Lord_Velkion Posted October 17, 2005 Author Share Posted October 17, 2005 (edited) Καθηγητής Φιλοσοφικής: Τι είναι η Ιλιάδα και τα Μαχαμπαράτα; ΧΑαχαχαχΑΧΧΑΧΑχΑχαχΑBrave: Dragonlance έχεις διαβάσει ρε; Αν δεν έχεις διαβάσει μην μιλάς! ΚΦ: *γελάει κάνοντας διάλειμα για οξυγόνο από τον αναπνευστήρα* Brave: ... Η ερώτηση είναι: Έχεις διαβάσει πολλά βιβλία Φαντασίας; Έχεις ασχοληθεί με το είδος; Καθηγητής: Εεε... όχι. Αλλά, πρόσεξέ με-- Βάρδος: Ε, σκάσε. Διάβασε, μελέτα κάτι πέραν από το αντικείμενό σου, και μετά μίλα. Εν τω μεταξύ, ρούφα λίγο ακόμα οξυγόνο, μπας και οξυγονωθεί ο εγκέφαλός σου. ΚΦ: ΧΑΑΧαχαχΑΧΑΧΧΑχΑΧΑ *πιο δυνατά γέλια και εκτόξευση σάλιου* Βάρδος: @%@#^@^^% ΚΦ: *με ειρωνία* Φυσικά και έχω διαβάσει φαντασία: Ιλιάδα, Οδύσσεια, Καινή Διαθήκη, Ηρόδοτο και τις τοιχογραφίες στις Πυραμίδες. *γέλιο και μια σύντομη διακοπή* να 'σαι καλά παλικάρι μου, αυτό το γέλιο ήταν εχμ, φανταστικό *πέφτει από την καρέκλα και χτυπιέται χάμω* Edited October 17, 2005 by Lord_Velkion Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted October 17, 2005 Share Posted October 17, 2005 Τα όσα θα πω είναι άσχετα με το θέμα, αλλά ΕΛΕΟΣ!!! Δε μπορεί να γίνει ρε γαμώτο μια συζήτηση με τις δύο πλευρές να παραθέτουν απλά απόψεις, αντί να προσπαθούν να βουν από πάνω με σοφιστίες; Για να ηρεμήσουμε λίγο λέω εγώ καλύτερα. Εντός θέματος τώρα, τα έπη ανήκουν στη φανταστική λογοτεχνεία, αλλά όχι στο Φάνταζυ όπως το ορίζουμε σήμερα, δεδομένου ότι το δεύτερο είναι κίνημα που ξεκίνησε με τα γραπτά του Λόρδου Ντάνσανι και των συνεχιστών του (Lovecraft, Howard, C.A.Smith, Tolkien κλπ κλπ), όπως δε μπορούμε να θεωρήσουμε ένα βιβλίο επιστημονικής φαντασίας ως Φάνταζυ, ενώ ανήκει στη φανταστική λογοτεχνεία. Εκτός φυσικά και αν εξισώσουμε Φανταστική Λογοτεχνεία με Φάνταζυ. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lord_Velkion Posted October 17, 2005 Author Share Posted October 17, 2005 Όπως (μάλλον δεν) θα είδες, η πλευρά των αρνητών της Θεωρίας του Βάρδου, έχει πολλά επιχειρήματα. Από την άλλη πλευρά έχουμε την θεώρηση ενός συνόλου που συμπεριλαμβάνει οτιδήποτε δεν ανήκει στην πραγματικότητα. Και φυσικά, ακαδημαικά, κάτι τέτοιο είναι αδόκιμο. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Isis Posted October 17, 2005 Share Posted October 17, 2005 Αν η Ιλιάδα ήταν fantasy, αυτό κάνει τον Αλέξανδρο τον μεγαλύτερο φαντασά του κόσμου. Σε καμία περίπτωση, αφού ο Αλέξανδρος δεν είναι ο συγγραφέας αλλά ο ήρωας! Κατά τη γνώμη μου τα Ομηρικά έπη είναι λογοτεχνικά κείμενα που αναφέρονται κατά κύριο λόγο σε πραγματικά-ιστορικά γεγονότα εμπεριέχοντας, όμως, πολλά μυθολογικά στοιχεία! Με δεδομένο ότι έχω συνδέσει αρχετυπικά τον όρο Fantasy με το μεσαίωνα, τους μάγους, τα ξωτικά και τα goblins, θα δυσκολευόμουν σε πρώτη φάση να συμφωνήσω, γιατί ο κόσμος στον οποίο τοποθετούνται τα γεγονότα είναι πραγματικός, η πλειοψηφία των ηρώων είναι υπαρκτά ιστορικά πρόσωπα και τα γεγονότα συνέβησαν! Κατ' εμέ η Ιλιάδα είναι έμμετρο ιστορικό μυθιστόρημα! Αν όμως fantasy είναι ένα λογοτεχνικό έργο που έχει σε μεγάλο ποσοστό φανταστικά στοιχεία, ανεξαρτήτως κόσμου και ανεξαρτήτως πραγματικότητας τότε ναι, ο Όμηρος ήταν ο πρώτος fantasy-writer μεγάλων αποστάσεων. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted October 17, 2005 Share Posted October 17, 2005 ΚΦ: ΧΑΑΧαχαχΑΧΑΧΧΑχΑΧΑ *πιο δυνατά γέλια και εκτόξευση σάλιου*Βάρδος: @%@#^@^^% ΚΦ: *με ειρωνία* Φυσικά και έχω διαβάσει φαντασία: Ιλιάδα, Οδύσσεια, Καινή Διαθήκη, Ηρόδοτο και τις τοιχογραφίες στις Πυραμίδες. *γέλιο και μια σύντομη διακοπή* να 'σαι καλά παλικάρι μου, αυτό το γέλιο ήταν εχμ, φανταστικό *πέφτει από την καρέκλα και χτυπιέται χάμω* Βάρδος: Πρόσεχε, ρε μπάρμπα, θα σπάσεις και κάνα παΐδι στην ηλικία που βρίσκεσαι. *Δίνει στον καθηγή τα ηρεμιστικά χάπια του, μαζί με μια βιβλιογραφία να διαβάσει, και φεύγει.* Και τώρα, σταματάω το spam, γιατί βλέπω τον Nihilio να έρχεται από το σπίτι μου για να με κυνηγήσει με ένα δίκαννο. Εκτός φυσικά και αν εξισώσουμε Φανταστική Λογοτεχνεία με Φάνταζυ. Το fantasy απλά δεν περιλαμβάνει μόνο τη λογοτεχνία. Αυτή είναι η διαφορά. Αν όμως fantasy είναι ένα λογοτεχνικό έργο που έχει σε μεγάλο ποσοστό φανταστικά στοιχεία, ανεξαρτήτως κόσμου και ανεξαρτήτως πραγματικότητας τότε ναι, ο Όμηρος ήταν ο πρώτος fantasy-writer μεγάλων αποστάσεων. Οι Αιγύπτιοι μιλάνε σωστότερα από τους Έλληνες. ;) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted October 17, 2005 Share Posted October 17, 2005 Γενικα-οπως εχω ηδη πει-συμφωνω με αυτο που ειπε ο Νιχιλιο. Κανω και εγω διαλογο με τον ΚΦ heiron: Εχεις διαβασει πολλα βιβλια φαντασιας ρε;Αν οχι μη μιλας! ΚΦ: Εχω διαβασει απειρα.