Nihilio Posted June 17, 2009 Share Posted June 17, 2009 Με δυο λόγια, το ερώτημα είναι το εξής: Ανάμεσά σε εμάς που είμαστε βυθισμένοι μέχρι τα μπούνια στο φανταστικό και έχουμε ξεχάσει ότι η λογοτεχνία είναι μια δραστηριότητα που λαμβάνει χώρα μέσα στην πραγματικότητα, από ανθρώπους πραγματικούς, με πραγματικά προβλήματα, πάθη, εμμονές και φιλοδοξίες, υπάρχει κάποιος που ακόμη βρίσκει σημεία επαφής ανάμεσα στη λογοτεχνία και στην πραγματικότητα; Το ερώτημα είναι απλουστευτικό μέχρι αηδίας παντελώς λάθος. Δεν ξέρω ποια είναι η σχέση σου με τη φανταστική λογοτεχνία εν γένει, αλλά, αν κρίνω μόνο από το παραπάνω, μάλλον είναι επιδερμική. Ειλικρινά, πόσα βιβλία φαντασίας έχεις διαβάσει που οι συγγραφείς έχουν ξεχάσει τα πραγματικά προβλήματα και τους πραγματικούς ανθρώπους (έστω κι αν είναι σε έναν μη-πραγματικό κόσμο και αντιμέτωποι με μη-πραγματικές καταστάσεις) και αν ναι, τι ποσοστό ήταν αυτό σε σχέση με τα όσα έχεις διαβάσει. Επειδή γράφεις κιόλας, πόσο συχνά συμβαίνει αυτό στα κείμενά σου; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
odesseo Posted June 17, 2009 Share Posted June 17, 2009 Το ερώτημα είναι απλουστευτικό μέχρι αηδίας παντελώς λάθος. Δεν ξέρω ποια είναι η σχέση σου με τη φανταστική λογοτεχνία εν γένει, αλλά, αν κρίνω μόνο από το παραπάνω, μάλλον είναι επιδερμική. Ειλικρινά, πόσα βιβλία φαντασίας έχεις διαβάσει που οι συγγραφείς έχουν ξεχάσει τα πραγματικά προβλήματα και τους πραγματικούς ανθρώπους (έστω κι αν είναι σε έναν μη-πραγματικό κόσμο και αντιμέτωποι με μη-πραγματικές καταστάσεις) και αν ναι, τι ποσοστό ήταν αυτό σε σχέση με τα όσα έχεις διαβάσει. Επειδή γράφεις κιόλας, πόσο συχνά συμβαίνει αυτό στα κείμενά σου; Αγαπητέ Nihilio, καλό είναι η συζήτηση να μην επεκταθεί σε προσωπικό επίπεδο, ούτε στο "ποιος την έχει μεγαλύτερη" (υπαναχωρώ φοβούμενος ότι θα χάσω). Αν έχεις κάτι να συνεισφέρεις στη συζήτηση, μείνε στη συζήτηση. Επίσης, μπορείς να κρίνεις τα ερωτήματα του Βάρδου που παρέθεσα (αν δεν τα βρίσκεις κι αυτά παντελώς λάθος). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted June 17, 2009 Share Posted June 17, 2009 Αγαπητέ Nihilio, καλό είναι η συζήτηση να μην επεκταθεί σε προσωπικό επίπεδο, ούτε στο "ποιος την έχει μεγαλύτερη" (υπαναχωρώ φοβούμενος ότι θα χάσω). Αν έχεις κάτι να συνεισφέρεις στη συζήτηση, μείνε στη συζήτηση. Επίσης, μπορείς να κρίνεις τα ερωτήματα του Βάρδου που παρέθεσα (αν δεν τα βρίσκεις κι αυτά παντελώς λάθος). Το θέμα δεν είναι το να αρχίσουμε μια προσωπική κόντρα, αλλά το ότι νομίζω ότι διαστρέφεις εν μέρει το αρχικό ερώτημα και κάπου στο ενδιάμεσο ζωγραφίζεις μια πολύ αρνητική εικόνα για όλους εμάς που διαβάζουμε/γράφουμε φανταστικό, ότι είμαστε κάποιοι τύποι που αγνοούμε τα όσα γίνονται γύρω μας, τη στιγμή που οι χαρακτήρες έχουν μια σειρά από "πραγματικά προβλήματα" (τροποποιημένα από τις όποιες αλλαγές προκαλούν σε αυτούς τα φανταστικά στοιχεία) και πολλά από τα φανταστικά στοιχεία αυτά έχουν τη ρίζα τους σε "πραγματικά προβλήματα". Για αυτό και απάντησα όπως απάντησα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest roriconfan Posted June 17, 2009 Share Posted June 17, 2009 Πίσω στην συζήτηση, η φαντασία είναι ένας παραμορφωτικός καθρέφτης και ο καλλιτέχνης είναι ο φάρος της εποχής του. Δεν υπάρχουν πολλοί που ζούνε τόσο πια αποκομμένα από την πραγματικότα όταν γράφουν βιβλία ή ζωγραφίζουν πίνακες. