσχετο αν η μεταβίβαση γίνεται μέσα από την ιστορία(και ο λόγος είναι έντεχνος για να διαβάζεται πιο ευχάριστα). β) Διδάσκει συχνά τη γλώσσα της εκάστοτε κοινωνίας κι είναι συνδεδεμένη με τη θρησκεία της. Η γνώση της αποτελεί προνόμιο λίγων αρκετές φορές και συνεπάγεται σεβασμό και δέος από τα υπόλοιπα μέλη της κοινωνίας (τους λιγότερο μυημένους). γ) Πολλές φορές, ακόμα και αν περάσουν χρόνια, θεωρείται ώς η απαρίθμηση πραγματικών γεγονότων του παρελθόντος από μεγάλο μέρος του πληθυσμού. δ) Μπορεί, όταν πια απορριφθεί η ορθότητα κάποιων γεγονότων που εξιστορεί, να είναι η μόνη πηγή μας για κάποιο πολιτισμό του παρελθόντος, τον τρόπο ζωής τη νοοτροπία όσων μετείχαν σε αυτόν. Δηλαδή, με λίγα λόγια πιστεύω ότι η μυθολογία είναι κάτι πολύ πιο σύνθετο και σημαντικό στον πραγματικό κόσμο απ' ότι η φανταστική λογοτεχνία. Δε λέω, πολλά φανταστικά αναγνώσματα είναι πολύ πιο ευχάριστα κι από τις πλουσιότερες μυθολογίες, πολύ πιο κοντά στον άνθρωπο της εποχής μας, πολύ πιο συναρπαστικά, με πιο πολύπλοκη υπόθεση και πιο βαθείς χαρακτήρες. Αλλά απλά δε κουβαλάνε μέσα τους την ιστορία αιώνων, τα όνειρα, τους φόβους και τις φιλοδοξίες που ζούσαν καθημερινά κάποιοι άνθρωποι. Όσο καλογραμμένα και να είναι, δεν παύουν να είναι προϊόντα του ταλέντου και τις έρευνας ενός ανθρώπου και, ως εκ τούτου, λιγότερο πρωτογενή, περισσότερο προσωπικά. Ελπίζω να είμαι κατανοητός. Η μυθολογία είναι μια πολύ σημαντική πήγή φάντασυ. Αλλά δεν είναι φάντασυ, ούτε για εμάς που τη διαβάζουμε τώρα, όπως δεν είναι για εμάς φάντασυ μια παλιά θεωρία της φυσικής(π.χ.Πτολεμαίος) που δεν ισχύει πια. Παρ' όλα αυτά, αν κάποιος γράψει για ένα κόσμο στον οποίο ισχύει η θεωρία του Πτολεμαίου, αυτό είναι φάντασυ. Τι λέτε; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mort13 Posted October 16, 2005 Share Posted October 16, 2005 δεν είναι για εμάς φάντασυ μια παλιά θεωρία της φυσικής(π.χ.Πτολεμαίος) που δεν ισχύει πια. Παρ' όλα αυτά, αν κάποιος γράψει για ένα κόσμο στον οποίο ισχύει η θεωρία του Πτολεμαίου, αυτό είναι φάντασυ. Τι λέτε; Αν και δεν είχα πάρει θέση στο θέμα μέχρι τώρα καθώς δεν μπορώ να πω ότι έχω μια σαφή άποψη, μου άρεσε αυτό το επιχείρημα. Και οι Πυθαγόρειοι πίστευαν ότι οι αριθμοί έχουν μαγικές ιδιότητες ή ότι το σύμπαν αποτελείται από άλλεπάλληλες ομόκεντρες σφαίρες, πράγματα που τώρα ξέρουμε ότι δεν ισχύουν αλλά δεν νομίζω ότι μελετά κανείς τα γραπτά τους ως fantasy, αλλά ως λανθασμένες θεωρίες μαθηματικών, φυσικής, αστρονομίας κλπ. Άρα με την ίδια λογική δεν θα μπορούσαμε να πούμε ότι τα έπη δεν είναι fantasy αλλά λανθασμένες εκδοχές της ιστορίας; (αφού όταν γράφονταν, γράφονταν ως ιστορία) Και το i (ο αριθμός που αν υψωθεί στο τετράγωνο μας δίνει -1) φανταστικός αριθμός λέγεται και δεν υπάρχει πουθενά στην φύση, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι όλοι οι μαθηματικοί ήμαστε... συγγραφείς ή μελετητές fantasy Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mort13 Posted October 16, 2005 Share Posted October 16, 2005 Για να διευκρινήσω κάτι, δεν νομίζω ότι υπάρχει κανείς εδώ μέσα που αρνείται ότι η Ιλιάδα και τα λοιπά έπη έχουν πλήθος φανταστικών στοιχείων και ότι με τον ένα ή τον άλλο τρόπο συγγενεύουν με το fantasy. Η διαφωνία έγκειται στο αν αυτά τα φανταστικά στοιχεία οδηγούν στο συμπέρασμα ότι είναι μόνο fantasy. Αλλά με την ίδια λογική οτιδήποτε με κάνει να γελάω είναι κωμωδία ή οτιδήποτε έχει γραφικές σκηνές σεξ είναι πορνογραφία. Αφού το Song of Ice and Fire πληρεί και τις 2 προϋποθέσεις, τότε είναι κωμωδιά και πορνογραφία Όμως το κυρίαρχο στοιχείο του είναι η φαντασία και ο φανταστικός κόσμος μέσα στον οποίο διαδραματίζεται και με αυτή την λογική ονομάζεται fantasy. Επομένως το ερώτημα που πρέπει να τεθεί είναι αν τα φανταστικά στοιχεία της Ιλιάδας είναι αυτά που έχουν τον πρώτο ρόλο ή αν απλά εξυπηρετούν κάτι άλλο πιο ειδικό... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted October 16, 2005 Share Posted October 16, 2005 Velkion, ακόμα περιμένω τον ορισμένο σου για το τι θεωρείς εσύ fantasy. Μέχρι τώρα δεν τον έχω δει. ;) Επίσης, αν εσύ ή η Canopus θέλετε να δείτε τι θεωρεί όλος ο κόσμος fantasy, δεν έχετε παρά να κοιτάξετε σε φόρα του εξωτερικού, να διαβάσετε απόψεις συγγραφέων, να δείτε τι γράφει μέσα η Encyclopedia of Fantasy: γενικά, να ασχοληθείτε προτού κρίνετε. Tauntaun13, τίποτα δεν είναι μόνο fantasy. Αλλά οτιδήποτε έχει μέσα φανταστικά στοιχεία εντάσσεται στο fantasy. Έτσι, μπορείς και έχεις όλα τα υποείδη του fantasy, όπως επίσης και φανταστικό μυστήριο, φανταστικό ερωτικό, φανταστικό κοινωνικό. Δεν αλλάζει τίποτα. Εξακολουθεί να είναι fantasy. Το A Song of Ice and Fire που αναφέρεις πολλοί το ονομάζουν ιστορικό fantasy, γιατί είναι γραμμένο σαν ιστορικό μυθιστόρημα και εκεί πέφτει το βάρος του. Αν το βάρος του έπεφτε στις ερωτικές σκηνές, φυσικά και θα ήταν ερωτικό fantasy, πράγμα το οποίο δε νομίζω ότι είναι καθόλου κακό ή υποτιμητικό, έτσι κι αλλιώς. Το Kushiel's Dart, ας πούμε, έχει μέσα περισσότερα στοιχεία BDSM απ'ό,τι fantasy. Αλλά εξακολουθεί να εντάσσεται στο είδος της φαντασίας: απλά, εντάσσεται και στο BDSM, όπως και στο political intrigue. Τα πράγματα δεν είναι πάντα μόνο ένα πράγμα ή μόνο ένα άλλο πράγμα. Παράδειγμα 1ο: Μια ιστορία (η οποία μπορεί να παρουσιάζεται μέσω κινηματογράφου, κόμιξ, λογοτεχνίας, ποιήματος, ή οτιδήποτε) διαδραματίζεται στην Ελλάδα και έχει μέσα μάγους που κάνουν μαγεία κανονικότατα και αυτό επηρεάζει την εξέλιξη της ιστορίας. Μια τέτοια ιστορία είναι φαντασίας, διότι περιέχει μαγεία, ή το υπερφυσικό, αν θέλετε. Ένα