Η βιβλιοθηκη μου εχει χιλιαδες βιβλια αυτου του ειδους και οχι μονο. heiron: Ποτε θα μου δανεισεις μερικα, φιλε; Για την Ιλιαδα και παρομοια επη τολμω να πω οτι με τη μορφη που τα ξερουμε-δηλαδη οπως συνταχτηκαν και γραφτηκαν (μιλαμε για εγγραφα οχι δημιουργια ενος τραγουδιου-προφορικου επους) στην αρχαια Αθηνα-ειναι σαφως Φανταστικη Λογοτεχνια.Οχι fantasy ακριβως αν και δεν εχει τοση σημασια η ταξινομηση σε ειδη και υποειδη.Ο λογος που το βαζω στη ΦΛ: Ναι,εχει μεσα ενα σωρο μυθους και θρησκευτικα στοιχεια της αρχαιας Ελλαδας.Ομως ειναι ενα λογοτεχνικο δημιουργημα-δεν ειναι ο μυθος αυτουσιος.Ενας λογοτεχνης (ο Ομηρος ας πουμε) βασιστηκε σε καποια στοιχεια και εφτιαξε ενα βιβλιο-ας πουμε-οπως εκανε και ο Τολκιν.Τον 7ο-6ο αιωνα δε νομιζω να πολυπιστευαν σε ολα αυτα τα τρελα που εχει μεσα η Ιλιαδα αλλα τα εβαλε ο καλλιτεχνης ειτε για ομορφια ειτε γιατι σε καποια προγενεστερη εποχη τα πιστευαν. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lord_Velkion Posted October 17, 2005 Author Share Posted October 17, 2005 (edited) Τελικά η Καινή διαθήκη, το Κοράνι κτλ. είναι φανταστική λογοτεχνία; Ρωτάω για να μάθω εγώ και κάμποσοι καθηγητές πανεπιστημίου, γιατί είμαστε αμόρφωτοι. επίσης βρήκα τελικά την λύση σε ένα πρόβλημα που με βασάνιζε χρόνια. ότι έχει κιθάρα, μπάσο, ντράμς είναι μέταλ. Άρα ο Prince (ξέρετε, the Artist formerly known as prince, The Symbol κτλ.) παίζει μέταλ. Τα λόγια σας μίλησαν κατευθείαν στην ψυχή μου. Σε ευχαριστώ Βάρδε. Σας ευχαριστούμε παιδιά. U don't have 2 be beautiful 2 turn me on I just need your body baby From dusk till dawn U don't need experience 2 turn me out U just leave it all up 2 me I'm gonna show u what it's all about U don't have 2 be rich 2 be my girl U don't have 2 be cool 2 rule my world Ain't no particular sign I'm more compatible with I just want your extra time and your Kiss U got to not talk dirty, baby If u wanna impress me U can't be 2 flirty, mama I know how 2 undress me (Yeah) I want 2 be your fantasy* Maybe u could be mine U just leave it all up to me We could have a good time U don't have 2 be rich 2 be my girl U don't have 2 be cool 2 rule my world Ain't no particular sign I'm more compatible with I just want your extra time and your Kiss Yes I think I wanna dance Gotta, Gotta Little girl Wendy's parade Gotta, gotta, gotta Women not girls rule my world I said they rule my world Act your age, mama (Not your shoe size) Not your shoe size Maybe we could do the twirl U don't have 2 watch Dynasty 2 have an attitude U just leave it all up 2 me My love will be your food Yeah U don't have 2 be rich 2 be my girl U don't have 2 be cool 2 rule my world Ain't no particular sign I'm more compatible with I just want your extra time and your Kiss ΥΣ: *O prince είναι φάντασυ. Edited October 17, 2005 by Lord_Velkion Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted October 17, 2005 Share Posted October 17, 2005 Σε ευχαριστούμε κι εμείς, Velkion. Είσαι μέσα στην καρδιά μας, έστω και διαφωνούντας. ;) Και οι στίχοι, παρακαλώ, στο φόρουμ περί Μουσικής. ;) Επί τη ευκαιρία, θα μας πεις τι είναι για σένα fantasy; Εμείς σου είπαμε. Δεν είναι άδικο να μη μας πεις κι εσύ; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lord_Velkion Posted October 17, 2005 Author Share Posted October 17, 2005 Σου επαναλαμβάνω για 6η φορά: Απάντησε σε ότι ρωτάω και θα σου πώ και εγώ. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted October 17, 2005 Share Posted October 17, 2005 Fair Enough. Κάνε την ερώτησή σου. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lord_Velkion Posted October 17, 2005 Author Share Posted October 17, 2005 Ψάξε τις ερωτήσεις στα προηγούμενα ποστς μου. Αν βαριέσαι, τουλάχιστον απάντησε στο τελευταίο που ερώτημα που βρίσκεται σε αυτή την σελίδα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
