Χάος ή Νόμος

[Lord_Velkion]

Το θέμα είναι απλό. Στον κόσμο του Αιώνιου Υπέρμαχου, σε κάποια διάσταση, έχει αρχίσει να γίνεται της κακομοίρας και πολεμούν οι Θεοί του Χάους με τους Θεούς του Νόμου. Ποιούς θα ακολουθούσατε και γιατί; (τα στοιχειακά πνεύματα και οι δυνάμεις τις ισορροπίας είναι πολύ αδύναμα για να ληφθούν υπόψιν, ιδίως αφού υπάρχει ένας πόλεμος Δυνάμεων. Οπότε τα αφήνω απέξω). Προσπαθείστε να σκεφτείτε σαν άνθρωποι εκείνου του κόσμου και όχι σαν κοσμική δύναμη ή δεν ξέρω τί άλλο [Οι θεοί της ψηφοφορίας είναι από το rpg Elric! το [C] σημαίνει χάος και το [L] νόμος.]

 

Όμως το παραπάνω είναι απλώς συνοδευτικό τις γενικότερης συζήτησης για τους θεούς του Νόμου και Χάους που υπάρχουν στον Μούρκοκ και άν θέλετε, στην γενικότερη θεολογία του Πολυσύμπαντός του.

 

Βλέπω να προβάλεται συνεχώς το ότι ούτε ο Νόμος, ούτε το Χάος είναι "καλό" και ότι πρέπει να συνυπάρχουν και τα δύο. Άν οι θεοί του Χάους και Νόμου είναι όπως αναφέρονται στην ψηφοφορία, τότε πραγματικά αναρωτιέμαι τι είχε στο μυαλό του ο συγγραφέας όταν εννοούσε ότι κανένα από τα δύο δεν είναι καλό ή κακό. Το λέω αυτό γιατί σαφέστατα οι θεοί του Χάους φαίνονται να είναι ότι πιο κακό κυκλοφορεί εκεί έξω ενώ οι θεοί του Νόμου είναι στην χειρότερη "αυστηροί". Δεν νομίζω να υπήρχε λογικός άνθρωπος σε εκείνο το κόσμο που να διάλεγε τους Θεούς του Χάους.

 

Εσείς τι λέτε για αυτό;

Edited October 25, 2005 by Lord_Velkion

[heiron]

Οχι ρε!Ο Νομος ειναι εξισου κακος με το Χαος.Θα σε παραπεμψω στο "Η κορη της ονειροκλεφτρας" οπου ο ηρωας φον Μπεκ μαζι με τον Ελρικ πολεμουν τους Ναζι που εκπροσωπουν το Νομο αλλα και την αρχικακια θεα του Νομου-που-δε-θυμαμαι-πως-τη-λενε.Η στον Χωκμουν οπου η Μεγαλοβρετανια ειναι ταγμενη υπερ του Νομου.

Μπορεις να πεις οτι ο συντηριτισμος και η ακροδεξια ειναι εκφανσεις του Νομου.

Το Χαος απο την αλλη δεν ειναι κακο,ασχετα αν συνηθως εμφανιζεται ως κακο.Το μπερδεμα γινεται γιατι το χαος περιλαμβανει και την καταστροφη που ομως ειναι απαραιτητη για την αναγεννηση.Σκεψου το θεο της καταστροφης των Ινδων(Σιβα;) που τον λατρευουν κανονικα και με το νομο σαν καλο και χρησιμο θεο.

Σκεψου και τον Ταοισμο.Γιν και γιανγκ αν ξερεις...

Παντως το καλυτερο ειναι να πας με το Χαος.Εκει υπαρχουν παντα εναλλαγες κι αν κατι δε σου αρεσει αλλαζει αμεως οποτε κανενα προβλημα.Αν επικρατησσει ο Νομος,παπαλα.Φινιτο.Μια βαρετη στασιμοτητα.

Παρα το μεγαλο κηρυγμα,εγω σαν χαρακτηρας ισως κλινω προς το Νομο...Κριμα...

Δεν ψηφιζω ακομη.Θελω να γνωρισω τους υποψηφιους καλυτερα...