τέτοιο παράδειγμα είναι Οι Μάγισσες της Σμύρνης. Παράδειγμα 2ο: Μια ιστορία διαδραματίζεται στην Ελλάδα και σε κάποια στιγμή κατεβαίνει ένας Άγγελος Κυρίου για να γίνει σύντροφος και οδηγός του κεντρικού χαρακτήρα της ιστορίας. Αυτή η ιστορία είναι φαντασίας, γιατί περιέχει το υπερφυσικό. Παράδειγμα 3ο: Κάποιος γράφει μια ιστορία σε έναν κόσμο με πλάσματα τέλειως διαφορετικά από αυτά που υπάρχουν στον κόσμο μας, με μεταλλεύματα που έχουν ιδιότητες που δεν υπάρχουν στον κόσμο μας, με ουρανό που έχει χρώμα κίτρινο, και θάλασσα με χρώμα πράσινο. Δεν υπάρχει ίχνος μαγείας πουθενά, ούτε τίποτα το υπερφυσικό (για τον κόσμο που παρουσιάζεται). Αυτή η ιστορία είναι φαντασίας, γιατί περιέχει το άκρατο φανταστικό. Κάποιος γράφει μια ιστορία στην Ελλάδα. Μέσα σε αυτή την ιστορία έχει βάλει μαγεία (γίνονται πραγματικές μαντείες), έχει βάλει το υπερφυσικό (οι θεοί κατεβαίνουν και βοηθάνε ή αντιμάχονται τους θνητούς), έχει βάλει το άκρατο φανταστικό (Κάτω Κόσμος, ο κόσμος των νεκρών). Αυτή η ιστορία λέγεται Ιλιάδα και Οδύσσεια, και είναι μια ιστορία φαντασίας που είναι γραμμένη σε έμμετρο ποιητικό λόγο. Το γεγονός ότι κάτι μπορεί να έχει μέσα διδάγματα ή να είναι αλληγορία ή να είναι παράδωση δεν αλλάζει τίποτα. Όλα αυτά μπορούν να συνυπάρξουν με το είδος που αποκαλούμε φαντασία. Η σύγχυση προκύπτει από το genre fantasy που είναι κλειστό είδος (βλ. παραπάνω post μου). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
trillian Posted October 16, 2005 Share Posted October 16, 2005 Βρε παιδιά, γιατί νομίζω ότι πάλι μπερδευόμαστε με τις λέξεις?Άλλο το φανταστικό, άλλο το φάνταζυ. Κατά τη γνώμη μου, φάνταζυ είναι ένα έργο (λογοτεχνικό, ταινία, ο,τιδήποτε) που όταν το διαβάζεος/ βλέπεις ή γράφεις/σκηνοθετείς, δέχεσαι ότι είναι φανταστικό. Μ αυτή την έννοια, μου φαίνεται ότι τα ομηρικά έπη δεν είναι φάνταζυ, γιατί όταν δημιουργήθηκαν εντάσσοταν στην επικρατούσα θρησκεία. Δε μπορούμε να ξέρουμε πως αντιδρούσαν και τι σκέφτονταν όταν τα άκουγαν οι άνθρωποι της εποχής, αλλά δε νομίζω να αντιδρούσαν όπως αντιδρούμε εμείς όταν διαβάζουμε....όλους αυτούς που διαβάζουμε. Δηλ Βάρδε, θεωρείς και τον Κοέλιο ας πούμε φάνταζυ? Έχει φανταστικά στοιχεία, αλλά τα εξάγει απο τη θρησκεία του (και οι περισσότεροι αναγνώστες του τον διαβάζουν μ αυτό το μάτι). Και η Αινιάδα?Και κει υπάρχουν οι θεοί που αναμειγνύονται, αλλά δεν νομίζω ότι ειναι φάνταζυ. Στο ανοικτό φάνταζυ Βάρδε περιλαμβάνεις δηλ. και τις μυθολογίες?Ή απλά καταφέρεσαι εναντίον αυτών που νομίζουν ότι φάντασυ είναι μόνο μάγοι και ξωτικά? Νομίζω ότι είναι αυτονόητο ότι δεν περιλαμβάνει μόνο αυτα... Για μένα η γοητεία του φάνταζυ έγκειται στο ότι άποτελεί καθαρή φαντασία. Το να πάρεις ένα θρησκευτικό πλαίσιο και να γράψεις μια ιστορία δε μου λέει και πολλά. Αν είναι να θωρείται κι αυτό φάνταζυ, απλά επειδή έχει φανταστικά στοιχεία, τότε απλά θα δήλωνα πως αυτό το είδος φάνταζυ δε μου αρέσει (όπως δε μου αρέσει και ο Κοέλιο) Αυτα Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nienor Posted October 16, 2005 Share Posted October 16, 2005 Η μυθολογία είναι μια πολύ σημαντική πήγή φάντασυ. Αλλά δεν είναι φάντασυ, ούτε για εμάς που τη διαβάζουμε τώρα, όπως δεν είναι για εμάς φάντασυ μια παλιά θεωρία της φυσικής(π.χ.Πτολεμαίος) που δεν ισχύει πια. Συμφωνώ, γιαυτό ακριβώς θεωρώ τα Ομηρικά έπη φαντασία, γιατί είναι βασισμένα ακριβώς επάνω σε αυτή τη μυθολογία, τόσο πρόσφορο έδαφος ;) Και οι Πυθαγόρειοι πίστευαν ότι οι αριθμοί έχουν μαγικές ιδιότητες ή ότι το σύμπαν αποτελείται από άλλεπάλληλες ομόκεντρες σφαίρες, πράγματα που τώρα ξέρουμε ότι δεν ισχύουν αλλά δεν νομίζω ότι μελετά κανείς τα γραπτά τους ως fantasy, αλλά ως λανθασμένες θεωρίες μαθηματικών, φυσικής, αστρονομίας κλπ. ξέρουμε και μάλιστα δεν ισχύουν κι όλας; χμμ... Για να διευκρινήσω κάτι, δεν νομίζω ότι υπάρχει κανείς εδώ μέσα που αρνείται ότι η Ιλιάδα και τα λοιπά έπη έχουν πλήθος φανταστικών στοιχείων και ότι με τον ένα ή τον άλλο τρόπο συγγενεύουν με το fantasy. Η διαφωνία έγκειται στο αν αυτά τα φανταστικά στοιχεία οδηγούν στο συμπέρασμα ότι είναι μόνο fantasy. Αλλά με την ίδια λογική οτιδήποτε με κάνει να γελάω είναι κωμωδία ή οτιδήποτε έχει γραφικές σκηνές σεξ είναι πορνογραφία. Αφού το Song of Ice and Fire πληρεί και τις 2 προϋποθέσεις, τότε είναι κωμωδιά και πορνογραφία Όμως το κυρίαρχο στοιχείο του είναι η φαντασία και ο φανταστικός κόσμος μέσα στον οποίο διαδραματίζεται και με αυτή την λογική ονομάζεται fantasy. Επομένως το ερώτημα που πρέπει να τεθεί είναι αν τα φανταστικά στοιχεία της Ιλιάδας είναι αυτά που έχουν τον πρώτο ρόλο ή αν απλά εξυπηρετούν κάτι άλλο πιο ειδικό... Ως προς αυτό με έχει καλύψει ήδη ο Βάρδος, απλά θέλω να συμπληρώσω κάτι. Τι σημαίνει αλήθεια πρώτος ρόλος; Συζητάμε εδώ αν είναι δυνατόν να κάνεις τέχνη φτιάχνοντας κάτι φανταστικό; Δεν έχει υποπέσει στην αντίληψη μου πως αυτό είναι μέρος του θέματος εδώ. Εννοώ πως προφανώς έχουν φτιαχτεί αριστουργήματα διαμέσου των αιώνων που ανήκουν στο χώρο της φαντασίας όπως έχουν δημιουργηθεί και κειμενάκια και παιχνίδια και ένα κάρό άλλα πράγματα. Δεν υπάρχει κανόνας σε αυτό. Ο χώρος της φαντασίας είναι απλά το εργαλείο μέσα στο οποίο θα κινηθείς. Η μηχανή. Το τι θα συμβεί μετά τη χρήση της δεν έχει καμία σχέση με το αν η μηχανή που χρησιμοποιήθηκε ήταν το φανταστικό ή το ρεαλιστικό. Και μιλώντας για αριστουργήματα, να πω για το δαχτυλίδι των Νιμπελούγκεν, φανταστικό δεν είναι; Τι διαφορά έχει από τη δικιά μας Οδύσσεια; Υ.Γ. Βάρδε Παράδειγμα 3ο: Κάποιος γράφει μια ιστορία σε έναν κόσμο με πλάσματα τέλειως διαφορετικά από αυτά που υπάρχουν στον κόσμο μας, με μεταλλεύματα που έχουν ιδιότητες που δεν υπάρχουν στον κόσμο μας, με ουρανό που έχει χρώμα κίτρινο, και θάλασσα με χρώμα πράσινο. Δεν υπάρχει ίχνος μαγείας πουθενά, ούτε τίποτα το υπερφυσικό (για τον κόσμο που παρουσιάζεται). Αυτή η ιστορία είναι φαντασίας, γιατί περιέχει το άκρατο φανταστικό. αυτό εμείς εκεί του άλλου χώρου, οι τεχνικοί το λέμε Θαυμαστό. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