The Blackcloak Posted October 17, 2005 Share Posted October 17, 2005 Βάρδε, για το παράδειγμα με τον κεραυνό θα σου απαντήσω ώς εξής. Όπως ο Πτολεμαίος πίστευε ότι η Γή ήταν ακίνητη, έτσι και στην αρχαιότητα ήταν μια διαδεδομένη άποψη (ειδικά τα χρόνια που έγραψε ο Όμηρος και αρκετά μετά ίσως) ότι τον κεραυνό τον πετά κάποιος, όπως ένας κυνηγός πετά ένα ακόντιο. Δε το έβγαλαν οι άνθρωποι αυτό τελείως από τη φαντασία τους, απλά έκαναν με τις ελάχιστες επιστημονικές γνώσεις που είχαν ένα παραλληλισμό και προσέφεραν μια πιθανή εξήγηση. Θεωρείς τις θεωρίες του Πτολεμαίου φάνταζυ; Θεωρείς ότι υπήρχε άνθρωπος που μπορούσε να εξηγήσει τότε με έννοιες σύγχρονης επιστήμης κάτι τέτοιο; Αφού δεν είχε επινοηθεί κάν η επιστημονική μέθοδος. Και επειδή πολύ το κουράζουμε το θέμα, συμφωνώ με το Νιχίλιο. Και δε με καλύπτει ο ορισμός του φάνταζυ ως "κάθε τι που περιέχει φανταστικά στοιχεία". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted October 17, 2005 Share Posted October 17, 2005 Ψάξε τις ερωτήσεις στα προηγούμενα ποστς μου. Αν βαριέσαι, τουλάχιστον απάντησε στο τελευταίο που ερώτημα που βρίσκεται σε αυτή την σελίδα. Αγαπητέ Ευθύμη, όπως καταλαβαίνεις δεν μπορώ να κάθομαι να ψάχνω για τα ερωτήματά σου μέσα σε όλο τον κατακλυσμό που έχεις αμολύσει. Αν όμως θέλεις να κάνεις τον κόπο να τα παραθέσεις, ευχαρίστως θα απαντήσω. Εν τω μεταξύ, δε μας λες τι είναι fantasy, κατά την άποψή σου; Βάρδε, για το παράδειγμα με τον κεραυνό θα σου απαντήσω ώς εξής. Όπως ο Πτολεμαίος πίστευε ότι η Γή ήταν ακίνητη, έτσι και στην αρχαιότητα ήταν μια διαδεδομένη άποψη (ειδικά τα χρόνια που έγραψε ο Όμηρος και αρκετά μετά ίσως) ότι τον κεραυνό τον πετά κάποιος, όπως ένας κυνηγός πετά ένα ακόντιο. Δε το έβγαλαν οι άνθρωποι αυτό τελείως από τη φαντασία τους, απλά έκαναν με τις ελάχιστες επιστημονικές γνώσεις που είχαν ένα παραλληλισμό και προσέφεραν μια πιθανή εξήγηση. Θεωρείς τις θεωρίες του Πτολεμαίου φάνταζυ; Θεωρείς ότι υπήρχε άνθρωπος που μπορούσε να εξηγήσει τότε με έννοιες σύγχρονης επιστήμης κάτι τέτοιο; Αφού δεν είχε επινοηθεί κάν η επιστημονική μέθοδος. Αυτή τη στιγμή, μου λες το εξής: Οι άνθρωποι στην αρχαιότητα δεν έβγαζαν από τη φαντασία τους τις εξηγήσεις για τα φυσικά φαινόμενα. Έβλεπαν τη θάλασσα να φουσκώνει και δεν μπορούσαν να το εξηγήσουν. Έτσι, σκέφτονταν, σκέφτονταν, σκέφτονταν, "Τι μπορεί να συμβαίνει;" μέχρι που κάποιος είπε "Ε, ρε παιδιά, είναι ένας θεός εκεί μέσα που αναταράσσει τα βάθη με την τρίαινά του". Κάποιοι άλλοι συμφώνησαν, και έμεινε. Αλλά πώς φτάσανε σ'αυτό το συμπέρασμα; Χρησιμοποιήσαν το μυαλό τους. Κατά ποιο τρόπο; Βάσει δεδομένων; Όχι. Βάσει διάφορων υποθέσεων... ή απλά όπως τους ερχόταν. Ή, καλύτερα, χρησιμοποιώντας τη φαντασία τους. Εν ολίγοις, μου μοιάζει ότι είναι σαν να μου λες: Δε χρησιμοποιούσαν τη φαντασία τους για να εξηγήσουν τα φυσικά φαινόμενα, αλλά χρησιμοποιούσαν την... φαντασία τους. Στην αρχαιότητα, δεν γίνονταν διαχωρισμός των ειδών της λογοτεχνίας, όπως γίνεται σήμερα. Επίσης, δεν γίνονταν και πολλοί άλλοι διαχωρισμοί και κατηγοριοποιήσεις, αλλά αυτό δε μας απασχολεί επί του παρόντος. Μετά, ήρθε ο Διαφωτισμός, κι από τότε άρχισε ο άνθρωπος να σκέφτεται ολοένα και περισσότερο σε επιστημονή βάση και να απομακρύνεται από τις δεισιδαιμονίες και τις σχετικές αντιλήψεις. Κάποιοι βέβαια μπορεί να υποστηρίξουν πολύ ορθά ότι από την αρχαιότητα υπήρχε ένα κίνημα ορθολογισμού, κι αυτό το κίνημα προήλθε, κυρίως (αλλά όχι μόνο), από την Ελλάδα. Λοιπόν, έχοντας τώρα στα χέρια μας την ικανότητα να σκεφτόμαστε λογικά, και έχοντας τις γνώσεις αιώνων πίσω μας, και έχοντας στο σκληρό μας δίσκο τις διάφορες κατηγοριοποιήσεις και όλα τα σχετικά, δεν είναι δύσκολο να φτάσουμε σε ορισμένα ορθά (και όχι διαστρεβλωμένα από δεισιδαιμονίες) συμπεράσματα. Η φαντασία (fantasy, αν θέλεις) ως είδος περικλείει όλες τις διηγήσεις που έχω ήδη αναφέρει, έτσι περικλείει κι αυτές τις διηγήσεις. Και επειδή πολύ το κουράζουμε το θέμα, συμφωνώ με το Νιχίλιο. Και δε με καλύπτει ο ορισμός του φάνταζυ ως "κάθε τι που περιέχει φανταστικά στοιχεία". Αλήθεια; Τότε, τι θεωρείς ότι είναι fantasy; Γιατί χρησιμοποιείς αντίστροφη λογική άρνησης, αντί να χρησιμοποιήσεις στρωτή, ευθύγραμμη λογική όπου το ένα κομμάτι οικοδομείται επάνω στο άλλο; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nienor Posted October 18, 2005 Share Posted October 18, 2005 Συγγνώμη που θα είμαι ελαφρώς λιγομίλητη, αλλά νομίζω το έχουμε ψιλοκουράσει το ζήτημα, δε θα πείσει κανένας μας κανέναν στην τελική, δεν είναι κι αυτό το θέμα εξ'άλλου. Απόψεις