[The Blackcloak]

Arioch, γιατί έχει ισχυρές επιρροές από τον Λόκι, την αγαπημένη μου ίσως μυθολογική φιγούρα. Και, γενικά, συμπαθώ την άστατη φύση του... Επίσης ήταν αρκετά χαοτικός ώστε να βοηθήσει στην ίδια του την καταστροφή δίνοντας στον Elric την Καταιγίδα, άρα μάλλον λιγότερο επικίνδυνος

[Lord_Velkion]

Κοίτα, ακόμα και οι ναζί είναι καλύτεροι από τον Pyaray που γυρνοβολάει στους μαύρους ωκεανούς βασανίζοντας τους πνιγμένους ή τους Δούκες της κόλασης που βασανίζουν όσες ψυχές τους ανήκουν

 

Blackloak είδα την απάντησή σου, αλλά άν μπορείς δώσε μου άλλη μία σκεπτόμενος πιο πολύ ώς άνθρωπος εκείνου του κόσμου. Θα ήθελες πραγματικά να αφεντεύει ένας Δούκας της Κόλασης;

Edited October 25, 2005 by Lord_Velkion

[The Blackcloak]

Εξαρτάται από το που είχα γεννηθεί και πόσο λογικός ήμουν. Π.χ. αν ήμουν μάγος από το Παν Τάνγκ ή Μελνιμπόνιος μάλλον θα προτιμούσα τον Άριοχ. Αν ήμουν ένας τύπος που απλά ήθελε να ζήσει μάλλον θα προτιμούσα κάποιον του Νόμου, κατά προτίμηση το Ντόμπλας. Όμως όπως έχω ξαναπεί κι ο ακραίος Νόμος έχει κακές συνέπειες. Ποιος θέλει να περάσει την υπόλοιπη ζωή του ως άγαλμα από καθαρό κρύσταλλο;

[Lord_Velkion]

Τώρα να σου πώ την αλήθεια, θα προτιμούσα να είμαι ένα κρυστάλινο άγαλμα από το να καίγεται η ψυχή μου στην κόλαση, αλλά εντάξει καταλαβαίνω τι λές Αν και δεν είχα κατά νού το να εκλείψουν εντελώς οι θεοί του χάους, ή του νόμου αν χάσουν την μάχη. Απλώς να αποδυναμωθούν και να κυβερνήσουν οι νικητές.

[Nihilio]

Velkion, λες σε κάποια διάσταση. Ποιά είναι αυτή; Ποιός κυριαρχεί σε αυτή; Αν υποθέσουμε ότι είμαστε στον σημερινό κόσμο μάλλον με κάποιον του Χάους (Εωσφόρος από το Warhound and the world's pain μάλλον)

Στα νεαρά βασίλεια πάλι, μάλλον τον Αrkyn του Νόμου

[Eroviana]

Άριοχ! Γιατί τον ερωτεύτηκα όταν διάβαζα τον Έλρικ! Γαμάτος! Δε μοιράζομαι βέβαια την ιδεολογία του αλλά δεν έχει και πολύ σημασία.

[Βάρδος]

Ο Νόμος και το Χάος είναι "κακά" στην ακραία τους έκφανση, "καλά" όταν δεν είναι ακραία.

 

Ακραίος Νόμος: Απόλυτη παράλυση. Νέκρα. Ψόφος. Βαρεμάρα.

 

Ακραίο Χάος: Συνεχής αλλαγή. Απόλυτη αστάθεια. Τίποτα δεν μπορεί να σταθεί και να πάρει μορφή.

 

"Καλός" Νόμος: Μια ευνομούμενη πολιτεία.

 

"Καλό" Χάος: Τα παιδιά των λουλουδιών.

[brave]

Aυτό είναι όντως καλό θέμα (μπράβο ρε Ευθύμη που το σκέφτηκες)

Συμφωνώ με τους προλαλήσαντες πως το απόλυτο χάος όπως και ο απόλυτος νόμος είναι εξίσου καταστροφικά, αλλα γενικά είμαι υπέρ του να κλίνει ελαφρά προς το χάος η ζυγαριά. (καλύτερα να καώ παρά να παγώσω)

Ψηφισα τον Αριοχ, γιατί μοιάζει πολύ με το Λόκι που είναι και σε μένα ο πιο αγαπημένος Θεός της Σκανδιναβικής μυθολογίας, αλλα κι επειδή δεν ανακατεύεται μαλακισμένα όπως κάνουν μερικοί άλλοι απο τους Θεούς που γράφεις παραπάνω, παρα μόνο όταν υπάρχει πραγματικά ανάγγη -και πολλές φορές ούτε και τότε-

Φυσικά θα συμφωνίσω με το nihilio, πως αν διάλεγα το ποιον θα ακολουθήσω, εξαρτάται απο το σε ποια διάσταση, και εποχή βρίσκομαι.