The Blackcloak Posted October 16, 2005 Share Posted October 16, 2005 (edited) Αν δε κάνω λάθος, στην αρχαία Ελλάδα, σε πολλές πόλεις κράτη και βασίλεια χρησιμοποιούσαν τα ομηρικά έπη όχι μόνο για να διδάξουν γλώσσα και ηθική, αλλά και ως ιστορία του μακρυνού τους παρελθόντος. Στο κάτω κάτω πολλές πόλεις έλεγαν πως είχαν ιδρυτή κάποιον ομηρικό ήρωα και αρκετές αριστοκρατικές οικογένειες ισχυρίζονταν ότι κατάγονταν από θεότητες. Επίσης, νομίζω ότι αν δεν υπήρχαν σήμερα τα ομηρικά έπη θα είχαμε χάσει ένα σημαντικό κομμάτι μυθολογίας. Δηλ. τα έπη είναι μυθολογία. Το Δαχτυλίδι των Νιμπελούγκεν φτιάχτηκε ως καλλιτεχνικό έργο, σε μια εποχή που το κοινό ήξερε ότι τα περισσότερα τουλάχιστον από αυτά που παρουσίαζε δεν ήταν αληθινά. Η Αρχαία Έδδα όμως δεν είναι το ίδιο, ούτε και οι Σάγκα που πέρασαν από γενιά σε γενιά. πίστευαν ότι οι αριθμοί έχουν μαγικές ιδιότητες Επίσης πίστευαν ένα σωρό περίεργα ταμπού, όπως: Να μη μαδά κανείς ένα στεφάνι Να μη περπατά σε μεγάλους δρόμους Να μη κοιτάζει καθρέφτη δίπλα σε φώς. Να μη μαζεύει από κατω ότι έχει πέσει. (Πηγή: Early Greek Philosophy, 106 , Burnet) Και, για να ξεκαθαρίσω κάποια πράγματα, για την άποψή μου. Έχει η μυθολογία φανταστικά στοιχεία (μαζί και τα έπη); Ναι φυσικά. Ανήκει στο είδος λογοτεχνίας που ονομάζουμε φάνταζυ; Όχι. Edited October 16, 2005 by The Blackcloak Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mort13 Posted October 16, 2005 Share Posted October 16, 2005 Σαν πρώτο ρόλο εννοώ τι είναι αυτό που μας κάνει να ονομάζουμε ένα έργο "τρόμου" πχ ως τρόμου και όχι fantasy ενώ περιέχει και φανταστικά στοιχεία; Βέβαια οι "κατηγοριοποιήσεις" των έργων αφορούν κυρίως τους ειδικούς και τους εμπόρους αλλά καλώς ή κακώς έχουμε συνηθίσει να τις χρησιμοποιούμε και εμείς... Δεν είπε κανείς τίποτα για τους φανταστικούς αριθμούς Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
asxeth Posted October 16, 2005 Share Posted October 16, 2005 Τώρα πια άλλωστε -και στην πραγματικότητα- λογοτεχνία είναι. Τότε δεν ήταν για τον πολύ απλό λόγο πως μέσα τους έχουν ραψωδίες, οι οποίες "τραγουδιόντουσαν" από τους ραψωδούς. Η πρώτη γνωστή καταγραφή της, πριν τους Αλεξανδρινούς, είναι τον 6ο αι. Ε, από κει και μετά προφανώς είναι λογοτεχνία. Το Ομηρικό πρόβλημα δεν έγκυται σε αυτή την πτυχή των έργων, μα στο αν ήτανε ένας ή πολλοί. Στο αν έχει εμβόλυμα κομμάτια ή όχι και το ποια είναι αυτά. Δεν νομίζω πως αυτός ο προβληματισμός έχει νόημα για το αν θα την κατατάξουμε στο φανταστικό ή όχι. Για να τελειώσουμε με αυτό το ζήτημα, γιατί συμφωνώ και εγώ ότι δεν έχει μεγάλη σχέση με το θέμα μας, να πω συνοπτικά ότι τα κυριότερα προβλήματα που εντάσσονται στο ομηρικό ζήτημα είναι ο τρόπος δημιουργίας, σύνθεσης και δομής των επών, η πατρότητα τους και η χρονολόγηση τους. Γι’ αυτά τα προβλήματα βέβαια δεν έχουμε ασφαλή συμπεράσματα και μάλλον δεν θα έχουμε ούτε στο μέλλον εκτός αν γίνει καμία σημαντική ανακάλυψη. Κατά τα άλλα νομίζω ότι κάπου αναφέρθηκε ότι μόνο στην Ελλάδα δεν δεχόμαστε ότι η Ιλιάδα είναι fantasy. Πάνω σε αυτό να πω ότι η συντριπτική πλειοψηφία των μελετητών που έχουν ασχοληθεί με τα ομηρικά έπη και γενικότερα με την μελέτη της αρχαίας ελληνικής γραμματείας δεν είναι Έλληνες. Όταν τα μελετούσαν αυτά, στην Ελλάδα δεν ασχολούμασταν με τέτοια πράγματα. Δεν νομίζω κανένας από όλους αυτούς τους μελετητές να κατατάσσει τα ομηρικά έπη στην κατηγορία fantasy. Αυτά... ότι είχα να πω για το θέμα το είπα στα προηγούμενα post μου και δεν μου αρέσει να επαναλαμβάνομαι. Το μόνο που θα ξαναπώ είναι ότι όλα (είτε λογοτεχνία είναι αυτά, είτε ιστορία, είτε δεν ξέρω τι άλλο) πρέπει να κρίνονται σύμφωνα με τα δεδομένα της εποχής τους. Αυτό απ’ ότι ξέρω είναι κανόνας. Χμμμ... και πριν κλείσω να θέσω ένα ερώτημα γιατί ως γνωστόν είμαι και άσχετη. Ας υποθέσουμε ότι ένας συγγραφέας κατά τον 18ο αιώνα γράφει ένα μυθιστόρημα στο οποίο αναφέρεται σε αυτοκίνητα, αεροπλάνα, ελικόπτερα, πυρηνικά όπλα, γριπιασμένα κοτόπουλα και δεν ξέρω τι άλλο. Εμείς που διαβάζουμε αυτό το μυθιστόρημα σήμερα, σε ποια κατηγορία το κατατάσσουμε; Στα ρεαλιστικά μυθιστορήματα; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
brave Posted October 16, 2005 Share Posted October 16, 2005 Αν δε κάνω λάθος, στην αρχαία Ελλάδα, σε πολλές πόλεις κράτη και βασίλεια χρησιμοποιούσαν τα ομηρικά έπη όχι μόνο για να διδάξουν γλώσσα και ηθική, αλλά και ως ιστορία του μακρυνού τους παρελθόντος. Στο κάτω κάτω πολλές πόλεις έλεγαν πως είχαν ιδρυτή κάποιον ομηρικό ήρωα και αρκετές αριστοκρατικές οικογένειες ισχυρίζονταν ότι κατάγονταν από θεότητες. Επίσης, νομίζω ότι αν δεν υπήρχαν σήμερα τα ομηρικά έπη θα είχαμε χάσει ένα σημαντικό κομμάτι μυθολογίας. Δηλ. τα έπη είναι μυθολογία. Το Δαχτυλίδι των Νιμπελούγκεν φτιάχτηκε ως καλλιτεχνικό έργο, σε μια εποχή που το κοινό ήξερε ότι τα περισσότερα τουλάχιστον από αυτά που παρουσίαζε δεν ήταν αληθινά. Η Αρχαία Έδδα όμως δεν είναι το ίδιο, ούτε και οι Σάγκα που πέρασαν από γενιά σε γενιά. πίστευαν ότι οι αριθμοί έχουν μαγικές ιδιότητες Επίσης πίστευαν ένα σωρό περίεργα ταμπού, όπως: Να μη μαδά κανείς ένα στεφάνι