είναι διαφορετικές που πηγάζουν από άλλη ιδεολογία και διαβασματα. Κι όπως έχω ξαναπεί αλλού, φαντάζεστε να πιστεύαμε όλοι τα ίδια; Θα ήταν βαρετός ο κόσμος, δε θα είχαμε τίποτα να συζητήσουμε... Για να δείξω ότι πίστευαν σε πράγματα που ήταν απόψεις χωρίς λογική θεμελίωση. Τα μισά και πέραν από αυτά που ξέρουμε πως τους ανήκουν σαν θεωρίες, two cows, είναι σωστά και για τα υπόλοιπα απλώς δεν έχουν δεν έχουν αποκωδικοποιηθεί. Επίσης τα όσα ξέρουμε για τους πυθαγόρειους δεν είναι παρά αυτά που άφησαν οι ίδιοι να διαρρεύσουν. Δεν έχουμε τίποτα σημαντικό στα χέρια μας για το πως κατέληγαν σε αυτά που κατέληγαν. Sorry που δεν εξήγησα προηγουμένως τι ακριβώς εννοούσα. Η Νίενορ είπε ότι πηγάζουν από τη μυθολογία(ήθελε να τα διαχωρήσει από αυτήν;). Όχι. Απλά δεν την δημιούργησαν, την προχώρησαν. Αυτό που είχε ειπωθεί πριν να πω πως πηγάζουν ήταν το ότι η ελλ. μυθολογία είναι πρόσφορο έδαφος (ή πηγή) για την φαντασία. Συμφωνώ με αυτό και είναι και ένας από τους λόγους που τα θεωρώ φαντασία. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lord_Velkion Posted October 18, 2005 Author Share Posted October 18, 2005 (edited) Σου επαναλαμβάνω για 6η φορά: Απάντησε σε ότι ρωτάω και θα σου πώ και εγώ. Fair Enough. Κάνε την ερώτησή σου. Ψάξε τις ερωτήσεις στα προηγούμενα ποστς μου. Αν βαριέσαι, τουλάχιστον απάντησε στο τελευταίο που ερώτημα που βρίσκεται σε αυτή την σελίδα. Αγαπητέ Ευθύμη, όπως καταλαβαίνεις δεν μπορώ να κάθομαι να ψάχνω για τα ερωτήματά σου μέσα σε όλο τον κατακλυσμό που έχεις αμολύσει. Αν όμως θέλεις να κάνεις τον κόπο να τα παραθέσεις, ευχαρίστως θα απαντήσω. Εμμέσως αρνήθηκες να σχολιάσεις ακόμα και ένα ερώτημά μου που βρίσκεται στην ίδια σελίδα μερικά πόστς παραπάνω. Ένα ξεκάθαρο ερώτημα. Και φυσικά ξαφνικά μαζεύτηκε ένας κατακλυσμός από ερωτήματά μου προς απάντηση διότι τόσες σελίδες δεν έκανες τον κόπο να απαντήσεις. Από την άλλη μίλησες για έλλειψη επιχειρημάτων... Επειδή έχω βαρεθεί να αποφεύγεις τα ερωτήματά μου και να σε κυνηγάω να τα απαντήσεις (πάνω από 5 φορές σου ζήτησα να το κάνεις) ενώ η μόνη σου απάντηση είναι "πες μου τι είναι φάνταζυ για εσένα" (πράγμα που έχω απαντήσει ήδη αντίστροφα λέγοντας τι δέν είναι φάντασυ) θα αποχωρήσω από αυτή την συζήτηση. Τα υπόλοιπα μέλη βγάζουν τα συμπεράσματά τους. Η έμμεση άρνησή σου αποπνέει ελιτισμό και θεωρείται εμπαιγμός. Ένα είδος εμπαιγμού όχι σαν μια ειρωνική πλάκα ή μια αιχμή προς κάποιον άλλο, άλλωστε τέτοια άμεσα πράγματα απαγορεύονται μέσα στο sff, αλλά πολύ πιο όμορφα σερβιρισμένο και φυσικά πιο προσβλητικό. Edited October 18, 2005 by Lord_Velkion Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Isis Posted October 18, 2005 Share Posted October 18, 2005 Συνιστώ ηρεμία και καλή διάθεση! Δεν είναι λόγος ύπαρξης του thread οι αλληλο-ειρωνίες και οι προστριβές. Αν έχετε διάθεση να το συζητήσετε, να απαντήσετε-ρωτήσετε! Αν δεν έχετε, απλά αγνοείστε το! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted October 18, 2005 Share Posted October 18, 2005 Ευθύμη, λυπάμαι που το βλέπεις έτσι. Δεν είσαι μόνος σου στο thread: υπάρχουν κι άλλοι συνομιλητές που, καθότι μιλούσαν ευγενικότερα, αισθάνθηκα περισσότερο υποχρεωμένος να τους απαντήσω --και, όπως είναι ευνόητο, δεν μπορώ να απαντάω σε όλους, λέγοντας πάνω-κάτω τα ίδια πράγματα. Μέχρι στιγμής, ούτε με αγένεια σού έχω φερθεί ούτε με ειρωνεία. Αν θέλεις να συνεχίσουμε τη συζήτηση, έχει καλώς. Αν δε θέλεις... oh, well, τι να κάνουμε; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
The Blackcloak Posted October 18, 2005 Share Posted October 18, 2005 Αλήθεια; Τότε, τι θεωρείς ότι είναι fantasy; Το fantasy σημαίνει φαντασία. Η φαντασία είναι κάτι που βγάζουμε από το κεφάλι μας, κάτι που ξέρουμε ότι είναι μη υπαρκτό. Η φαντασία αυτή μπορεί να κωδικοποιηθεί με λέξεις και να ειπωθεί με τη βοήθεια του γραπτού λόγου, οπότε αποκτά λογοτεχνική αξία (εφόσον δεχόμαστε ότι ο λόγος αποτελεί τέχνη).