Αν μιλάμε πάντως για τα νεαρά βασίλεια όπως εμφανίζονται πρίν την κυριαρχία του Χάους, διαλέγω τον Αριοχ, αν μιλάμε μετά την ισχυροποίηση του χάους, τότε μάλλον τον Ντονμπλας το δικαιουργό, γιατί δείχνει πιο ακύνδυνος απο τους υπόλοιπους του νόμου, και δείχνει να συμερίζεται πως η ζυγαριά δεν πρέπει να παίρνει μεγάλες κλίσεις.

Το ίδιο δείχνει να κατανοεί και εκείνη η ..πως τη λέγανε? μια Θεά του νόμου που καβαλάει παράξενα χρυσά ζωάκια που πετάνε, και ρίχνει μια σκόνη που εξολοθρεύει τα πλάσματα του χάους...

Όμως αυτό φαίνεται τελικά πως το κατανοεί και ο Αριοχ (βλ. την ιστορία με τον Μπάλο και την επέμβασή του)

[heiron]

Mπα,απλα ο Μπαλο εκανε μαλακιες που θα προδιδαν τα σχεδια του χαους και ο Αριοχ τον συμμαζεψε.

Καλα,ποιος ψηφισε Αρκιν;!;Ο Αρκιν ειναι φλωρος.(Θα επρεπε να τον λενε Αρκινετα).Το μονο που κανει ειναι να ζητα τη βοηθεια του Κορουμ τη στιγμη που αυτος ειναι θεος,τρομαρα του!Το αντιθετο του Αριοχ βασικα...

[Atrelegis]

Η αλήθεια είναι ότι οι περισσότεροι από τους αναφερόμενους θεούς δεν πολυεμφανίζνονται παρά μόνο σε μερικές ιστορίες του Μούρκοκ.

 

Ο Έλρικ ήταν Sword & Sorcery, οπότε χρειαζόμασταν μερικούς γενικά καλούς/ γενικά κακούς. Με την εξέλιξη της ιστορίας τόσο του Προμάχου όσο και των Von Bek, βλέπουμε μια νέα διάσταση, τη φιλοσοφική τους προέκταση με λίγα λόγια.

 

Ο Άριοχ είναι σίγουρα ο πιο δραστήριος από τους θεούς του Χάους, όπως αναφέρεται και στο Dreamthief's Daughter, αλλά δεν είναι και ο μόνος.

 

Ο Άρκιν ήταν κομμάτι άθλιος, λαμβάνοντας υπόψη ότι στον Κόρυμ οι θεοί του Νόμου είναι στο παρασκήνιο, ενώ το Χάος υπερισχύει. Ο Μάμπελροντ και η Ξιόμπαργκ πρωταγωνιστούν σαν φιγούρες σε άλλες ιστορίες και σε μια του Jerry Cornelius.

[RaspK]

Απαντώντας στην αρχική δημοσίευση, να πω ότι οι θεότητες του Moorcock για μέν' αποτελούν άλλη μία μεγάλη απογοήτευση ως προς τη μυθοπλαστική ικανότητα του ως συγγραφέας: μπορεί να έχει ενδιαφέροντα στοιχεία, αλλά δεν παύει να πέφτει σε λάθη...

 

Αν θα έπρεπε να τις χαρακτηρίσω κάπως, θα τις έλεγα μάλλον LO (Lawful Oxymoronic) και CS (Chaotic Schizophrenic).

[Atrelegis]

Νομίζω ότι υπερβάλλεις.

 

Οι θεοί του Μούρκοκ ήταν ακριβώς αυτό:

 

ΘΕΟΙ.

 

Ήταν υπερβολικά απασχολημένοι με ζητήματα πέρα από την αντίληψη των ανθρώπων, που σίγουρα για αυτούς ήταν σαν μια παρτίδα γκο ή ταβλιού ενώ κόσμοι καίγονταν γύρω τους. Είχαν τις δικές τους ασχολίες και πολέμους και δεν έδιναν σημασία στους θνητούς, επειδή όταν θα ξέμεναν από αυτούς, θα ήταν ούτως ή άλλως το τέλος των Πάντων.

 

Σκοπός πιστεύω ήταν πιο πολύ να παρουσιάσει εκείνους τους ΠΡΑΚΤΟΡΕΣ των κσομικών δυνάμεων και όχι τις προσωπικότητες τους...