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted June 17, 2009 Share Posted June 17, 2009 (οφ τοπικ μοντ ον) Δεν κάνω λάθος στην εκτίμηση μου έτσι; Δηλαδή τι αποσκοπεί η συζήτηση εδώ; Σε κάποιο συμπέρασμα που θα είναι πάγιο για όλους; Πεπεισμένοι (στο άλλο τόπικ) θα γράφουμε…αληθινό τρόμο, μόνο σε πόλη ή μόνο σε επαρχία; Στο να αντιληφθούμε πως είμαστε διαφορετικοί; (duh!) Ντίνο,σε περιπτωση που δεν το έχει αντιληφθεί είσαι σε ένα φόρουμ φανταστικής λογοτεχνίας!Εναν διαδικτιακό τόπο που οι φαν του είδους έρχονται και συζητούν για θέματα του είδους από γενικά και ενδιαφέροντα στο ευρύτερο κοινό ως πολύ εξειδικευμένα και ψαγμένα που δεν θα μπορούσαν να συζητήσουν με την οικογένειά τους ή τους γείτονές τους.Ο καθένας λέει το μακρύ του και το κοντό του,ενίοτε δημιουργούνται εντάσεις αλλά προσπαθούμε να τις περιορίζουμε. (οφ τοπικ μοντ οφφ) Θα ήθελα να προσθέσω ότι αν και προτιμώ να διαβάζω για το πως σφαζει τέρατα ένας πολεμιστής(μη καθημερινό) παρά για το πως πινει τον καφέ της μια θείτσα(καθημερινό) σίγουρα η καλή ιστορία θα έχει και ένα υπόβαθρο για τον ήρωα.Σφάζει για να σώσει ένα βασίλειο,μια πριγκήπισα,για να αυτοκτονήσει;Κάτι θα πρέπει να το συνδέει με την πραγματικότητα στην τελική. Παλιότερα το φαντασυ έριχνε πολύ λίγο βάρος σε αυτό το υπόβαθρο.Το σύγρονο φάντασυ όμως έχει τρομερό υποβαθρο,καλοδουλεμένους χαρακτήρες κτλ.Μπορεί οι ιντριγκες και οι δολοπλοκίες στα βιβλία του Μαρτιν και του Ερικσον να μην είναι ακριβώς προβλήματα της καθημερινότητας αλλά μας συνδέουν με την πραγματικότητα.Έτσι δεν αναλωνόμαστε στο πως πολέμάει ο δρακκοκαβαλάρης αλλά και στη σχέση του με τα αδέρφια του και τα μπατζανάκια του. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
odesseo Posted June 17, 2009 Share Posted June 17, 2009 Η συζήτηση αφορά τη σχέση μεταξύ λογοτεχνίας και πραγματικότητας, χωρίς να ταυτίζει την πραγματικότητα με την καθημερινότητα. Αυτό σαν απαραίτητη πρώτη διευκρίνηση. Δεύτερη διευκρίνιση: Η λογοτεχνία έχει τόση σχέση με την πραγματικότητα όση και ο ωκεανός με τη στεριά. Για να μην κατηγορηθώ ότι μιλώ με γρίφους, εξηγούμαι: Ο Ατλαντικός κάθεται επάνω στη στεριά (πυθμένα πείτε το) μεταξύ Αμερικής και Αφρικής/Ευρώπης. Το ερώτημα του Βάρδου αντιστοιχεί στο ερώτημα: το Αιγαίο κάθεται κι αυτό πάνω σε στεριά; Δηλαδή, η λογοτεχνία του φανταστικού έχει επαφή με την πραγματικότητα όπως ΕΣΕΙΣ την αισθάνεστε (π.χ. διαβάζοντας κάτι και νιώθοντας ότι θα μπορούσε να έχει συμβεί στ' αλήθεια, ότι θα μπορούσατε να το έχετε πει/κάνει κι εσείς); Αν δεν δεχόμαστε ότι η λογοτεχνία εν γένει έχει επαφή με την πραγματικότητα, τότε όλα καλά. Αν δεχτούμε ότι η λογοτεχνία του φανταστικού δεν έχει σχέση με την πραγματικότητα (με τους όρους που περιέγραψα παραπάνω), τότε οφείλουμε να προσέξουμε μήπως εμείς τελικά ευθυνόμαστε για το ότι η λογοτεχνία του φανταστικού δεν θεωρείται λογοτεχνία. Φυσικά, όλα τα παραπάνω είναι ανούσια ερωτήματα, γιατί στην πράξη, ό,τι κι αν διατείνεται καθένας μας, όλα τα έργα της λογοτεχνίας, φανταστικής και μη, είναι μεταμφιεσμένες τραγωδίες. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