Να μη περπατά σε μεγάλους δρόμους Να μη κοιτάζει καθρέφτη δίπλα σε φώς. Να μη μαζεύει από κατω ότι έχει πέσει. (Πηγή: Early Greek Philosophy, 106 , Burnet) Και, για να ξεκαθαρίσω κάποια πράγματα, για την άποψή μου. Έχει η μυθολογία φανταστικά στοιχεία (μαζί και τα έπη); Ναι φυσικά. Ανήκει στο είδος λογοτεχνίας που ονομάζουμε φάνταζυ; Όχι. Κι εγώ θα ΞΑΝΑ-επαναλάβω, πως άνθρωποι που πιστεύουν στον Οντινισμό υπήρχαν και επι Wagner, και -ίσως πολύ περισσότερο σήμερα, καθώς και άνθρωποι που πιστεύουν στους Ολύμπιους. Και φυσικά πολλοί περισσότεροι είναι αυτοί που πιστεύουν πως αν σπάσεις ένα καθρέφτη, ή αν δείς μαύρη γάτα, ή αν είναι τρίτη και 13 είναι γρουσουζιά, ή πως αν μια κοπέλα βάλει κάτω απο το μαξιλάρι της κουφέτα θα δεί ποιόν θα παντρευτεί, ή πως η "τύχη" κάποιου εξαρτάται απο το ζώδιο και τον ωροσκόπο του, ή οτι αν βάλεις δυο κεριά σε ένα καθρέφτη θα εμφανιστεί ο διάβολος και ένα σωρώ άλλα που για αρκετούς είναι αληθινά. Τωρα όλα αυτά αποτελούν θαυμάσιο υλικό για δημιουργία ιστοριών τρόμου ή φαντασίας. Οι ιστορίες αυτές δηλαδή, δεν είναι φάντεσυ? κι αν όχι, μήπως επειδή κάποιοι πιστεύουν πως είναι αλήθεια? Άν ναι, τότε οι έδδες όπως και η Ιλιάδα γιατί να μην είναι φάντεσυ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Canopus Posted October 16, 2005 Share Posted October 16, 2005 (edited) Βάρδε προκαλείς και πάλι, 1ον Δεν μπαίνω σε φόρουμ του εξωτερικού για να διαμορφώσω απόψεις, προτιμώ να διαβάζω! Θεωρώ ότι είναι πλέον ακατάλληλοι χώροι για όποιον δεν έχει ασχοληθεί με κάτι συστηματικά από πριν! 2ον Οι πανεπιστημιολόγοι που τόσο αφορίζεις έχουν διαβάσει άπειρα περισσότερα βιβλία από σένα κ από μένα και από όλο το φόρουμ κ ξέρουν πολύ καλά για τι μιλάνε (εξαιρέσεις υπάρχουν παντού για να μην μιλήσω κ για συμπεριφόρες αλλά αυτό δεν εξετάζεται εδω πέρα) 3ον Έδωσα ένα σωρο ορισμούς και συνεχίζεις την ίδια ειρωνικότατη καραμέλα λες και όλοι υπολοιποι που έχουν αντίθετη άποψη ή κάπως διαφορετική από την δική σου, είναι άσχετοι επειδή δεν είναι οπαδοί του fantasy και έχουν πρόβλημα με το είδος! Αν είναι δυνατόν... 4ον Διαβάζω συστηματικά επιστημονική φαντασία εδώ και χρόνια και δεν περιορίζομαι στα βιβλία, ούτε στους συγγραφείς! Διαβάζω και θεωρία πάρα πολύ. Πουθενά δεν έχω συναντήσει τόσο μονοδιάστατο ορισμό σαν και αυτόν που δίνεις παραπάνω. Οπότε και συ πρέπει να ασχοληθείς περισσότερο με το θέμα από το να πετάς κοτρώνες ενίοτε! Στην τελική σέβομαι το fantasy και ας μην είναι το είδος που προτιμώ, έχουν βγει ωραία βιβλία, δεν θα το ψάξω περισσότερο εκτός και αν προκύψει αλλά τα Ομηρικά Έπη (και όχι μόνο αυτά) είναι πολυδιάστατα σαν έργα για να περιοριστούν σ' αυτόν το χαρακτηρισμό μόνο, που στην τελική δεν ισχύει για μένα. Το ότι επιρρέασαν το είδος έχει διαφορά από το να συμπεριλαμβανονται στο ίδιο το είδος. Επίσης κάτι σημαντικό που θέλω καιρό να αναφέρω καλό είναι να διαβάζονται προσεχτικά οι πληροφορίες στα links που δίνονται γενικότερα (πχ στη Wikipedia) και κυρίως ποιο σφαιρικά! Η συζήτηση από την μεριά μου έχει λήξει κ δεν θα μπω στην διαδικασία να απαντήσω σε τίποτε άλλο εκτός και αν έιναι επί του θέματος κ όχι προσωπική επίθεση! Edited October 16, 2005 by Canopus Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
The Blackcloak Posted October 16, 2005 Share Posted October 16, 2005 (edited) Μα , brave, γιατί η "επίσημη" άποψη στην εποχή που γράφτηκαν τα έργα του Wagner ήταν πως η Νορβηγική Μυθολογία δεν περιγράφει αληθινά γεγονότα. Σκέψου απλά ποσους οπαδούς είχαν αυτές οι αρχαίες θρησκείες στην αρχαιότητα και πόσους είχαν τους τελευταίους τρείς αιώνες. καθρέφτη, ή αν δείς μαύρη γάτα, ή αν είναι τρίτη και 13 είναι γρουσουζιά, ή πως αν μια κοπέλα βάλει κάτω απο το μαξιλάρι της κουφέτα θα δεί ποιόν θα παντρευτεί, ή πως η "τύχη" κάποιου εξαρτάται απο το ζώδιο και τον ωροσκόπο του, ή οτι αν βάλεις δυο κεριά σε ένα καθρέφτη θα εμφανιστεί ο διάβολος και ένα σωρώ άλλα που για αρκετούς είναι αληθινά. Πάντως, οι περισσότεροι φυσικοί και μαθηματικοί, που διατυπώνουν θεωρίες για το πώς είναι ο κόσμος και η πραγματικότητα με βάση επιστημονικές αρχές, δε τα πιστεύουν αυτά. Edited October 16, 2005 by The Blackcloak Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
brave Posted October 16, 2005 Share Posted October 16, 2005 Μα , brave, γιατί η "επίσημη" άποψη στην εποχή που γράφτηκαν τα έργα του Wagner ήταν πως η Νορβηγική Μυθολογία δεν περιγράφει αληθινά γεγονότα. τί σημαίνει "επίσημη άποψη" και ποιός την καθορίζει? κάποιοι πιστεύουν, και κάποιοι άλλοι όχι. Δε νομίζω την εποχή του wagner να έκαναν κάποια επίσημη δημοσκόπηση (ούτε τώρα κάνει κανείς) για να δούμε αναλυτικά σε τί πιστεύει ο κόσμος και σε τί όχι. Σκέψου απλά ποσους οπαδούς είχαν αυτές οι αρχαίες θρησκείες στην αρχαιότητα και πόσους είχαν τους τελευταίους τρείς αιώνες. δεδομένης της τρομερής διαφοράς του πλυθισμού που υπάρχει δε θα με παραξένευε αν αριθμητικά είναι οι ίδιοι, αλλα και πάλι δε λέει τίποτα. . Πάντως, οι περισσότεροι φυσικοί και μαθηματικοί, που διατυπώνουν θεωρίες για το πώς είναι ο κόσμος και η πραγματικότητα με βάση επιστημονικές αρχές, δε τα πιστεύουν αυτά. συμφωνώ απόλυτα, όμως δε νομίζω πως οι μαθηματικοί και οι φυσικοί έχουν βγάλει θεωρίες για το αν η Ιλιάδα είναι φάντεσυ ή όχι, και αφού δεν είναι οι ειδικοί για το θέμα θα μπορούσαν κι αυτοί να έχουν διαφορετικές απόψεις όπως εμείς (ανάλογα με το κατα πόσο ο καθε ένας τους έχει ασχοληθεί με το φάντεσυ)... τελείως αστοχο λοιπόν. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lord_Velkion Posted October 16, 2005 Author Share Posted October 16, 2005 Velkion, ακόμα περιμένω τον ορισμένο σου για το τι θεωρείς εσύ fantasy. Μέχρι τώρα δεν τον έχω δει. Επίσης, αν εσύ ή η Canopus θέλετε να δείτε τι θεωρεί όλος ο κόσμος fantasy, δεν έχετε παρά να κοιτάξετε σε φόρα του εξωτερικού, να διαβάσετε απόψεις συγγραφέων, να δείτε τι γράφει μέσα η Encyclopedia of Fantasy: γενικά, να ασχοληθείτε προτού κρίνετε. Επειδή σου αρέσει να επαναλμβάνεσαι και να μην εξετάζεις τα επιχειρήματα των άλλων θα σου επαναλάβω και εγώ ξανά όπως σου είπαν και άλλοι, να πας να ρωτήσεις στην ακαδημία, στην φιλοσοφική κάποιον καθηγητή πανεπιστημίου. Ναι, η γνώμη του είναι πιό έγκυρη από του κάθε μέλους ενός τυχαίου φόρουμ. Ακόμα θές δικό μου ορισμό του fantasy ενώ δεν έχεις βρεί ακόμα κάτι έγκυρο να παρουσιάσεις. Δεν μας απάντησες σε πάρα πολλά και πολλοί το έχουμε καταλάβει και περιμένουμε. Το άν έχεις ορίσει εσύ ένα σύνολο "fantasy" που δεν είναι το γνωστό fantasy αλλά οτιδήποτε περιέχει στοιχεία που δεν μπορείς να βρείς στον σημερινό κόσμο ή είναι μή αληθινά, με αφήνει παγερά αδιάφορο και φυσικά δεν είναι κάτι το έγκυρο. Εσύ έτσι θεωρείς ότι fantasy είναι η όπερες, οι μυθολογίες, τα θρησκευτικά βιβλία, οι νουβέλες, η θεολογία, η λαογραφία, οι λανθασμένες επιστημονικες θεωρίες του περελθόντος κτλ κτλ. Στο καπάκι διαχωρίζεις την "φαντασία" σου από την Επιστημονική φαντασία ( βλέπε αυτό το πόστ). Και πιστεύεις και ότι όλος ο πλανήτης συμφωνεί μαζί σου Πολύ καλό. Αλλά πατάτα. Βρίσκεσαι σε μία σύγχηση, διατυπώνεις αυθαίρετες θεωρίες και ορισμούς και κάνεις και αυθαίρετους διαχωρισμούς. Δεν έχει νόημα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
brave Posted October 16, 2005 Share Posted October 16, 2005 πάλι ένα σωρώ επηχειρρήματα ο Ευθύμης, πάντως στο οτι η γνώμη ενός ακαδημαικού θα είναι πιό έγκυρη συμφωνώ, αλλά υπο τον αυστηρό περιορισμο, Ο ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟΣ ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ ΝΑ ΕΧΕΙ ΑΣΧΟΛΗΘΕΙ ΜΕ ΤΟ ΦΑΝΤΕΣΥ ΤΟΣΟ ΣΟΒΑΡΑ ΟΣΟ ΕΧΕΙ ΑΣΧΟΛΗΘΕΙ ΚΑΙ ΜΕ ΤΑ ΥΠΟΛΟΙΠΑ ΕΙΔΗ ΛΟΓΟΤΕΧΝΙΑΣ . _ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted October 16, 2005 Share Posted October 16, 2005 Βρε παιδιά, γιατί νομίζω ότι πάλι μπερδευόμαστε με τις λέξεις?Άλλο το φανταστικό, άλλο το φάνταζυ. Κατά τη γνώμη μου, φάνταζυ είναι ένα έργο (λογοτεχνικό, ταινία, ο,τιδήποτε) που όταν το διαβάζεος/ βλέπεις ή γράφεις/σκηνοθετείς, δέχεσαι ότι είναι φανταστικό. Τις περισσότερες φορές, χρησιμοποιούνται με ακριβώς τον ίδιο τρόπο οι δύο έννοιες. Απλά, το fantastic ορισμένοι το χρησιμοποιούν ως όρο για να συμπεριλάβουν και την ε.φ. Αυτή είναι η μόνη διαφορά. Απο κεί και πέρα η Φαντασία/fantasy είναι τόσο πολύ πλατύ και ανοιχτό είδος που πραγματικά περικλείει πάρα πολλά πράγματα. Ήδη έχω γράψει τον ορισμό μου, οπότε δεν τον ξαναγράφω για να εξηγήσω περισσότερο. Μ αυτή την έννοια, μου φαίνεται ότι τα ομηρικά έπη δεν είναι φάνταζυ, γιατί όταν δημιουργήθηκαν εντάσσοταν στην επικρατούσα θρησκεία. Δε μπορούμε να ξέρουμε πως αντιδρούσαν και τι σκέφτονταν όταν τα άκουγαν οι άνθρωποι της εποχής, αλλά δε νομίζω να αντιδρούσαν όπως αντιδρούμε εμείς όταν διαβάζουμε....όλους αυτούς που διαβάζουμε. Μα, Trillian, δεν κρίνουμε αυτό τώρα. Δεν κρίνουμε πώς αντιδρούσαν οι τότε άνθρωποι σε κάτι. Κρίνουμε βάσει ενός ορισμού που έχουμε σήμερα και τα χαρακτηρίζουμε αναδρομικά. Επιπλέον, ακόμα κι εκείνη την εποχή, οι συνετοί και ψαγμένοι άνθρωποι, φυσικά, δεν πίστευαν ότι οι θεοί κατεβαίνουν και πλακώνονται με τους θνητούς. Όπως και σήμερα οι πιο ψαγμένοι άνθρωποι δεν δέχονται τα θαύματα του Χριστιανισμού. Τα έπη, ωστόσο, δεν ήταν καθόλου θρησκευτικά κείμενα. Τα απάγγελαν καθαρά για λόγους ψυχαγωγίας, και μέσα από αυτά πολλές φορές περνούσαν και ορισμένα νοήματα, όπως μπορεί να γίνει και μέσα από κάθε άλλη ιστορία. Δε βλέπω σε τι "μειώνονται" τα έπη, αν τα αποκαλέσεις φαντασία. Απλά οι άνθρωποι έτσι έγραφαν τότε, έτσι ψυχαγωγούνταν, έτσι περνούσαν νοήματα για την κοινωνία τους. Και η φαντασία, πχ, του 40 δεν είναι ίδια με τη φαντασία του 2000. Υπάρχουν πάλι μεγάλες διαφορές. Πόσο μάλλον η φαντασία του 8ου αιώνα πΧ. Κι επειδή κάτι διδάσκεται και θεωρείται αξιολόγο δεν σημαίνει ότι δεν είναι και φαντασία. Αυτή την εσφαλμένη άποψη για τη φαντασία την έχει δημιουργήσει το genre fantasy. Δηλ Βάρδε, θεωρείς και τον Κοέλιο ας πούμε φάνταζυ? Έχει φανταστικά στοιχεία, αλλά τα εξάγει απο τη θρησκεία του (και οι περισσότεροι αναγνώστες του τον διαβάζουν μ αυτό το μάτι). Ο Κοέλο σε ορισμένα του έργα είναι slipstream, που είναι υποείδος του fantasy κι αυτό. Και η Αινιάδα?Και κει υπάρχουν οι θεοί που αναμειγνύονται, αλλά δεν νομίζω ότι ειναι φάνταζυ. Αν και δεν την έχω διαβάσει, μπορώ άνετα να πω πως, αν όντως περιέχει θεούς και παρόμοια, είναι φυσικά φαντασία. Όπως πχ και η Κόλαση του Δάντη είναι φαντασία. Άσχετο αν κάποιοι κολλημένοι "επιστήμονες" δε θέλουν να το παραδεχτούν. Στο ανοικτό φάνταζυ Βάρδε περιλαμβάνεις δηλ. και τις μυθολογίες? Σαφώς. Ή απλά καταφέρεσαι εναντίον αυτών που νομίζουν ότι φάντασυ είναι μόνο μάγοι και ξωτικά? Φυσικά και όχι. Νομίζω ότι είναι αυτονόητο ότι δεν περιλαμβάνει μόνο αυτα... Πράγματι, είναι. Και βρίσκομαι σε απορία πώς τόσος πολύς κόσμος δεν το βλέπει, δυστυχώς, trillian. Για μένα η γοητεία του φάνταζυ έγκειται στο ότι άποτελεί καθαρή φαντασία. Το να πάρεις ένα θρησκευτικό πλαίσιο και να γράψεις μια ιστορία δε μου λέει και πολλά. Αν είναι να θωρείται κι αυτό φάνταζυ, απλά επειδή έχει φανταστικά στοιχεία, τότε απλά θα δήλωνα πως αυτό το είδος φάνταζυ δε μου αρέσει (όπως δε μου αρέσει και