[heiron]

Εξαλλου οι θεοι δεν παρουσιαζονταν αρκετα.Οι περισσοτεροι απο τους υποψηφιους στο γκαλοπ αναφερονται απλα ονομαστικα!Αλλα και οι υπολοποι δεν αναπτυσσονται-ηθελλημενα.Ανετα θα μπρουσε ο Μουρκοκνα γραψει μερικες σελιδες τις σκεψεις και τις πραξεις του Ντομπλας η του Αριοχ.Κατι σαν τον Ερικσον ας πουμε.Αλλα δεν το κανει ισως για τι πολυ απλα δεν θελει να τους υποβιβασει σε απλους χαρακτηρες του βιβλιου-ειναι Θεοι στο κατω κατω.Αγνωσται αι βουλλαι του Κυριου...

[Nienor]

Ένα έχω να πω:

 

Μετά την προπαγάνδα του Μούρκοκ υπέρ του Άριοχ έχουμε φτάσει στο 75% υπέρ του!

 

Δούλεψε.

[Atrelegis]

Ναι, αυτό οφείλεται στο ότι:

 

Α) Έχει kewl όνομα

 

B) Είανι ο πιο δραστήριος και οι άλλοι απλά γλάστρες.

[RaspK]

Βασικά, ο λόγος είναι πολύ απλός: ήταν ο μόνος που έκανε τη δουλειά του και την έκανε πολύ καλά...

 

Γ¯¯¯¯¯¯¯¯|

| |

| |

| O

| Λ

| |

| Λ

|

¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯

___________

[Atrelegis]

Σωστόοοοςςς....

[brave]

Ακουσα πως εδω επιτρέπονται τα spoiler ...(αφου κάποιος που δε θέλει να δει συνέχειες δε διαβάζει καθόλου το τόπικ)

 

Αλήθεια, πως σας φάνηκε όταν έγινε επιτέλους η αναμενόμενη μάχη του Ελρικ με τον Αριοχ?

Εμένα δε μου λύθηκε ποτέ η απορρία, γιατί ο Αριοχ ήταν τόσο ανεκτικός μαζί του, αφού ο Ελρικ εκτός οτι του είχε χαλασει τα σχέδια τόσες φορές -όπως και τα σχέδια του χάους- είχε γίνει αρκετές φορές τσιράκι του νόμου.

 

Όσο για την "προπαγάνδα" υπέρ του Αριοχ, είναι φυσιολογικό, γιατί απο την αρχή της ιστορίας βλέπουμε πως 1. είναι ο προστάτης του Μελνιμπονε

2. Σχετίζεται 'αμεσα με τα σπαθιά

3. Είναι προστάτης του Ελρικ.

 

Ο Μούρκοκ δεν επικεντρώνει το έργο του στην υποστήριξη του νόμου ή του χάους, αλλα απλά δείχνει την ιστορία του αιώνιου πρόμαχου σε διάφορους κόσμους του πολυσύμπαντος.

Στην πραγματικότητα οι θεοί δεν έχουν πρωταγωνιστικούς ρόλους, και εμφανίζονται μόνο όταν για χαρη της ιστορίας ο αναγνώστης πρέπει να μάθει τι εκπρωσωπούν οι δυο συμπαντικές δυνάμεις και η κοσμική ζυγαριά.

Αν εμβαθύνετε περισσότερο το έργο του, (εννοώ να διαβάσετε τις ιστορίες του προμαχου απο μια ψευδο-βαρβαρική εποχή μέχρι σε σκηνικό Ε.Φ. που πλέον κινειται με διαστημόπλοια μέσα απο μαύρες τρύπες κι όχι με μαγεία και δράκους, θα καταλάβετε πως οι πραγματικοί πρωταγωνιστές είναι ο πρόμαχος, και η αινιγματική φιγούρα του Τζέρυ Κορνίλιους, ενώ άνθρωποι, θεοι και δαίμονες είναι περιστασιακά πρόσωπα που απλώς φτιάχνουν τον εκάστοτε κόσμο.

Στον Ελρικ αυτό που με μπέρδεψε ήταν πως ο Τζέρυ Κορνήλιους εμφανίζεται μερικές φορές την κατάλληλη στιγμή, όμως ο Μούνγκλαμ έχει όλα τα χαρακτηριστικά του (αν και είναι σα χαρακτήρας πιο προσγειωμένος, και περισότερο "ανθρώπινος". Στην αρχή νόμιζα πως ήταν το ίδιο πρόσωπο στην εποχή των νεαρών βασιλείων, όμως ξαφνικά έκανε την εμφάνισή του και ο Τ.Κ.

