Βάρδος Posted May 27, 2004 Share Posted May 27, 2004 Πώς σας "χτυπάει" η ιδέα του απόλυτου καλού ή του απόλυτου κακού. Λένε ότι το fantasy είναι το είδος όπου μπορεί κανείς να χρησιμοποιήσει ιδέες όπως το απόλυτο καλό/κακό. Συμφωνείτε; και για σας τι είναι ακριβώς; Ως αναγνώστες πώς το βλέπετε, ως συγγραφείς (όσοι από εσάς γράφετε) πώς το χρησιμοποιείτε; Στο Horror τι θέση πιστεύετε έχει το απόλυτο κακό (ή το απόλυτο καλό); Προσωπικά, δεν έχω πρόβλημα με την παρουσία τόσο του απόλυτα κακού όσο του απόλυτα καλού. Το απόλυτα κακό συνήθως το αποδέχομαι ως κάτι άνοο και καταστροφική, μια παλίρροια που παρασέρνει τα πάντα στο πέρασμά της, ή κάτι τελείως διαστρεβλωμένο (όπως πχ οι κάτοικοι της Darsanga στο Kushiel's Avatar -- απόλυτο κακό και καλογραμμένο ώστε να βγάζει νόημα!). Δε μου αρέσει όταν το απόλυτα κακό δε στηρίζεται από μια λογική. Πχ, τα ορκ στη Μόρντορ είναι απόλυτα κακά, εντάξει, αλλά τι τρώνε εκεί πέρα; πέτρες; Το απόλυτα καλό το αποδέχομαι πιο δύσκολα. Το κακό είναι ευκολότερο να το αντιληφθείς: είναι, συνήθως, κάτι το οποίο καταστρέφει τον άνθρωπο και τον πολιτισμό ως έχει. Το απόλυτα καλό είναι απαραίτητα κάτι που υποθάλπη τον άνθρωπο και τον πολιτισμό; Δε θα ήταν, πχ, κάτι το οποίο προστατεύει τη Φύση από τις ανοησίες του ανθρώπου; Γενικά, δεν το έχω δει κάπου να παρουσιάζεται για μένα σωστά. Κάποιες φιγούρες όπως paladins από D&D μού φαίνονται απλά κωμικές. Ωστόσο, μου φαίνεται λογικό να υπάρχει κάποιος που να νομίζει ότι είναι απόλυτα καλός. Κατά τα άλλα, πιστεύω ότι το καλό και το κακό εξαρτάται και από τα μάτια του παρατηρητή. Πχ, τι είναι καλό; αυτό που σώζει τη φύση ή τον άνθρωπο; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ShadowDancer Posted May 27, 2004 Share Posted May 27, 2004 Genikotera den moy aresei i eikona toy apolyta kalou kai kakou / asprou kai mavrou stin apeikonish enos xaraktira. Sinithws protimw kati endiamesa, mia vathmida toy gkrizou, px kali thelisi anamemigmeni me skopimotites, enas kalos anthrwpos tyflwmenos apo dipsa gia ekdikisi klp. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Iced-Archon Posted May 27, 2004 Share Posted May 27, 2004 καταρχήν τι είναι καλό και τι κάκό. Κατά τα άλλα, πιστεύω ότι το καλό και το κακό εξαρτάται και από τα μάτια του παρατηρητή. Πχ, τι είναι καλό; αυτό που σώζει τη φύση ή τον άνθρωπο; με αυτό εδώ απλά τα είπες όλα. το απολυτα κακό ίσως έχει κάνει καλό σε κάποιον άλλόν για παράδειγμα ο λαός ενός χώριου επιτιθετε σε ένα άλλο για να του παρεί το χρύσαφι αυτό μπορεί να είναι κάλο για τον κόσμου του πρώτου χώριου ο οποίος κάνωντας πόλεμο ευχαρηστει τον θεό του που του έδωσε ζώη αλλα για το αλλο χωρίο που δεν έχει κάνει ποτε πολεμο αυτο είναι κακό Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Μελδόκιος Posted May 27, 2004 Share Posted May 27, 2004 Το καλό/κακό και γκρίζο δεν πολύ διαφορετικά πράγματα και μπορούν να συγκριθούν στο ίδιο επίπεδο: Το εντελώς απόλυτο καλό ή κακό δεν υπάρχει, αφού υπάρχουν άπειρες οπτικές γωνίες (σαν τις σκιές του Amber ένα πράμα ) υπο τις οποίες κάτι φένεται διαφορετικά. Οπότε όταν λέμε απόλυτο καλό πχ, το λέμε έχοντας ως σημείο αναφοράς μια συγκεκριμένη οπτική γωνία. Δηλαδή όλα στιρίζονται