northerain Posted June 17, 2009 Share Posted June 17, 2009 Από ποιόν δεν θεωρείται η φανταστική λογοτεχνία ως λογοτεχνία? Από ηλίθιους. Ενα καλό έργο φανταστικής λογοτεχνίας θα πρέπει να έχει μια επαφή με την πραγματικότητα. Η πραγματικότητα όμως δεν είναι καθημερινότητα. Ένα βιβλίο μεσαιωνικής φαντασίας, περιμένω να λάβει υπόψη του την ιστορία του Μεσαίωνα και να μην έχει κινητά τηλέφωνα (εκτός αν αποτελούν μέρος της κοσμολογιας). Ένας τύπος στο διάστημα 2000 χρόνια στο μέλλον, περιμένω να αντιδράσει με τον ίδιο τρόπο στο θάνατο ενός αγαπημένου προσώπου (εκτός αν η συμπεριφορά της κοινωνίας έχει αλλάξει). Ουσιαστικά, θεωρώ ότι πρέπει να υπάρχει κάποιο σημείο επαφής με την πραγματικότητα σε ένα έργο, χωρίς αυτό να σημαίνει οτι αν δεν υπάρχει, το έργο είναι αυτομάτως κακό. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest roriconfan Posted June 17, 2009 Share Posted June 17, 2009 Ελάτε ρε παιδιά, εδώ οι άνθρωποι στο Battlestar Galactica μοιάζανε και συμπεριφέρονταν σαν Αμερικάνοι του 21ου αιώνα κι ας ήταν και καλά ξεχωριστός πολιτισμός κάτι εκατοντάδες χιλιάδες χρόνια στο παρελθόν και χαμένος στο μακρινό διάστημα. Μόνο οι ανίδαιοι σαν τους γονείς μου τα βρίσκουνε κάτι τέτοια εξωπραγματικά. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Adinol Doy Posted June 17, 2009 Share Posted June 17, 2009 Αὐτὸ ποὺ καταλαβαίνω ἐγὼ ἀπὸ τὸ ἀρχικὸ πόστ, εἶναι κατὰ πόσον ἡ λογοτεχνία γενικῶς - καὶ ὄχι μόνον ἡ φανταστική - συγγενεύει μὲ τὴν πραγματικότητα. Γιὰ νὰ βάλουμε τὰ πράγματα σὲ μιὰ σειρά: ἡ λογοτεχνία ἐξ ὁρισμοῦ εἶναι φανταστική. Γιὰ νὰ εἶμαι πιὸ ἀκριβής, ἡ πεζογραφία (γιὰ νὰ τὴν διαχωρίσουμε ἀπὸ τὴν ποίηση, ποὺ εἶναι ἄλλη, ἐντελῶς διαφορετική, μορφὴ λόγου) ἀντλεῖ δεδομένα ἀπὸ τὴν πραγματικότητα, ἀλλὰ δὲν εἶναι κατ' οἱονδήποτε τρόπο τέτοια. Ἡ ἀγγλικὴ λέξη fiction (μυθοπλασία) προέρχεται ἀπὸ τὴν λέξη fact (γεγονός), πρᾶγμα ποὺ σημαίνει πὼς αὐτὰ τὰ δύο συγγενεύουν μὰ δὲν ταὐτίζονται. Τὸ ἴδιο ἀκριβῶς συμβαίνει μὲ τὴν λέξη realism (ρεαλισμός) ποὺ προέρχεται ἀπὸ τὴν λέξη realism (πραγματικότητα). Μὲ συγχωρεῖτε ποὺ δανείζομαι ἐδῶ λέξεις ξένης γλώσσας, ἀλλὰ δυστυχῶς τὰ ἑλληνικὰ δὲν βοηθοῦν στὴν προκειμένη περίπτωση. Ξεκινώντας ἀπ' αὐτὸ τὸ στοιχειῶδες ὑπόβαθρο, καταλαβαίνουμε ὅτι, στὴν προσπάθειά μας νὰ γράψουμε ἕνα πεζὸ κείμενο στὸ ὁποῖο ἀφηγούμαστε μιὰ ἱστορία, ἀφηγούμαστε μιὰ φέτα ζωῆς, ὄχι τὴν ζωὴ τὴν ἴδια. Καί, φυσικά, τὸ κάνουμε ἀπὸ τὴν προσωπική μας ἀντίληψη γι' αὐτήν: παρατηροῦμε τὸν κόσμο γύρω μας, ἀφουγκραζόμαστε τὶς ἐπιθυμίες, τὶς ἀνάγκες ἢ τοὺς φόβους μας κι αὐτὰ προβάλλουμε στὸ ἔργο μας. Ἔτσι, κατ' οὐδένα τρόπο δὲν μποροῦμε νὰ ἀπεικονίσουμε τὴν πραγματικότητα ἐξ ὁλοκλήρου. Ἄρα, γιατί σκοτωνόμαστε; Γιατί αὐτὴ ἡ ἀντιπαράθεση - ἔστω ἔμμεση - μεταξὺ ρεαλισμοῦ καὶ φανταστικῆς λογοτεχνίας; Ἡ Tiessa ἔθεσε πολὺ σωστὰ τὸ ζήτημα καὶ τὶς ἀπόψεις της: δὲν ψάχνουμε ὡς ἀναγνῶστες σ' ἕνα κείμενο τὴν ἀντιπροσώπευση τῆς ζωῆς (ἂν θὰ μποροῦσε μιὰ ἐξωφρενικὴ ἱστορία νὰ εἶναι ἀληθινή), ἀλλὰ ἂν οἱ χαρακτῆρες ποὺ περιγράφονται ἔχουν κάποιες ἀνθρώπινες ἰδιότητες καὶ χαρακτηριστικά, ὥστε νὰ ταὐτιστοῦμε. Ἅπαξ καὶ πετύχει αὐτό, τὰ ὑπόλοιπα εἶναι λεπτομέρειες: ἡ πλοκή, ἡ γλῶσσα, τὸ ὕφος εἶναι στοιχεῖα τεχνικῆς ποὺ ἀναλύονται ἀνάλογα μὲ τὸ λογοτεχνικὸ γένος στὸ ὁποῖο ἀνήκει ἕνα κείμενο. Σχετικὰ μὲ τὴν φανταστικὴ λογοτεχνία: θὰ πρέπει νὰ μιλήσουμε γιὰ τὰ ὑπο-γένη γιὰ νὰ εἴμαστε ἀκριβεῖς. Ἀλλά, σὲ γενικὲς γραμμές, ἡ λογοτεχνία τοῦ φανταστικοῦ δὲν ἀντιτίθεται στὴν πραγματικότητα· ἐμπνέεται ἀπ' αὐτὴν καὶ τὴν ἐπεκτείνει (ἐπιστημονικὴ φαντασία), τὴν ὁραματίζεται θετικὰ ἢ ἀρνητικά (φάνταζι) ἢ προβάλλει τοὺς ἐνδόμυχους φόβους ποὺ ἔχουμε γι' αὐτήν (τρόμος καὶ φρίκη). Ἔχετε καμμία ἄλλη ἀποψη; (On topic, please). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest roriconfan Posted June 17, 2009 Share Posted June 17, 2009 Βλέπεις ειδήσεις στην τηλεόραση. Νομίζεις ότι βλέπεις την πραγματικότητα ή την εκδοχή που θέλουνε να βλέπεις τα κανάλια; Όπως είχα ακούσει να λέει και ο V στο V for Vendeta: Politicians use truths in order to tell lies. Artists use lies in order to tell truths. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
odesseo Posted June 17, 2009 Share Posted June 17, 2009 Ἡ ἀγγλικὴ λέξη fiction (μυθοπλασία) προέρχεται ἀπὸ τὴν λέξη fact (γεγονός), πρᾶγμα ποὺ σημαίνει πὼς αὐτὰ τὰ δύο συγγενεύουν μὰ δὲν ταὐτίζονται. Εδώ έχεις λάθος, φίλε Adinol... Τὸ ἴδιο ἀκριβῶς συμβαίνει μὲ τὴν λέξη realism (ρεαλισμός) ποὺ προέρχεται ἀπὸ τὴν λέξη realism (πραγματικότητα). Κι εδώ... Μὲ συγχωρεῖτε ποὺ δανείζομαι ἐδῶ λέξεις ξένης γλώσσας, ἀλλὰ δυστυχῶς τὰ ἑλληνικὰ δὲν βοηθοῦν στὴν προκειμένη περίπτωση. Κι εδώ... Ξεκινώντας ἀπ' αὐτὸ τὸ στοιχειῶδες ὑπόβαθρο, καταλαβαίνουμε ὅτι, στὴν προσπάθειά μας νὰ γράψουμε ἕνα πεζὸ κείμενο στὸ ὁποῖο ἀφηγούμαστε μιὰ ἱστορία, ἀφηγούμαστε μιὰ φέτα ζωῆς, ὄχι τὴν ζωὴ τὴν ἴδια. Καί, φυσικά, τὸ κάνουμε ἀπὸ τὴν προσωπική μας ἀντίληψη γι' αὐτήν: παρατηροῦμε τὸν κόσμο γύρω μας, ἀφουγκραζόμαστε τὶς ἐπιθυμίες, τὶς ἀνάγκες ἢ τοὺς φόβους μας κι αὐτὰ προβάλλουμε στὸ ἔργο μας. Ἔτσι, κατ' οὐδένα τρόπο δὲν μποροῦμε νὰ ἀπεικονίσουμε τὴν πραγματικότητα ἐξ ὁλοκλήρου. Ἄρα, γιατί σκοτωνόμαστε; Γιατί αὐτὴ ἡ ἀντιπαράθεση - ἔστω ἔμμεση - μεταξὺ ρεαλισμοῦ καὶ φανταστικῆς λογοτεχνίας; Ἡ Tiessa ἔθεσε πολὺ σωστὰ τὸ ζήτημα καὶ τὶς ἀπόψεις της: δὲν ψάχνουμε ὡς ἀναγνῶστες σ' ἕνα κείμενο τὴν ἀντιπροσώπευση τῆς ζωῆς (ἂν θὰ μποροῦσε μιὰ ἐξωφρενικὴ ἱστορία νὰ εἶναι ἀληθινή), ἀλλὰ ἂν οἱ χαρακτῆρες ποὺ περιγράφονται ἔχουν κάποιες ἀνθρώπινες ἰδιότητες καὶ χαρακτηριστικά, ὥστε νὰ ταὐτιστοῦμε. Ἅπαξ καὶ πετύχει αὐτό, τὰ ὑπόλοιπα εἶναι λεπτομέρειες: ἡ πλοκή, ἡ γλῶσσα, τὸ ὕφος εἶναι στοιχεῖα τεχνικῆς ποὺ ἀναλύονται ἀνάλογα μὲ τὸ λογοτεχνικὸ γένος στὸ ὁποῖο ἀνήκει ἕνα κείμενο. Σχετικὰ μὲ τὴν φανταστικὴ λογοτεχνία: θὰ πρέπει νὰ μιλήσουμε γιὰ τὰ ὑπο-γένη γιὰ νὰ εἴμαστε ἀκριβεῖς. Ἀλλά, σὲ γενικὲς γραμμές, ἡ λογοτεχνία τοῦ φανταστικοῦ δὲν ἀντιτίθεται στὴν πραγματικότητα· ἐμπνέεται ἀπ' αὐτὴν καὶ τὴν ἐπεκτείνει (ἐπιστημονικὴ φαντασία), τὴν ὁραματίζεται θετικὰ ἢ ἀρνητικά (φάνταζι) ἢ προβάλλει τοὺς ἐνδόμυχους φόβους ποὺ ἔχουμε γι' αὐτήν (τρόμος καὶ φρίκη). Με τα παραπάνω γενικά συμφωνώ - ή, τέλος πάντων, δεν διαφωνώ. Ας συνεχίσουμε την κουβέντα... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