Όλα αυτά τα λέω γιατί δεν τα πάω καλά με τους ορισμούς και δεν μπορώ να διακρίνω τις διαφορές μεταξύ του fantasy, fantastic, fantasium, fantasiscism, Λογοτεχνία του φανταστικού, φάνταζυ και τα λοιπά, οπότε θα ορίζω από την αρχή όσα χρησιμοποιώ. Έτσι, οι νουβέλες Dragonlance, Forgotten Realms, Mievile, T.H. White, και πολλοί άλλοι ασχολούνται με τη λογοτεχνία που απορρέει από ιδέες που βγάζουν από το κεφάλι τους, ιδέες που γνωρίζουν ότι δεν αποτελούν την πραγματικότητα. Ως λογοτεχνικά κείμενα, παρουσιάζουν κάποιες καταστάσεις και μπορούν να περιέχουν βαθύτερους στοχασμούς, παρουσιάσεις ιδανικών και σκέψεων του συγγραφέα εκτός της κεντρικής ιστορίας (γιατί αν παρουσίαζαν μόνο μία ιστορία δε θα ήταν Λογοτεχνία πια, αλλά Ιστορία). Εκεί σταματά, πιστεύω, η όποια ομοιότητα αυτού του πράγματος που ονομάζω fantasy (το οποίο μπορεί και να αποκτήσει λογοτεχνικό χαρακτήρα αν αυτός που το σκέφτηκε το περνάει στο χαρτί ή στο pc) με τους μύθους ή/και τις θρησκείες. Αυτό που λέει ο Χρήστος. είπε "Ε, ρε παιδιά, είναι ένας θεός εκεί μέσα που αναταράσσει τα βάθη με την τρίαινά του". Κάποιοι άλλοι συμφώνησαν, και έμεινε. Αλλά πώς φτάσανε σ'αυτό το συμπέρασμα; Χρησιμοποιήσαν το μυαλό τους. Κατά ποιο τρόπο; Βάσει δεδομένων; Όχι. Βάσει διάφορων υποθέσεων... ή απλά όπως τους ερχόταν. Ή, καλύτερα, χρησιμοποιώντας τη φαντασία τους. Αυτός ο κάποιος σίγουρα κάποια στιγμή πρίν είχε δει τι συμβαίνει αν πάρουμε μια πηρούνα και ανακατέψουμε σούπα μέσα σε ένα αγγείο. Δηλ. βάσισε την άποψή του πάνω σε πράγματα που είχει δει και, σύμφωνα με τις τότε γνώσεις, θα μπορούσαν να είναι η αιτία γι αυτό που έβλεπε. Βάση παραλληλισμών, όπως είπα. Όχι. Απλά δεν την δημιούργησαν, την προχώρησαν. Αυτό που είχε ειπωθεί πριν να πω πως πηγάζουν ήταν το ότι η ελλ. μυθολογία είναι πρόσφορο έδαφος (ή πηγή) για την φαντασία. Συμφωνώ με αυτό και είναι και ένας από τους λόγους που τα θεωρώ φαντασία. Αυτό που προκύπτει από τα όσα γράφεις είναι ότι η μυθολογία είναι πηγή και για... άλλη μυθολογία.... Λοιπόν, έχοντας τώρα στα χέρια μας την ικανότητα να σκεφτόμαστε λογικά, και έχοντας τις γνώσεις αιώνων πίσω μας, και έχοντας στο σκληρό μας δίσκο τις διάφορες κατηγοριοποιήσεις και όλα τα σχετικά, δεν είναι δύσκολο να φτάσουμε σε ορισμένα ορθά (και όχι διαστρεβλωμένα από δεισιδαιμονίες) συμπεράσματα. Κι όμως αρκετές παραδοχές της επιστήμης των τελευταίων 5 αιώνων δεν είχαν αποδειχτεί αλλά βασίζονταν στη φαντασία των δημιουργών τους. Παράδειγμα αποτελούν η vis vitalis (που τελικά απορρίφθηκε) και η αντίληψή μας για το ταυτόχρονο στη φυσική (που τροποποιήθηκε από τη δουλειά του Einstein). Προφανώς και αυτές οι πρώην επιστημονικές ιδέες ήταν προϊόντα της φαντασίας των δημιουργών τους και συντηρούνταν από την έλλειψη πειραμάτων που θα τις διέψευαν. Ήταν fantasy; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted October 18, 2005 Share Posted October 18, 2005 Όλα αυτά τα λέω γιατί δεν τα πάω καλά με τους ορισμούς και δεν μπορώ να διακρίνω τις διαφορές μεταξύ του fantasy, fantastic, fantasium, fantasiscism, Λογοτεχνία του φανταστικού, φάνταζυ και τα λοιπά, οπότε θα ορίζω από την αρχή όσα χρησιμοποιώ. Δεν υπάρχει διαφορά ανάμεσα σε "fantasy, fantastic, fantasium, fantasiscism, Λογοτεχνία του φανταστικού, φάνταζυ και τα λοιπά". Ένα είναι το είδος στο οποίο αναφερόμαστε, και λέγεται fantasy ("φαντασία", αν θες να το πεις στα ελληνικά), και εκφράζεται είτε μέσα από λογοτεχνία, είτε από κινηματογράφο, είτε από κόμιξ, κτλ. Μετά, υπάρχουν τα υποείδη. Αλλά αυτά είναι άλλη ιστορία, και δε μας αφορά τώρα. Κατάλαβα, πάντως, πώς το βλέπεις το πράγμα. Πιστεύεις ότι το fantasy αρχίζει και τελειώνει μόνο εντός των πλαισίων της φαντασίας του δημιουργού. Δεκτή και σεβαστή η άποψή σου, αλλά νομίζω πως, αν είχες ψάξει πιο πολύ το είδος, θα είχες βρει ιστορίες που δεν "χωράνε" σε αυτό το πλαίσιο. Υπάρχουν ιστορίες fantasy που διαδραματίζονται σε ιστορικές εποχές --που μιλάνε κανονικότατα για αυτές τις εποχές (ήθη, έθιμα, τα πάντα)-- και έχουν συγχρόνως μέσα και φανταστικά στοιχεία, όπως θεούς, δαίμονες, μάγους, μαγικά όπλα. Όπως, πχ, μια από τις παλιές ιστορίες του Gene Wolfe που, αν δεν κάνω λάθος, έχει ως υπόβαθρο την αρχαία Ελλάδα (Σπάρτη, νομίζω) και ο κεντρικός χαρακτήρας γράφει το ημερολόγιό του καθώς είναι καταραμένος να χάνει τη μνήμη μου και προσπαθεί μ'αυτό τον τρόπο να θυμάται. Επίσης, υπάρχουν ιστορίες που, αν και δεν διαδραματίζονται στον δικό μας κόσμο, αποτελούν άμεση αντανάκλαση αυτού, καθώς είναι βασισμένες σε πραγματικές ιστορικές περιόδους: πχ, το A Song of Ice and Fire είναι βασισμένο στον Πόλεμο του Ρόδου. Με μια ματιά μόνο στον χάρτη, βλέπεις ότι μοιάζει υπερβολικά με την Αγγλία. Ως λογοτεχνικά κείμενα, παρουσιάζουν κάποιες καταστάσεις και μπορούν να περιέχουν βαθύτερους στοχασμούς, παρουσιάσεις ιδανικών