ο Κοέλιο) Δεκτό... και, για να είμαι ειλικρινής, συμφωνώ μαζί σου. Αλλά δεν είναι αυτό που εξηγώ τώρα. Προσπαθώ να εξηγήσω πόσο πραγματικά ευρύ είναι το είδος, και δυστυχώς πόσο περιορισμένα το βλέπουμε. Αυτα Αν δε κάνω λάθος, στην αρχαία Ελλάδα, σε πολλές πόλεις κράτη και βασίλεια χρησιμοποιούσαν τα ομηρικά έπη όχι μόνο για να διδάξουν γλώσσα και ηθική, αλλά και ως ιστορία του μακρυνού τους παρελθόντος. Στο κάτω κάτω πολλές πόλεις έλεγαν πως είχαν ιδρυτή κάποιον ομηρικό ήρωα και αρκετές αριστοκρατικές οικογένειες ισχυρίζονταν ότι κατάγονταν από θεότητες. Ρε Σωτήρη... ανέκαθεν υπήρχε ψωνισμένος κόσμος. Και την εποχή των βασιλέων της Ευρώπης, οι μονάρχες νομίζανε ότι κυβερνάνε "με τη Χάρη του Θεού". Φυσικά, οι μορφωμένοι ή απλά οι ευφυείς άνθρωποι δεν τα πίστευαν αυτά τα πράγματα. Επίσης, νομίζω ότι αν δεν υπήρχαν σήμερα τα ομηρικά έπη θα είχαμε χάσει ένα σημαντικό κομμάτι μυθολογίας. Δηλ. τα έπη είναι μυθολογία. Ουδείς αμφέβαλε ότι τα έπη είναι μυθολογία, God dammit! Απλά, λέμε ότι το είδος της φαντασίας περιλαμβάνει και τις μυθολογίες. Έχω και σχετικό κομμάτι από την Encyclopedia of Fantasy να σας παραθέσω. Μόλις βρω τη διάθεση να το σκανάρω. Το Δαχτυλίδι των Νιμπελούγκεν φτιάχτηκε ως καλλιτεχνικό έργο, σε μια εποχή που το κοινό ήξερε ότι τα περισσότερα τουλάχιστον από αυτά που παρουσίαζε δεν ήταν αληθινά. Η Αρχαία Έδδα όμως δεν είναι το ίδιο, ούτε και οι Σάγκα που πέρασαν από γενιά σε γενιά. πίστευαν ότι οι αριθμοί έχουν μαγικές ιδιότητες Επίσης πίστευαν ένα σωρό περίεργα ταμπού, όπως: Να μη μαδά κανείς ένα στεφάνι Να μη περπατά σε μεγάλους δρόμους Να μη κοιτάζει καθρέφτη δίπλα σε φώς. Να μη μαζεύει από κατω ότι έχει πέσει. Hey... πιστεύω ότι ο brave με κάλυψε εδώ. Έχει η μυθολογία φανταστικά στοιχεία (μαζί και τα έπη); Ναι φυσικά.Ανήκει στο είδος λογοτεχνίας που ονομάζουμε φάνταζυ; Όχι. Γιατί όχι; Αφού το φάνταζυ περιλαμβάνει όλες τις ιστορίες που έχουν μέσα φανταστικά στοιχεία. Δεν υποβιβάζεις κάτι με το να το ονομάσεις fantasy. Αυτή είναι ακριβώς η λογική που απεχθάνομαι. (Δεν το λέω ως προσωπική προσβολή, Σωτήρη. Εννοείται, πιστεύω ) Η συζήτηση από την μεριά μου έχει λήξει κ δεν θα μπω στην διαδικασία να απαντήσω σε τίποτε άλλο εκτός και αν έιναι επί του θέματος κ όχι προσωπική επίθεση! ΟΚ, Canopus, καταλαβαίνω την άποψή σου. Μην βλέπεις αυτά που λέω ως προσωπική προσβολή, γιατί δεν είναι. Είναι, όμως, η άποψή μου. Και μπορούμε, κάλλιστα, να συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
The Blackcloak Posted October 17, 2005 Share Posted October 17, 2005 (edited) τί σημαίνει "επίσημη άποψη" και ποιός την καθορίζει? κάποιοι πιστεύουν, και κάποιοι άλλοι όχι.Δε νομίζω την εποχή του wagner να έκαναν κάποια επίσημη δημοσκόπηση (ούτε τώρα κάνει κανείς) για να δούμε αναλυτικά σε τί πιστεύει ο κόσμος και σε τί όχι Αναρωτιέμαι αν στην εποχή του Wagner η επίσημη/εθνική θρησκεία της Γερμανίας ήταν ο Οντινισμός και αν υπήρχαν ιερά αφιερωμένα σε αυτόν και πόσοι πήγαιναν εκεί και τι σχέσεις είχε με το κράτος η εκκλησία του Όντιν. δεδομένης της τρομερής διαφοράς του πλυθισμού που υπάρχει δε θα με παραξένευε αν αριθμητικά είναι οι ίδιοι, αλλα και πάλι δε λέει τίποτα. Αναλογικά ήταν σίγουρα πάρα πολύ λίγοι σε σχέση με την αρχαιότητα, ελάχιστα αναγνωρισμένοι, με πολύ μικρότερη επιρροή, βλ. και από πάνω... Πάντως, οι περισσότεροι φυσικοί και μαθηματικοί, που διατυπώνουν θεωρίες για το πώς είναι ο κόσμος και η πραγματικότητα με βάση επιστημονικές αρχές, δε τα πιστεύουν αυτά. Το παραπάνω αναφέρεται στο πόστ της Νίενορ. Συγκεκριμένα: Και οι Πυθαγόρειοι πίστευαν ότι οι αριθμοί έχουν μαγικές ιδιότητες ή ότι το σύμπαν αποτελείται από άλλεπάλληλες ομόκεντρες σφαίρες, πράγματα που τώρα ξέρουμε ότι δεν ισχύουν αλλά δεν νομίζω ότι μελετά κανείς τα γραπτά τους ως fantasy, αλλά ως λανθασμένες θεωρίες μαθηματικών, φυσικής, αστρονομίας κλπ. Για να δείξω ότι πίστευαν σε πράγματα που ήταν απόψεις χωρίς λογική θεμελίωση. Ουδείς αμφέβαλε ότι τα έπη είναι μυθολογία, God dammit! Απλά, λέμε ότι το είδος της φαντασίας περιλαμβάνει και τις μυθολογίες. Η Νίενορ είπε ότι πηγάζουν από τη μυθολογία(ήθελε να τα διαχωρήσει από αυτήν;). Ρε Σωτήρη... ανέκαθεν υπήρχε ψωνισμένος κόσμος. Και την εποχή των βασιλέων της Ευρώπης, οι μονάρχες νομίζανε ότι κυβερνάνε "με τη Χάρη του Θεού". Φυσικά, οι μορφωμένοι ή απλά οι ευφυείς άνθρωποι δεν τα πίστευαν αυτά τα πράγματα. Ναι οκ αλλά δε πρέπει να ξεχνάς ότι υπήρχαν εποχές που ακόμα και σχετικά ανοιχτόμυαλοι ή θετικοί άνθρωποι(όπως και το μεγαλύτερο μέρος των ανθρώπων) μπορεί να πίστευαν ότι οι θεοί υπάρχουν, μπορούν να επικοινωνήσουν με τους ανθρώπους, αν όχι στην κλασσική τους μορφή με κάποιο άλλο μεταφυσικό τρόπο.(π.χ. ο Descartes, ή ο Αλέξανδρος). Δηλ. γι αυτούς αυτά τα πράγματα μπορούσαν να συμβούν. Δεν ήταν ούτε κουτοί ούτε αμόρφωτοι. Και αν είδες ήδη από το πρώτο μου πόστ έχω πεί ότι δεν πιστεύω πως το φάνταζυ είναι κατώτερη μορφή λογοτεχνίας και πως θεωρώ ότι μπορεί να αρέσει πολύ περισσότερο σε ένα σημερινό αναγνώστη. Edited October 17, 2005 by The Blackcloak Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lord_Velkion Posted October 17, 2005 Author Share Posted October 17, 2005 (edited) πάλι ένα σωρώ επηχειρρήματα ο Ευθύμης, πάντως στο οτι η γνώμη ενός ακαδημαικού θα είναι πιό έγκυρη συμφωνώ, αλλά υπο τον αυστηρό περιορισμο, Ο ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟΣ ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ ΝΑ ΕΧΕΙ ΑΣΧΟΛΗΘΕΙ ΜΕ ΤΟ ΦΑΝΤΕΣΥ ΤΟΣΟ ΣΟΒΑΡΑ ΟΣΟ ΕΧΕΙ ΑΣΧΟΛΗΘΕΙ ΚΑΙ ΜΕ ΤΑ ΥΠΟΛΟΙΠΑ ΕΙΔΗ ΛΟΓΟΤΕΧΝΙΑΣ . _ Πωπωωω έχει κολήσει η βελόνα με τα επιχειρήματα Διάβασε καλέ μου άνθρωπέ μου τι γράφω και θα τα βρείς. Μην με κάνεις να επαναλαμβάνομαι. Εδώ μιλάμε για έναν ορισμό που έχιε στο μυαλό του ο Βάρδος και κάποιοι συμφωνούν με αυτόν. π.