odesseo Posted June 17, 2009 Share Posted June 17, 2009 Από ποιόν δεν θεωρείται η φανταστική λογοτεχνία ως λογοτεχνία? Από ηλίθιους. Σωστό. Απλώς δεν είναι πάντα εύκολο να τους ξεχωρίσεις από κάποιους που δηλώνουν υποστηρικτές της φανταστικής λογοτεχνίας. Ενα καλό έργο φανταστικής λογοτεχνίας θα πρέπει να έχει μια επαφή με την πραγματικότητα. Η πραγματικότητα όμως δεν είναι καθημερινότητα. [...]Ουσιαστικά, θεωρώ ότι πρέπει να υπάρχει κάποιο σημείο επαφής με την πραγματικότητα σε ένα έργο, χωρίς αυτό να σημαίνει οτι αν δεν υπάρχει, το έργο είναι αυτομάτως κακό. Επίσης σωστό. Πιθανότατα θα ήταν ένα έργο γραμμένο από εξωγήινους για εξωγήινους. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest roriconfan Posted June 17, 2009 Share Posted June 17, 2009 Πριν κάτι χρόνια είχα διαβάσει την Φόνισσα του Παπαδιαμάντη. Σοκαριστικό και δύσκολο να το φανταστώ να γινόταν στην πραγματικότητα. Και μετά έμαθα πριν ένα μήνα τι κάνουνε στα μωρά στην Ινδία... Ο Ιούλιος Βερν που έγραφε τόσα πράγματα που επαληθεύτηκαν; Ότι κι αν γράψεις, μπορεί να γίνει κάπου, κάπως, κάποτε πραγματικότητα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
odesseo Posted June 18, 2009 Share Posted June 18, 2009 Ότι κι αν γράψεις, μπορεί να γίνει κάπου, κάπως, κάποτε πραγματικότητα. Να μια ωραία διαπίστωση, rori. Με έναν τρόπο διαισθητικό (όχι άμεσα αντιληπτό), η πραγματικότητα εγκολπώνεται τη φαντασία. Ο λογοτέχνης ονειρεύεται κάτι που υπάρχει ήδη κάπου αλλού. Έτσι η σχέση μεταξύ fiction (από το fingo = επινοώ) και fact (από το facio = πραγματοποιώ) είναι δυνατό να ιδωθεί στα πλαίσια μιας πορείας ανακάλυψης της πραγματικότητας, αντί ως ανταγωνιστική σχέση. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Adinol Doy Posted June 18, 2009 Share Posted June 18, 2009 QUOTE(adinol @ Jun 17 2009, 19:59) Ἡ ἀγγλικὴ λέξη fiction (μυθοπλασία) προέρχεται ἀπὸ τὴν λέξη fact (γεγονός), πρᾶγμα ποὺ σημαίνει πὼς αὐτὰ τὰ δύο συγγενεύουν μὰ δὲν ταὐτίζονται. Εδώ έχεις λάθος, φίλε Adinol... Δὲν καταλαβαίνω γιατί ἔχω λάθος. Ἔχεις κάποια ἄλλη πρόταση γιὰ τὴν ἐτυμολογία τῆς λέξης; QUOTE(adinol @ Jun 17 2009, 19:59) Τὸ ἴδιο ἀκριβῶς συμβαίνει μὲ τὴν λέξη realism (ρεαλισμός) ποὺ προέρχεται ἀπὸ τὴν λέξη realism (πραγματικότητα). Κι εδώ... Ἐδῶ ἔχεις δίκηο. Ἐκ παραδρομῆς ἔγραψα δυὸ φορὲς τὴν λέξη realism, ἐνῶ στὴν δεύτερη περίπτωση ἐννοοῦσα reality. QUOTE(adinol @ Jun 17 2009, 19:59) Μὲ συγχωρεῖτε ποὺ δανείζομαι ἐδῶ λέξεις ξένης γλώσσας, ἀλλὰ δυστυχῶς τὰ ἑλληνικὰ δὲν βοηθοῦν στὴν προκειμένη περίπτωση. Κι εδώ... Δὲν μπορῶ νὰ σκεφτῶ ἑλληνικοὺς ὅρους ποὺ νὰ ἀποδίδουν αὐτὸ ποὺ ἤθελα νὰ πῶ. Ἂν ἔχεις ἐσὺ κάποια πρόταση, εὐχαρίστως νὰ τὴν δεχτῶ, μιὰ ποὺ γενικὰ προτιμῶ νὰ χρησιμοποιῶ ἑλληνικὲς λέξεις. Σχετικὰ μὲ τὶς ἑρμηνεῖες: τὶς "ξεσήκωσα" ἀπὸ τὴν εἰσαγωγὴ τοῦ βιβλίου "Στοιχεῖα τῆς πεζογραφίας" τοῦ Robert Scholes, ἐκδ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΙΔΗ, μετ. Ἀριστέα Παρίση. Μὲ δυὸ λόγια, δὲν τὰ ἔβγαλα ἀπὸ τὸ μυαλό μου. Ἂν πράγματι ὑπάρχουν λάθη, αὐτὰ βαρύνουν εἴτε τὸν συγγραφέα εἴτε τὴν μεταφράστρια. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest roriconfan Posted June 18, 2009 Share Posted June 18, 2009 (edited) Να μια ωραία διαπίστωση, rori. Με έναν τρόπο διαισθητικό (όχι άμεσα αντιληπτό), η πραγματικότητα εγκολπώνεται τη φαντασία. Ο λογοτέχνης ονειρεύεται κάτι που υπάρχει ήδη κάπου αλλού.