και σκέψεων του συγγραφέα εκτός της κεντρικής ιστορίας (γιατί αν παρουσίαζαν μόνο μία ιστορία δε θα ήταν Λογοτεχνία πια, αλλά Ιστορία). Μα, μια ιστορία fantasy μπορεί, κάλλιστα, να είναι ο 2ος Παργκόσμιος Πόλεμος, αν γραφτεί λογοτεχνικά και λάβουμε ως αληθινό δεδομένο ότι ο Διάβολος είχε κατοικήσει μέσα στο κεφάλι του Χίτλερ και του μιλούσε. Και μπορεί απλά να περιγράφει γεγονότα, χωρίς να έχει κανένα άλλο νόημα. Αυτός ο κάποιος σίγουρα κάποια στιγμή πρίν είχε δει τι συμβαίνει αν πάρουμε μια πηρούνα και ανακατέψουμε σούπα μέσα σε ένα αγγείο. Δηλ. βάσισε την άποψή του πάνω σε πράγματα που είχει δει και, σύμφωνα με τις τότε γνώσεις, θα μπορούσαν να είναι η αιτία γι αυτό που έβλεπε. Βάση παραλληλισμών, όπως είπα. Τα πάντα μέσα στον ανθρώπινο εγκέφαλο είναι θέμα παραλληλισμών. Δηλαδή, αν είχα παρατηρήσει ότι, φυσώντας, κάνω τα χαρτάκια στο τραπέζι μου να πετάνε, θα ήταν ορθή σκέψη να συμπεράνω πως υπάρχει στον ουρανό κάποιος που φυσάει και κάνει τα ξερά φύλλα να πετάνε; Μάλλον όχι. Θα ήταν μια δική μου υπόθεση. Δε θα στηριζόταν σε καμία επιστημονική βάση. Και, ως εκ τούτο, αν έγραφα ένα λογοτέχνημα πάνω σε αυτή την υπόθεση, θα ήταν fantasy. Κι όμως αρκετές παραδοχές της επιστήμης των τελευταίων 5 αιώνων δεν είχαν αποδειχτεί αλλά βασίζονταν στη φαντασία των δημιουργών τους. Παράδειγμα αποτελούν η vis vitalis (που τελικά απορρίφθηκε) και η αντίληψή μας για το ταυτόχρονο στη φυσική (που τροποποιήθηκε από τη δουλειά του Einstein).Προφανώς και αυτές οι πρώην επιστημονικές ιδέες ήταν προϊόντα της φαντασίας των δημιουργών τους και συντηρούνταν από την έλλειψη πειραμάτων που θα τις διέψευαν. Ήταν fantasy; Αν κάποιος φτιάξει ένα καλλιτεχνικό δημιούργημα (είτε λογοτέχνημα, είτε κινηματογραφικό, είτε κόμιξ, κτλ) πάνω σε μια παραδοχή που δεν ισχύει πουθενά παρά μόνο μέσα στο έργο του, τότε αυτό εντάσσεται στην κατηγορία του fantasy. Αν κάποιος επιστήμονας κάνει μια μελέτη, μέσα στην οποία κάνει λάθη, αυτό δεν είναι fantasy. Είναι απλά μια μελέτη που έχει μέσα λάθη. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
The Blackcloak Posted October 18, 2005 Share Posted October 18, 2005 Πολλές φορές, ιδιαίτερα στο παρελθόν, οι επιστήμονες που ήθελαν να εξηγήσουν κάτι (π.χ. ο Bohr για κάποιες ιδιότητες του ατόμου) σκέφτονταν "ανάποδα". Δηλ. έλεγαν, τι χρειάζεται για να μπορεί να εξηγηθεί το τάδε φαινόμενο ; Μια δύναμη (παράδειγμα) που υπό τις συνθήκες αυτές έχει αυτή τη συμπεριφορά (φορά, μέτρο κτλ κτλ). Φυσικά έλεγχαν τις υποθέσεις τους με πειράματα, αλλά πολλές φορές, δε συνέβαινε παρά αφού περάσει κάποιος καιρός, να αποδειχθεί το σφάλμα τις θεωρίας, που μέχρι τότε εξηγούσε πολύ καλά κάποια φαινόμενα. Αν τώρα ένας άνθρωπος γράψει ένα κείμενο, με λογοτεχνικά και ιστορικά στοιχεία(όχι τόσο ξεκάθαρα πάντα για την εποχή που μιλάμε), το οποίο θεωρεί ότι περιγράφει πραγματικά γεγονότα, με δυνάμεις και όντα που είχαν σκεφτεί κάποιοι πριν από αυτόν (των οποίων τις απόψεις αυτός και οι περισσότεροι ακροατές του αποδέχονται), κάνει κάτι πολύ διαφορετικό από το από πάνω; Κατάλαβα, πάντως, πώς το βλέπεις το πράγμα. Πιστεύεις ότι το fantasy αρχίζει και τελειώνει μόνο εντός των πλαισίων της φαντασίας του δημιουργού. Δεκτή και σεβαστή η άποψή σου, αλλά νομίζω πως, αν είχες ψάξει πιο πολύ το είδος, θα είχες βρει ιστορίες που δεν "χωράνε" σε αυτό το πλαίσιο. Υπάρχουν ιστορίες fantasy που διαδραματίζονται σε ιστορικές εποχές --που μιλάνε κανονικότατα για αυτές τις εποχές (ήθη, έθιμα, τα πάντα)-- και έχουν συγχρόνως μέσα και φανταστικά στοιχεία, όπως θεούς, δαίμονες, μάγους, μαγικά όπλα. Όπως, πχ, μια από τις παλιές ιστορίες του Gene Wolfe που, αν δεν κάνω λάθος, έχει ως υπόβαθρο την αρχαία Ελλάδα (Σπάρτη, νομίζω) και ο κεντρικός χαρακτήρας γράφει το ημερολόγιό του καθώς είναι καταραμένος να χάνει τη μνήμη μου και προσπαθεί μ'αυτό τον τρόπο να θυμάται. Επίσης, υπάρχουν ιστορίες που, αν και δεν διαδραματίζονται στον δικό μας κόσμο, αποτελούν άμεση αντανάκλαση αυτού, καθώς είναι βασισμένες σε πραγματικές ιστορικές περιόδους: πχ, το A Song of Ice and Fire είναι βασισμένο στον Πόλεμο του Ρόδου. Με μια ματιά μόνο στον χάρτη, βλέπεις ότι μοιάζει υπερβολικά με την Αγγλία. Δε μπορώ να πώ ότι εκφράζεις την άποψή μου. Αφού ξέρεις πως έχω διαβάσει το Dragon Waiting (από σένα μάλιστα) και το θεώρησα πολύ καλό fantasy βιβλίο. Όμως ο συγγραφέας του ξέρει πρίν το γράψει