χ. εσύ αν δεν κάνω λάθος λές ότι φαντασία μπορεί να είναι και το Κοράνι, η Καινή Διαθήκη και δεν ξέρω τί άλλο. Ωραία, μας έπεισες. Έχεις δίκιο. Εντάξει τώρα; Η όλη φάση μου θυμίζει παρόμοια λογική με το: Ο Χριστός ήταν ο πρώτος κομμουνιστής. Ο Σωκράτης ήταν Χριστιανός. Τώρα φαντάζομαι την συζήτηση: Καθηγητής Φιλοσοφικής: Τι είναι η Ιλιάδα και τα Μαχαμπαράτα; ΧΑαχαχαχΑΧΧΑΧΑχΑχαχΑ Brave: Dragonlance έχεις διαβάσει ρε; Αν δεν έχεις διαβάσει μην μιλάς! ΚΦ: *γελάει κάνοντας διάλειμα για οξυγόνο από τον αναπνευστήρα* Brave: ... Συνεχίζω την συζήτηση καθαρά για λόγους σπόρ. Edited October 17, 2005 by Lord_Velkion Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Elsanor Posted October 17, 2005 Share Posted October 17, 2005 Το fantasy σημαίνει φαντασία. Η φαντασία είναι κάτι που βγάζουμε από το κεφάλι μας, κάτι που ξέρουμε ότι είναι μη υπαρκτό. Η φαντασία αυτή μπορεί να κωδικοποιηθεί με λέξεις και να ειπωθεί με τη βοήθεια του γραπτού λόγου, οπότε αποκτά λογοτεχνική αξία (εφόσον δεχόμαστε ότι ο λόγος αποτελεί τέχνη). Όλα αυτά τα λέω γιατί δεν τα πάω καλά με τους ορισμούς και δεν μπορώ να διακρίνω τις διαφορές μεταξύ του fantasy, fantastic, fantasium, fantasiscism, Λογοτεχνία του φανταστικού, φάνταζυ και τα λοιπά, οπότε θα ορίζω από την αρχή όσα χρησιμοποιώ. Έτσι, οι νουβέλες Dragonlance, Forgotten Realms, Mievile, T.H. White, και πολλοί άλλοι ασχολούνται με τη λογοτεχνία που απορρέει από ιδέες που βγάζουν από το κεφάλι τους, ιδέες που γνωρίζουν ότι δεν αποτελούν την πραγματικότητα. Ως λογοτεχνικά κείμενα, παρουσιάζουν κάποιες καταστάσεις και μπορούν να περιέχουν βαθύτερους στοχασμούς, παρουσιάσεις ιδανικών και σκέψεων του συγγραφέα εκτός της κεντρικής ιστορίας (γιατί αν παρουσίαζαν μόνο μία ιστορία δε θα ήταν Λογοτεχνία πια, αλλά Ιστορία). Εκεί σταματά, πιστεύω, η όποια ομοιότητα αυτού του πράγματος που ονομάζω fantasy (το οποίο μπορεί και να αποκτήσει λογοτεχνικό χαρακτήρα αν αυτός που το σκέφτηκε το περνάει στο χαρτί ή στο pc) με τους μύθους ή/και τις θρησκείες. Γιατί οι μύθοι έχουν πολλά παραπάνω πράγματα. Καταρχάς ο δημιουργός τους πίστευε ότι όσα έγραφε ήταν αλήθεια (ο Όμηρος στην αρχή ζητά από τη μούσα να του υποδείξει τι θα πρέπει να γράψει, όπως ακριβώς κάνουν και οι προφήτες του Χριστιανισμού όταν διατυπώνουν τα κείμενά τους. Τώρα αν αυτή η αυθεντικότητα τίθεται κάτω από κριτική, ναι, μπορεί να τίθεται (δουλειά του φίλτατου Brave, αυτή ;)). Ο σύγχρονος συγγραφέας δεν πιστεύει ότι όσα γράφει είναι αλήθεια. Επίσης, όπως ειπώθηκε και προηγουμένως από πολλούς συνομιλητές, τα έπη, οι μύθοι αποτελούσαν μέσο για να διδάξουν ηθική και αξίες. Ήταν ο φορέας, δηλαδή. Το ίδιο και για τη γλώσσα, διδάσκονταν (και διδάσκονται και σήμερα, ελαφρώς βιαστικά και όχι ολοκληρωμένα). Ένας σημερινός συγγραφέας μπορεί να περάσει κάποια μηνύματα, αλλά δε θα τον πάμε και πολύ αν το παρακάνει γιατί θα φαίνεται ότι προσπαθεί να μας καθοδηγήσει ηθικά (όπως έχει ειπωθεί σε πολλές συζητήσεις στο φόρουμ). Το ίδιο περίπου θα πω και για τη γλώσσα. Ένα άλλο στοιχείο που δίδασκαν τα έπη ήταν ιστορία ενός λαού, ενός πραγματικού λαού, και όχι ιστορία ενός λαού στο κεφάλι ενός συγγραφέα. Και εκτός της ιστορίας δίδασκαν και πολιτιστικά στοιχεία, ήθη και έθιμα, το χαρακτήρα, δηλαδή, του εκάστοτε έθνους. Ούτε αυτό το κάνουν οι νουβέλες και τα μυθιστορήματα που έχουμε σήμερα. Καταλήγοντας, μπορώ να διακρίνω μόνο φαινομενικές ομοιότητες στα δύο "είδη". Το να συγκρίνουμε τη σημερινή φανταστική λογοτεχνία με τα μέσα διδασκαλίας ιστορίας, εθνολογίας, ηθικής και γλώσσας που ήταν τα αρχαία έπη -και πόσο μάλλον να ορίζουμε το fantasy ως υπερσύνολο που περιέχει και τα έπη και τους μύθους- είναι άστοχο και λανθασμένο (άμα ξαναπώ "κατά τη γνώμη μου" θα καταντήσω κουραστικός, ε;) Τώρα, μερικές διευκρινήσεις για να μην αποκτήσω πριν το καταλάβω την ταμπελίτσα του προγονολάτρη ή προγονόπληκτου ή δεν-ξερω-εγώ τι. Διαβάζω λογοτεχνία που έχει να κάνει με το φανταστικό, γιατί μου αρέσει που τονίζει και υπερβάλει κάποια στοιχεία του δικού μας κόσμου, τα δείχνει σαν αρχέτυπα και τα αναλύει. Στην ουσία πραγματεύεται στοιχεία του δικού μας κόσμου, αφού τα κοιτάξει μέσα από ένα φανταστικό πρίσμα για να τους προσδώσει αυτή την υπερβολή και να μεγενθύνει την έντασή τους. Αυτό σημαίνει ότι προτιμώ λογοτεχνία του τύπου Lord of the Rings, ή The Once & Future King, όσο κλισέ και αν φαίνονται σήμερα, από λογοτεχνία που απλά παρουσιάζει έναν κόσμο αλλαγμένο από το δικό μας αλλά τόσο βατό και πεζό επειδή είναι "ρεαλιστικός" (όπως προτιμάται στην σημερινή κοινότητα του fantasy, δηλαδή). Δεν μπορώ να πω ότι βρίσκω κάποιο ιδιαίτερο νόημα σε λογοτεχνεία τέτοιου είδους, πέραν κάποιου αισθητικού κάλλους που ποικίλει ανάλογα με τον αναγνώστη και το γούστο του. Γιατί, στο κάτω-κάτω να κάτσει κάποιος να φτιάξει έναν κόσμο που είναι διαφορετικός από τον δικό μας και να πει την ιστορία του, όταν μπορεί να εμβαθύνει στον ήδη υπάρχων κόσμο και να προχωρήσει παραπέρα; Αν θέτουμε κάθε φορά διαφορετικά θεμέλια δε θα προχωρήσουμε ποτέ την οικοδομή. Εντάξει, μπορεί να το κάνει επειδή του αρέσει, εκεί κολλάει και αυτό που είπα για την ομορφιά πιο πάνω. Δε θεωρώ τα αρχαία κείμενα ενδιαφέροντα επειδή μόνο και μόνο είναι αρχαία (έχει και αυτο τη γοητεία του όπως και να το κάνουμε, έχουν αποκτήσει κάποια ιστορία μέσα στους αιώνες που υπήρξαν, και μέσω