Έτσι η σχέση μεταξύ fiction (από το fingo = επινοώ) και fact (από το facio = πραγματοποιώ) είναι δυνατό να ιδωθεί στα πλαίσια μιας πορείας ανακάλυψης της πραγματικότητας, αντί ως ανταγωνιστική σχέση. Εδώ μου θύμισες ένα συμβάν που έγινε όταν ήμουν λύκειο. Κάναμε γλώσσα και η καθηγήτρια μας έμαθε την διαφορά μεταξύ του "εφεύρω" και του "ανακαλύπτω". Το πρώτο είναι κάτι καινούριο, το δεύτερο προϋπήρχε. Και τότε αναρωτήθηκα τι πραγματικά μπορεί να θεωρηθεί εφεύρεση, αν υπάρχουν προηγμένοι εξωγήινοι ή τεχνολογία που ξεχάστηκε (όπως η ατμομηχανή που ήταν γνωστή στους αρχαίους Έλληνες και μετά ξεχάστηκε και ξαναεφευρέθηκε). Κοινώς, η λογοτεχνία δεν "εφεύρει" τίποτα. Μόνο ανακαλύπτει πρόωρα κάποια πράγματα που ο μέσος άνθρωπος δεν έχει ακόμα αντιληφθεί γύρω του. edit: Χμ, φοβερή ιδέα για διήγημα! Βλέπεις Χατζηγιώργη τι βγαίνει όταν συζητάς περί ανέμων και υδάτων;;; Edited June 18, 2009 by roriconfan Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Μάρβιν ΑΑΠ Posted June 18, 2009 Share Posted June 18, 2009 Έτσι η σχέση μεταξύ fiction (από το fingo = επινοώ) και fact (από το facio = πραγματοποιώ) είναι δυνατό να ιδωθεί στα πλαίσια μιας πορείας ανακάλυψης της πραγματικότητας, αντί ως ανταγωνιστική σχέση. Και στο λεξικό που κοίταξα (εδώ) λέει ότι το fiction ετυμολογείται από το λατινικό fingo, που εκτός από επινοώ σημαίνει επίσης δίνω μορφή, πλάθω με πηλό, και αρκετά άλλα. Αυτήν ακριβώς τη σύνδεση βρίσκω ενδιαφέρουσα. Η φαντασία δεν υπάρχει στο κενό, δεν γεννιέται από το μηδέν, αλλά ασκείται με κάτι υλικό. Τώρα, αυτό το υλικό είναι η πραγματικότητα, είναι η γλώσσα, που μερικές φορές πλάθεται πολύ πιο δύσκολα από τον πηλό ή και μας πλάθει σύμφωνα με ορισμένους, είναι οι συμβάσεις του λογοτεχνικού είδους, που αποτελούν κοινό κώδικα μέσω του οποίου συνεννοούνται ή παρεξηγούνται οι συγγραφείς με τους αναγνώστες; Νομίζω πως ό,τι από αυτά και να είναι, αν δεν είναι όλα μαζί, δεν υπάρχει λογοτεχνία ολότελα αποκομμένη από την πραγματικότητα. Και σίγουρα μπορούμε να τα δούμε αυτά τα δύο σε μια σχέση αλληλοτροφοδότησης κι όχι αμοιβαίου αποκλεισμού. Ας σκεφτούμε μόνο τι ίσως συνδέει το «η ζωή μιμείται την τέχνη», που είπε κάποτε παίζοντας ο Ουάιλντ, με κάθε απόπειρα λογοκρισίας: η λογοκρισία φοβάται εντελώς στην πραγματικότητα ότι αυτό που είπε ο Ουάιλντ μπορεί όντως να συμβαίνει. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest roriconfan Posted June 18, 2009 Share Posted June 18, 2009 "Η λογοκρισία φοβάται την πραγματικότητα". Φοβερή ατάκα! Όπως και το "Δεν υπάρχει παρθενογέννηση". Γίνεται να φανταστείς κάτι... από το τίποτα;;; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