ότι οι μάγοι, οι βρυκόλακες και η ισχυρή Βυζαντινή Αυτοκρατορία δεν υπήρχαν στον κόσμο μας (το τελευταίο, την εποχή που το αναφέρει το βιβλίο). Γράφει ένα σενάριο βασισμένο σε μια εναλλακτική πραγματικότητα (αν θές ένα κόσμο που μοιάζει πολυ με το δικό μας, αλλά έχει και υπερφυσικά στοιχεία όπως το World of Darkness) και γνωρίζει πολλά γεγονότα ήταν μη υπαρκτά, αυτά που οι περισσότεροι από εμάς αποδεχόμαστε ως μη υπαρκτά. Για πάρα πολλούς αρχαίους και μάλιστα το συγγραφέα των επών, τα υπερφυσικά γεγονότα που περιγράφονται στα έπη όντως είχαν επηρρεάσει την τότε πραγματικότητα. Δηλ. τα θεωρούσαν γεγονότα, μέρος της πραγματικής ιστορίας τους. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
trillian Posted October 18, 2005 Share Posted October 18, 2005 Πως το βλέπω εγώ το θέμα: Έχουμε απο τη μια πλευρα τα "σύγχρονα" έργα φαντασίας (παντός είδους) και απο την άλλη τα ομηρικά έπη, το έπος των νιμπελούνγκεν, γκιλγκαμες κτλ. Έχουμε ένα συνδετικό στοιχείο, που είναι το φανταστικό (υπερφυσικά όντα κτλ) το οποίο φυσικά πηγάζει απο τη φαντασία και συμφωνώ με το Βάρδο και καταλαβαίνω τι εννοει. Κι έχουμε κι ένα διαφοροποιητικό στοιχείο, που είναι η πίστη του δημιουργού και του αποδέκτη ως προς το φανταστικό ή όχι του έργου. (Γιατι παρα τις διάφορες τάσεις και εποχές, το πλαίσιο των έργων αποτελούσε θρησκεία και αργότερα μυθολογία). Το θέμα είναι σε ποιο θα βασιστείς για να κάνεις την κατηγοριοποίησή σου. Μέχρι πρότινος βασιζόμουν στο δεύτερο, κυρίως γιατι το βρίσκω πολύ σημαντικό στοιχείο, αρκετό για να κάνει τη διαφορά. Αλλά εφόσον ο συνδετικός κρίκος παραμένει....Δεν ξέρω. Θα πρέπει να το σκεφτώ περαιτερω.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted October 18, 2005 Share Posted October 18, 2005 Για πάρα πολλούς αρχαίους και μάλιστα το συγγραφέα των επών, τα υπερφυσικά γεγονότα που περιγράφονται στα έπη όντως είχαν επηρρεάσει την τότε πραγματικότητα. Δηλ. τα θεωρούσαν γεγονότα, μέρος της πραγματικής ιστορίας τους. Δηλαδή, πραγματικά θεωρείς ότι τότε οι άνθρωποι πίστευαν πως στον πόλεμο της Τροίας κατεβαίνανε οι θεοί και παίζανε ξύλο;; Εγώ με συγχωρείς αλλά δεν μπορώ να τους θεωρήσω τόσο αφελείς τους αρχαίους Έλληνες. Αλλά, ακόμα κι έτσι να είναι, ακόμα κι αν ήταν τόσο αφελείς ώστε να τα πιστεύουν αυτά, αυτό δεν αλλάζει κάτι στην ουσία του κειμένο και στην κατηγοριοποίηση που μπορούμε να κάνουμε σήμερα. Πχ, οι Μύθοι του Αρθούρου. Ο Αρθρούρος ήταν υπαρκτό πρόσωπο. Υπήρχε, απλά δεν ξέρουμε ποιος είναι, γιατί τότε ήταν μια τόσο σκοτεινή περίοδος για την Αγγλία που οι άρχοντες ανέβαιναν και κατέβαιναν συνέχεια και γενικά επικρατούσε ένας αναβρασμός. Οι σύγχρονοι μελετητές έχουν βρει ότι, κατά πάσα πιθανότητα, μάλιστα ο Αρθούρος δεν ήταν ένα πρόσωπο. Ήταν τίτλος, και έβγαινε απ'το arcurus (αν θυμάμαι καλά) που σημαίνει αρκούδα, γιατί είχε στη σημαία του μια αρκούδα. Και υπήρχαν πολλοί βασιλείς-άρχοντες μ'αυτή τη σημαία. Όπως επίσης και ο Μέρλιν δεν ήταν ένας' ήταν κι αυτός τίτλος: "ο Μέρλιν της Αγγλίας", δρυίδης και αρχιερέας της παλαιάς θρησκείας. Τέλος πάντων. Πού θέλω να καταλήξω... Κάποια γεγονότα ήταν αληθινά. Ήταν ιστορικά γεγονότα. Και μετά, άρχισαν να δημιουργούνται ιστορίες γύρω από αυτά. Έτσι, οι γνώσεις που είχε ο Μέρλιν για κάποια βότανα γίνανε "ξόρκια", και ο Αρθούρος πήρε ένα "μαγικό σπαθί" το οποίο του το έδωσε μια νεράιδα με όνομα "Κυρά της Λίμνης". Αυτές οι ιστορίες --για διάφορους λόγους (ίσως επειδή έδιναν θάρρος τότε στο λαό, ή ίσως απλά επειδή ήταν καλές ιστορίες)-- έμειναν και έγιναν μυθολογία. Και, καθώς τις διηγιόταν ο ένας παραμυθάς και ο άλλος, άρχισαν ν'αλλάζουν, να μεταλλάσσονται. (Πχ, στην αρχή δεν υπήρχε ο Λάνσελοτ σ'αυτές τις ιστορίες --οι Γάλλοι τον βάλανε.) Κι έτσι, μέχρι και σήμερα, υπάρχουν ακόμα παραμυθάδες που λένε αυτές τις ιστορίες κι ο καθένας προσθέτει και τα δικά του. Σήμερα ο Μέρλιν σε κάποια ιστορία μπορεί να εκτοξεύει ακόμα και φλόγες από τα χέρια του. Παρομοίως, κάποτε έγινε ο Τρωικός Πόλεμος, που φυσικά δεν έγινε για την Ωραία Ελένη, και ήταν, όπως ξέρουν οι ιστορικοί, μια μεγάλη σύγκρουση. Απλά, δεν γράφτηκε ποτέ ως Ιστορία... ή δεν έχουν μείνει αυτά τα κείμενα μέχρι σήμερα. Πάντως, γράφτηκαν μύθοι πάνω στον Τρωικό Πόλεμο, όπως είναι οι μύθοι του Αρθούρου. Έτσι, έχεις τον Αχιλλέα που δεν πεθαίνει και τον Άρη να κατεβαίνει και να σκοτώνει. Και, μέχρι και σήμερα, υπάρχουν ακόμα άνθρωποι που γράφουν παραλλαγές αυτών των ιστοριών. Ίσως επειδή είναι καλές ιστορίες και μιλάνε στην ψυχή μας. Τώρα, ίσως μέσα από αυτές τις ιστορίες, αν ψάξει κανείς να μπορεί να βρει και ορισμένα πραγματικά στοιχεία για την εποχή: στοιχεία χρήσιμα για τη μελέτη της Ιστορίας (με κεφαλαίο "Ι"). Αλλά αυτό δεν αλλάζει το γεγονός ότι οι ιστορίες αυτές είναι φανταστικές ιστορίες με μάγους, μαγικά σπαθιά, δράκους, άτρωτους πολεμιστές, και θεούς. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