των συνεχών αναλύσεων έρχονται στο φως στοιχεία από εποχές μακρυνές από τη δική μας, από τις οποίες μπορούμε να διδαχθούμε αν το θελήσουμε), αλλά επειδή γράφονταν με σκοπό να παρουσιάσουν το χαρακτήρα κάθε λαού, αυτά τα στοιχεία που τον διαφοροποιούσαν από τους υπόλοιπους. Μου αρέσει αυτή η διαφορετικότητα, η οποία τείνει να καταργηθεί σήμερα όταν ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού διαφόρων κρατών αποκτά παρόμοια στοιχεία. Δε θεωρώ τα Ελληνικά αρχαία κείμενα κατ' ανάγκη ανώτερα από αντίστοιχα άλλων λαών της ανατολής και της δύσης, αλλά προσπαθώ να αναλύω τα στοιχεία του καθενός ξεχωριστά και να ανακαλύπτω τι έχει να προσφέρει. [Off topic, αλλά θέλω να το πω]Βρίσκω την αντιμετώπιση όσων ασχολούνται και θαυμάζουν το παρελθόν επειδή σκοπεύουν να διδαχθούν από αυτό ως "προγονόπληκτους" ως ακραία και ανταποδίδω για το rawk μία αξίσου ακραία ταμπέλα: προγονοπληκτοφαντασιοδιώκτης. Αυτός που επειδή έχει ζήσει τις ηλιθιότητες όσων εμμένουν ηλιθιωδώς στο παρελθόν σαν αυτοσκοπό χωρίς να σκοπεύουν να χρησιμοποιήσουν όσα βρουν εκεί για να βαδίσουν πιο σίγουρα στο μέλλον, χαρακτηρίζει παρομοίως όσους ασχολούνται με το παρελθόν γενικά. Δυστυχώς, βλέπω μία ακραία συμπεριφορά να ακολουθείται από μία άλλη ακραία συμπεριφορά λόγω της υπεραντίδρασης ορισμένων που ξέρω ότι σκέφτονται, αλλά που πολλές φορές κατανούν το ίδιο δογματικοί με εκείνους στους οποίους εναντιώνονται. Ρε γαμώτο, προσωπικά προτιμώ το μέλλον από το παρελθόν,μου αρέσει περισσότερο να σκέφτομαι καινούρια πράγματα από το να μελετώ τα παλιά. Αλλά αφήστε ήσυχους όσους κάνουν καλά τη δουλειά τους μελετώντας όσα ήταν πριν από εμάς. Στο τέλος θα καταλήξουμε να φτύσουμε τελείως το παρελθόν μας αν συνεχίσουμε έτσι.[/Off topic, αλλά θέλω να το πω] Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted October 17, 2005 Share Posted October 17, 2005 Ναι οκ αλλά δε πρέπει να ξεχνάς ότι υπήρχαν εποχές που ακόμα και σχετικά ανοιχτόμυαλοι ή θετικοί άνθρωποι(όπως και το μεγαλύτερο μέρος των ανθρώπων) μπορεί να πίστευαν ότι οι θεοί υπάρχουν, μπορούν να επικοινωνήσουν με τους ανθρώπους, αν όχι στην κλασσική τους μορφή με κάποιο άλλο μεταφυσικό τρόπο.(π.χ. ο Descartes, ή ο Αλέξανδρος). Δηλ. γι αυτούς αυτά τα πράγματα μπορούσαν να συμβούν. Δεν ήταν ούτε κουτοί ούτε αμόρφωτοι. Κι αυτό το κάνει λιγότερο fantasy; Αν, ας πούμε, κάποιος, λόγω αμάθειας (δεν ξέρει τι είναι ο κεραυνός, βρε παιδί μου), πιστεύει πως, όποτε πέφτει αστροπελέκι από τους αιθέρες, του το ρίχνει ο Δίας, αυτό σημαίνει πως όντως ο Δίας τού το ρίχνει; Φυσικά και όχι. Απλά ο άνθρωπος δεν ξέρει ακόμα τι συμβαίνει στη φύση. Και μετά αυτός ο ίδιος άνθρωπος εμπνέεται από τον κεραυνό, και γράφει μια ιστορία... που πιστεύει ότι θα μπορούσε να είναι αληθινή. Γράφει μια ιστορία για τον Θεό των Κεραυνών και της Καταιγίδας και για το στρατό του. Τι είναι αυτή η ιστορία; Αν τύχει να μείνει μέσα στους αιώνες, θα πούμε --σήμερα, πλέον-- ότι είναι μυθολογία, γιατί απλά έμεινε. Τι είναι, όμως, κατά βάση αυτή η ιστορία; Είναι μια ιστορία φαντασίας. Γιατί; Μα επειδή ο δημιουργός της χρησιμοποιήσε διάφορα "τρελά" στοιχεία που ήρθαν από το μυαλό του και μόνο. Αυτό είναι το fantasy. Και αν είδες ήδη από το πρώτο μου πόστ έχω πεί ότι δεν πιστεύω πως το φάνταζυ είναι κατώτερη μορφή λογοτεχνίας και πως θεωρώ ότι μπορεί να αρέσει πολύ περισσότερο σε ένα σημερινό αναγνώστη. Με συγχωρείς. Μέσα στην όλη καταιγίδα, δεν το είχα παρατηρήσει. Τώρα φαντάζομαι την συζήτηση: Καθηγητής Φιλοσοφικής: Τι είναι η Ιλιάδα και τα Μαχαμπαράτα; ΧΑαχαχαχΑΧΧΑΧΑχΑχαχΑ Brave: Dragonlance έχεις διαβάσει ρε; Αν δεν έχεις διαβάσει μην μιλάς! ΚΦ: *γελάει κάνοντας διάλειμα για οξυγόνο από τον αναπνευστήρα* Brave: ... Η ερώτηση είναι: Έχεις διαβάσει πολλά βιβλία Φαντασίας; Έχεις ασχοληθεί με το είδος; Καθηγητής: Εεε... όχι. Αλλά, πρόσεξέ με-- Βάρδος: Ε, σκάσε. Διάβασε, μελέτα κάτι πέραν από το αντικείμενό σου, και μετά μίλα. Εν τω μεταξύ, ρούφα λίγο ακόμα οξυγόνο, μπας και οξυγονωθεί ο εγκέφαλός σου. Συνεχίζω την συζήτηση καθαρά για λόγους σπόρ. Πράγμα το οποίο είναι προφανές. Αλήθεια, δε μας είπες ακόμα: Τι είναι για σένα fantasy; Μόνο η DL; Γιατί οι μύθοι έχουν πολλά παραπάνω πράγματα. Καταρχάς ο δημιουργός τους πίστευε ότι όσα έγραφε ήταν αλήθεια Χρηστό, δεκτό αυτό. Αλλά δεν έχει σημασία τι πιστεύεις όταν το γράφεις κάτι. Οι ορισμοί --όπως κι ο ορισμός "μυθολογία"-- δόθηκαν εκ των υστέρων. Και σήμερα μπορεί κάποιος τρελός (και δε λέω ότι αυτοί τότε ήταν τρελοί) να γράψει κάτι και να το πιστεύει. Δε σημαίνει ότι αυτό είναι λιγότερο fantasy. Fantasy είναι κάτι που περιέχει εξωπραγματικά στοιχεία. Γιατί το πηγαίνετε όλοι στην πίστη; Η πίστη δεν κρίνεται αυτή τη στιγμή. Η πίστη είναι άλλη υπόθεση τελείως. (Επιπλέον, όπως είπα, εγώ αμφισβητώ ότι, ακόμα και τότε, οι Έλληνες πίστευαν ότι οι θεοί κατέβηκαν στην Τροία και τα κάνανε λίμπα. Come on! Οι Έλληνες ήταν οι πρώτοι ορθολογιστές. Ήταν πολύ πιο έξυπνοι από αυτό. Παρενθετικό σχόλιο τελείως.) Όπως έλεγα, η πίστη δεν κρίνεται εδώ. Η πίστη είναι άλλη υπόθεση. Η συζήτηση αυτή είναι περισσότερο φιλοσοφικού ενδιαφέροντος, όσον αφορά στο τι κατατάσσουμε στο fantasy. Ανοίγεις κι άλλα πολύ ενδιαφέροντα θέματα, Χρήστο, όπως για την τρόπη του fantasy τα τελευταία χρόνια προς το πιο ρεαλιστικό. Δυστυχώς αυτό είναι άλλη κουβέντα και δε θα επεκταθώ, αλλά σκέψου ότι μέσα από αυτά τα κείμενα μπορείς --και πρέπει-- να κρίνεις την πραγματικότητα. Δεν είναι ένα απλό fancy. Λένε κάτι για το σήμερα, και για τον άνθρωπο διαχρονικά. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.