odesseo Posted June 19, 2009 Share Posted June 19, 2009 Δὲν καταλαβαίνω γιατί ἔχω λάθος. Ἔχεις κάποια ἄλλη πρόταση γιὰ τὴν ἐτυμολογία τῆς λέξης; Στο αμέσως προηγούμενο post. Ἐδῶ ἔχεις δίκηο. Ἐκ παραδρομῆς ἔγραψα δυὸ φορὲς τὴν λέξη realism, ἐνῶ στὴν δεύτερη περίπτωση ἐννοοῦσα reality. Παρόλα αυτά, το realism δεν προέρχεται από το reality. Δὲν μπορῶ νὰ σκεφτῶ ἑλληνικοὺς ὅρους ποὺ νὰ ἀποδίδουν αὐτὸ ποὺ ἤθελα νὰ πῶ. Ἂν ἔχεις ἐσὺ κάποια πρόταση, εὐχαρίστως νὰ τὴν δεχτῶ, μιὰ ποὺ γενικὰ προτιμῶ νὰ χρησιμοποιῶ ἑλληνικὲς λέξεις. Εξαρτάται τι θέλεις να πεις. Δεν μπορώ να σου προτείνω ελληνικές λέξεις εάν, π.χ., θέλεις πάση θυσία να αναγάγεις το realism στο reality. Σχετικὰ μὲ τὶς ἑρμηνεῖες: τὶς "ξεσήκωσα" ἀπὸ τὴν εἰσαγωγὴ τοῦ βιβλίου "Στοιχεῖα τῆς πεζογραφίας" τοῦ Robert Scholes, ἐκδ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΙΔΗ, μετ. Ἀριστέα Παρίση. Μὲ δυὸ λόγια, δὲν τὰ ἔβγαλα ἀπὸ τὸ μυαλό μου. Ἂν πράγματι ὑπάρχουν λάθη, αὐτὰ βαρύνουν εἴτε τὸν συγγραφέα εἴτε τὴν μεταφράστρια. Οπωσδήποτε λιγότερο, αλλά, τέλος πάντων, βαρύνεται και αυτός που τα αναπαράγει χωρίς να τα ελέγχει - και που θα μπορούσε εξαρχής να θέσει τις πηγές του υπόψη των αναγνωστών. Το ότι το είπε ο Scholes δεν συνεπάγεται καμιά αυθεντία. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
odesseo Posted June 19, 2009 Share Posted June 19, 2009 "Η λογοκρισία φοβάται την πραγματικότητα". Φοβερή ατάκα! Rori, ο Μάρβιν είπε "η λογοκρισία φοβάται στην πραγματικότητα ότι αυτό που είπε ο Ουάιλντ (ότι η ζωή μιμείται την τέχνη) μπορεί όντως να συμβαίνει". Αυτό που αναφέρεις εσύ είναι κάτι εντελώς διαφορετικό. Ωστόσο θα ήταν ωραίο να μοιραστείς μαζί μας το πώς το καταλαβαίνεις. @Μάρβιν ΑΑΠ Έλεγε ο Μπόρχες ότι η λογοκρισία είναι μητέρα της μεταφοράς. Δεν είναι υπέροχο; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest roriconfan Posted June 19, 2009 Share Posted June 19, 2009 (edited) Rori, ο Μάρβιν είπε "η λογοκρισία φοβάται στην πραγματικότητα ότι αυτό που είπε ο Ουάιλντ (ότι η ζωή μιμείται την τέχνη) μπορεί όντως να συμβαίνει". Αυτό που αναφέρεις εσύ είναι κάτι εντελώς διαφορετικό. Ωστόσο θα ήταν ωραίο να μοιραστείς μαζί μας το πώς το καταλαβαίνεις. Το παράλλαξα γιατί μου άρεσε. Η λογοκρισία υπάρχει για να καλύπτει διάφορα απαγορευμένα ταμπού επειδή η ηγεσία "φοβάται" ότι θα προκαλέσει αντιδράσεις και θα επέλθει νεοτερισμός. Έλα που όμως πιο πολύ βοηθάει να ασχολείσαι παρά να εθελοτυφλείς με ένα πρόβλημα. Για παράδειγμα, η ενημέρωση για το AIDS θαρρώ ότι βοηθάει πολύ περισσότερο τους ανθρώπους από το να μη θέλουνε καν να την ακούνε και να κάνουνε ότι δεν υπάρχει. Οπότε, ναι, η λογοκρισία φοβάται την πραγματικότητα γιατί τσούζει και είναι ευθυνόφοβη (η λογοκρίσια). Έλεγε ο Μπόρχες ότι η λογοκρισία είναι μητέρα της μεταφοράς. Δεν είναι υπέροχο; Για μοιράσου τώρα εσύ μαζί μας τι σημαίνει αυτό. Edited June 19, 2009 by roriconfan Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
odesseo Posted June 19, 2009 Share Posted June 19, 2009 Rori, η λογοκρισία δεν είναι το κακό κράτος που μας κλείνει το στόμα και μας κόβει τα χέρια. Είναι ο μηχανισμός που ελέγχει τι μπορείς να πεις και τι όχι - και πώς θα το εκφράσεις. Είναι, κατά μια έννοια, η δασκάλα που μας διόρθωνε τα κείμενα που γράφαμε για τη σχολική εφημερίδα. Είναι ο φίλος που διαβάζει μια φράση σε ένα κείμενό σου και λέει "Αν το δημοσιεύσεις έτσι θα φας κράξιμο". Δεν είναι απαραίτητα ένας κατασταλτικός μηχανισμός, ούτε οπωσδήποτε εξωτερικός: υπάρχει και μέσα μας, και μας εμποδίζει να πούμε σε μια κοπέλα ότι μας αρέσει. Αλλά μας επιτρέπει να γράφουμε ποιήματα γι' αυτήν. Για μοιράσου τώρα εσύ μαζί μας τι σημαίνει αυτό. Περίπου ό,τι και τα παραπάνω. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Μάρβιν ΑΑΠ Posted June 19, 2009 Share Posted June 19, 2009 Έλεγε ο Μπόρχες ότι η λογοκρισία είναι μητέρα της μεταφοράς. Δεν είναι υπέροχο; Ναι, είναι υπέροχο. Πώς μια καταπιεστική δύναμη γίνεται άθελά της πηγή δημιουργίας. Κι αυτό τόσο σε προσωπικό επίπεδο (γιατί χωρίς να έχω διαβάσει πολύ Μπόρχες θα φανταζόμουνα ότι το εννοεί ψυχαναλυτικά) όσο και στον δημόσιο χώρο. Κι εδώ νομίζω ότι κολλάει η παραλλαγή του roriconfan, που με προβλημάτισε και μου άρεσε . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest roriconfan Posted June 19, 2009 Share Posted June 19, 2009 (edited) Δεν φανταζόμουνα ότι λογοκρισία σημαίνει και βελτίωση τρόπου έκφρασης αλλά από μια πλευρά ισχύει αυτό. Για παράδειγμα, αν γράψω κάπου "Τι με λες τώρα δικέ μου;" τότε αν περάσει από λογοκρισία θα αλλάξει σε "Τι μου λες τώρα άνθρωπέ μου;" Ακούγεται γλωσσικά σωστό με την αλλαγή αλλά χάνει αυτήν την σπιρτάδα της αργκώ και ίσως και την ιδιομορφία του συγγραφέα. Οδηγεί κάπως σε εξομάλυνση των διαφοροποιήσεων. Οπότε, κρατάω τις αμφιβολίες μου. Edited June 19, 2009 by roriconfan Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
synodoiporos Posted June 19, 2009 Share Posted June 19, 2009 (edited) «Η πραγματική μορφή της πραγματικότητας είναι πάντα μη ρεαλιστική», λέει κάπου αινιγματικά ο Κάφκα. Ίσως με αυτήν την πρόταση να είναι ήθελε να εκφράσει το ίδιο που υπονοεί και η γνωστή φράση του λόρδου Μπάιρον : «Life is Stranger than Fiction». Oπότε, τί είναι fiction, τί μη-fiction και τί το ανάμεσό τους ; Πού ακριβώς βρίσκεται το όριο μεταξύ Φαντασίας και Πραγματικότητας ; Τί είναι η Φαντασία χωρίς την Πραγματικότητα και τί είναι η Πραγματικότητα χωρίς την Φαντασία ; Νομίζω πως η σωστότερη διάκριση θα ήταν μεταξύ του γνήσιου και του ψεύτικου, μεταξύ του αληθινού και του fake. Και νομίζω πως ένας συγγραφέας πρέπει να έχει ως μέλημά του το να είναι αληθινός. Γιατί αυτό συμβαίνει : οι αληθινοί συγγραφείς λένε πάντα την αλήθεια, ακόμη κι όταν οι αναγνώστες τους νομίζουν ότι διαβάζουν φαντασίες. Οι συγγραφείς άλλωστε, μέσα από την εργασία τους, αποκτούν μια εποπτεία πάνω στην καθημερινή πραγματικότητα που οι άλλοι άνθρωποι ούτε που την έχουν ονειρευτεί. Και γνωρίζουν πως η αλήθεια είναι αρκετή, γιατί ακριβώς πολλές φορές η πραγματικότητα είναι πιο απίστευτη από την οποιαδήποτε επινοημένη φαντασία. Σκοπός του συγγραφέα είναι να εκφράσει την εσωτερική αλήθεια των πραγμάτων (με αυτήν την έννοια η σωστή διάκριση είναι μεταξύ του γνήσιου και του fake, κι όχι μεταξύ δήθεν πραγματικού και φανταστικού). Κι έτσι, ο συγγραφέας λέει πάντα την αλήθεια, σε ό,τι γράφει. Πού είναι λοιπόν η διάκριση μεταξύ Λογοτεχνίας και Πραγματικότητας ; Όλοι οι άλλοι νομίζουν ότι οι συγγραφείς κυρίως λένε ψέματα και τυχαίες φαντασίες, ενώ οι συγγραφείς είναι οι καλλιτέχνες της Αλήθειας, είναι αυτοί που την ανακαλύπτουν σε όλες τις λεπτεπίλεπτες πτυχές της, την διηγούνται με λεπτομέρειες και την ακτινογραφούν εξονυχιστικά... () Edited June 19, 2009 by synodoiporos Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.