The Blackcloak Posted October 19, 2005 Share Posted October 19, 2005 Δηλαδή, πραγματικά θεωρείς ότι τότε οι άνθρωποι πίστευαν πως στον πόλεμο της Τροίας κατεβαίνανε οι θεοί και παίζανε ξύλο;; Θεωρώ ότι πολλοί από τους ακροατές (ιδιαίτερα την εποχή που γραφτήκανε τα έπη), όπως και ο δημιουργός τους πίστευαν ότι "πριν πολλά πολλά χρόνια, οι θεοί ήταν πιο κοντά στους ανθρώπους και ανακατεύονταν στις υποθέσεις τους και κάποιοι άνθρωποι, μεγάλοι ήρωες από αρχοντικές γενιές και ίσως με γονείς θεούς, είχαν υπερφυσική αντοχή και δύναμη". Παρόμοιες ιδέες (ότι το ανθρώπινο γένος κάποτε ήταν πολύ κοντά στους θεούς, αλλά στην εποχή μας έχει ξεπέσει) παρατηρούνται ακόμα και σε σοβαρούς φιλοσόφους όπως ο Πλάτωνας (ίσως τότε πια συμβολικά). Δε το θεωρώ απίθανο να θεωρούσαν πολλοί ότι αυτά τα πράγματα συνέβαιναν κάποτε πολύ παλιά. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
darky Posted October 23, 2005 Share Posted October 23, 2005 Στην Ιλιάδα (όπως και στην Αργοναυτική εκστρατεία) μαζέψανε όλους τους γ---τους μυθικούς ήρωες της εποχής σε μια ιστορία. Μοιάζει γνώριμο ε; Όχι δεν είναι. Η Ιλιάδα δημιουργήθηκε σε μια εποχή όπου ο κόσμος ακόμα ταξίδευε με καράβια που κινούνταν με τον άνεμο, ακόμα πολεμούσε αρκετά συχνά με σπαθιά δόρατα και τόξα και ακόμα πίστευε σε Θεούς. Η Ιλιάδα ήταν σύμφωνη με την ηθική της εποχής(και όταν η ηθική άλλαξε εποχή ε... οι Αθηναίοι τραγικοί γ---σαν την ιστορία και την έφεραν να ταιριάζει με τη δική τους ηθική(ή και ανηθικότητα) -που πιθανώς δεν είχε καμία σχέση με αυτή του μικρασιάτη Ομήρου(όποιος και όσοι κι αν ήταν)). Και κανείς δεν μπορεί να ξέρει πόσο μαγείρεμα έφαγε στα 3.000 περίπου χρόνια από τότε που ξεκίνησε η ιστορία. Αυτά τα ολίγα για το ποιός Αχιλλέας π----ταν με ποιόν Πάτροκλο και ποιοί Θεοί κατέβηκαν για να παίξουν σφαλιάρες με τους θνητούς. Και ακόμα κι αν υπήρχαν ιστορικά στοιχεία στο αρχικό κείμενο θα είναι θαύμα να έχουν διασωθεί, αλλά αυτό είναι δουλειά των ιστορικών και των αρχαιολόγων. Η απάντηση στο ερώτημα είναι όχι. Όχι η Ιλιάδα δεν είναι φάντασυ. Δεν μοιάζει με φάντασυ. Κάποια φάντασυ μπορεί να μοιάζουν με την Ιλιάδα. Γιατί φυσικά την αντιγράφουν εσκεμμένα η ασυνείδητα. Σήμερα(ή πριν 100 χρόνια όπου ξεκινά περίπου-στην τύχη το 'γραψα πολύ περίπου-το φάντασυ σαν είδος) δεν μπορεί κανείς να γράψει την Ιλιάδα. Βέβαια ο καθένας μπορεί να ισχυριστεί οτιδήποτε στα πλαίσια του debate(που δυστυχώς το προτιμούμε από το διάλογο). Στο debate δεν βγαίνει άκρη και τα πράματα καταλήγουν σε μια τραβεστί κατάσταση όπου είναι και δεν είναι ταυτόχρονα, ενώ ακόμα και ένας αποτυχημένος διάλογος αφήνει τα πράματα το ίδιο αόριστα όσο ήταν στην αρχή. Στο debate η λογική είναι μια θείτσα που στέκεται στην αποβάθρα και σου κουνάει το μαντήλι καθώς το πλοίο σου απομακρύνεται από την ακτή. Δεν θα την πάρεις μαζί σε εκείνο το ταξίδι. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Darkchilde Posted October 23, 2005 Share Posted October 23, 2005 Προχθές είχαμε μία συζήτηση για το συγκεκριμένο θέμα με τον Robin και τον Dain. Η Ιλιάδα και η Οδύσσεια είναι έπη, που είναι ένα είδος λογοτεχνίας από μόνο του. Τα έπη αντικατοπτρίζουν την θρησκεία, τα πιστεύω της εποχής. Περιέχουν ιστορικά γεγονότα και την εποχή που γράφτηκαν θεωρούνταν από τον λαό της εποχής ως αληθινά γεγονότα. Όλα τα έπη εμπεριέχουν στοιχεία επιστημονικής φαντασίας και φανταστικού αλλά είναι είδος από μόνα τους ακριβώς επειδή οι άνθρωποι εκείνης της εποχής τα πιστεύανε και τα θεωρούσανε ιερά. Το ίδιο συμβαίνει ακόμα με μερικά έπη όπως το Μαχαμπχαράτα. Το οποίο θεωρείται ακόμα ιερό από τους ινδουϊστές. Και στο Μαχαμπχαράτα θα βρείς και πολλά στοιχεία επιστημονικής φαντασίας. Άλλωστε η φανταστική λογοτεχνία προήλθε από τα έπη, από τους μύθους των λαών, από τις μυθολογίες και θρησκείες των λαών. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.