 

Οι θεοί τώρα, είναι απλά επεκτάσεις των ταριών της κοσμικής ζυγαριάς. Είναι σωστό να μην έχουν χαρακτήρα, μια και ο κάθε ένας τους αντιπροσωπεύει κάτι, ακριβώς με τον ίδιο τρόπο που αντιπροσωπεύουν κάποια πιο "πραγματικά" πράγματα τα στοιχειακά πνεύματα.

Τέτοιες επεκτάσεις είναι και τα "ζωντανά" αντικείμενα όπως το σπαθί (ή μάλλον τα σπαθιά".

[Atrelegis]

Ο Τζέρυ Κορνήλιους είναι η πιο ας πούμε 'προσγειωμένη' αντιμετώπιση του Μούρκοκ στον Αιώνιο Πρόμαχο. Είανι σουρρεάλ, παρωδεί τα ρεύματα του καιρού του και γενικά είναι ένας τυχαίος τυπάκος που ταξιδεύει μέσα από πραγματικότητες.

 

Ο Έλρικ ήταν κάτι σαν ένα προσχέδιο του Μούρκοκ για τις μετέπειτα ιστορίες του, που αργότερα είναι πιο στερεές θεματικά και καθορισμένες. Το στυλ του δείχνει να περνά διαρκείς εναλλαγές (ξεκινώντας από το Golden Barge μέχρι το κουλότατο War Amongst The Angels) προτού κατασταλλάξει, κάτι που αποτυπώνεται στους θεούς του.

 

Οι θεοί στον Έλρικ είναι υπερφυσικά όντα-παρατηρητές και εξουσιαστές του κόσμου αλλά σε άλλες ιστορίες είναι εκφάνσεις ιδεών και όχι όντα που δρουν άμεσα στον κόσμο. Και στις περιπτώσεις που το κάνουν, διαφέρουν ελάχιστα από κανονικούς ανθρωπους που παραδόθηκαν στην ίδια τους τη δύναμη και την παρακμή (βλέπε τους θεούς στον Κόρουμ).

 

Πιστεύω ότι τα σπαθιά (που εμφανίζονται σχεδόν σε κάθε έργο του αν και όχι άμεσα) είναι άλλο ένα κάντρο της ιστορίας, ίσως σαν την αντίφαση μεταξύ ήρωα και καθήκοντος ή του διαβολικού μέσου που θα επιτελέσει έναν ιερό σκοπό...

[heiron]

"αυτό που με μπέρδεψε ήταν πως ο Τζέρυ Κορνήλιους εμφανίζεται μερικές φορές την κατάλληλη στιγμή, όμως ο Μούνγκλαμ έχει όλα τα χαρακτηριστικά του (αν και είναι σα χαρακτήρας πιο προσγειωμένος, και περισότερο "ανθρώπινος". Στην αρχή νόμιζα πως ήταν το ίδιο πρόσωπο στην εποχή των νεαρών βασιλείων, όμως ξαφνικά έκανε την εμφάνισή του και ο Τ.Κ."

 

Μα,ο Μουνγκλαμ ειναι η ενσαρκωση του "βοηθου" του Αιωνιου Προμαχου-που υπαρχει σε ολους τους κοσμους-στα Νεαρα Βασιλεια.Το οτι εμφανιζεται ο Κορνηλιους δεν αναιρει τιποτα οπως η συνεργασια του Ελρικ με τον Κορουμ και τον Χοκμουν δεν αναιρει τιποτα.

Ενα κουλο με τις παραλληλες υπαρξεις συμβαινει στο The dragon in the sword παντως(ΣΠΟΙΛΕΡ)...Υπαρχουν δυο ΙΔΙΑ ατομα ο ενας εκ των οποιων ειναι ο Ντεικερ(ο αιωνιος προμαχος δηλαδη)!

 

Οι θεοι επισης ειναι "διαφορετικοι" σε καθε κοσμο-διασταση.Αλλος ο Αριοχ του Ελρικ και αλλος ο Αριοχ του Κορουμ.

[Atrelegis]

Και ο ίδιος το εξηγεί αυτό καλύτερα στις ιστορίες του Κορνήλιους όπως και στο Dancers At The End Of Time. Εξηγεί, με λίγα λόγια, ότι το Πολυσύμπαν είναι ένα σύνολο αντιλήψεων των θνητών. Οι Θεοί, σαν τμήματα και ενσαρκώσεις των αντιλήψεων, αλλάζουν αντίστοιχα, όντας εκφάνσεις αυτών.