στην κρίση του καθενός και το πως βλέπει τα πράγματα. Αλλάζοντας την οπτική μας γωνία το απόλυτο καλό μπορεί να φανεί γκρίζο ή και κακό. Παρ'όλα αυτά ο συγγραφέας υοθετεί μια συγγεκριμένη οπτική γωνία υπό την οποία θα εξετάσει το αντικείμενό του. Τότε έχει την ευχαίρεια να το παρουσιάσει όσο απόλυτο ή γκρίζο θέλει. Η φαντασία γενικά, είναι κατάληλη για οτιδηποτε "απόλυτο". Είναι πιστεύω ένα από τα μεγάλα της πλεονεκτήματα. Μου αρέσει να παίζω με τα άκρα και με τα απόλυτα, που τις περισσότερες φορές είναι προσεγγίσιμα μόνο μέσω της φαντασίας. Απολυτοποιώντας κάτι, δεν πιστεύω πως το περιορίζουμε ως θέμα, καθώς μπορούμε να εξερευνίσουμε άγνωστες πτυχές του που δεν έχουμε τη δυνατότητα να βιώσουμε στην πραγματικότητα. Το απόλυτο καλό/κακό είναι κάπως τετριμένη ιδέα πια, αλλά υπάρχουν πολλά άλλα πράγματα που μπορούμε να απολυτοποιήσουμε. Επίσης η πολυπλοκότητα ενός χαρακτήρα δημιουργείται πιστεύω από δυο ειδών τριβές. Την εσωτερική και την εξωτερική. Όταν ο χαρακτήρας είναι γκρίζος συγκρούετε πολύ με τον εαυτό του. Οι συγκρούσεις αυτές είναι η πρώτη ύλη για την ανάπτυξη του χαρακτήρα αυτού. Ένας χαρακτήρας υπερβολικά καλός ή κακός, θα συγκρουστεί πολύ περισσότερο με κάτι το εξωτερικό, καθώς είναι σίγουρος για τον ευτό του και έχει πάρει μια πάγια θέση. Τώρα εξαρτάται απλώς από το τι προτιμά ο καθένας. Μερικές φορές, σε ποιο σκοτεινά είδη τεριάζει η εσωτερική σύγκρουση και οι γρκίζοι χαρακτήρες. Άλλες φορές, όταν θέλουμε να δημιουργήσουμε πιο επική/ηρωική ατμόσφαιρα ταιριάζει η απόλυτη προσωπικότητα και η μεγιστοποίηση της εξωτερικής σύγκρουσης. Ουφ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
northerain Posted May 27, 2004 Share Posted May 27, 2004 prosopika, sympa8o arketa tis idees tou A.Machen pano sto 8ema, toulaxiston opos bgainei ap ta grapta tou.Arxetypiko/apolyto kako einai meros ths an8ropinis fyshs ktl. a kai na diabasete to ''O tromos'',''O megas 8eos Pan'' kai oti allo breite apo Machen! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted May 27, 2004 Author Share Posted May 27, 2004 Επίσης η πολυπλοκότητα ενός χαρακτήρα δημιουργείται πιστεύω από δυο ειδών τριβές. Την εσωτερική και την εξωτερική. Όταν ο χαρακτήρας είναι γκρίζος συγκρούετε πολύ με τον εαυτό του. Οι συγκρούσεις αυτές είναι η πρώτη ύλη για την ανάπτυξη του χαρακτήρα αυτού. Ένας χαρακτήρας υπερβολικά καλός ή κακός, θα συγκρουστεί πολύ περισσότερο με κάτι το εξωτερικό, καθώς είναι σίγουρος για τον ευτό του και έχει πάρει μια πάγια θέση. Πολύ ενδιαφέρουσα άποψη, Μελδόκιε! Δεν το είχα σκεφτεί ποτέ έτσι. Και μπορεί να το εξελίξεις σε απίστευτες ιστορίες! Πάντα μου αρέσουν αυτού του είδους οι αναλύσεις των χαρακτήρων (είπαμε, είμαι character writer). prosopika, sympa8o arketa tis idees tou A.Machen pano sto 8ema, toulaxiston opos bgainei ap ta grapta tou. Μας εξηγείς λίγο τις απόψεις του; Προσωπικά, δεν έχω διαβάσει ιστορίες του. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted May 27, 2004 Share Posted May 27, 2004 Επίσης η πολυπλοκότητα ενός χαρακτήρα δημιουργείται πιστεύω από δυο ειδών τριβές. Την εσωτερική και την εξωτερική. Όταν ο χαρακτήρας είναι γκρίζος συγκρούετε πολύ με τον εαυτό του. Οι συγκρούσεις αυτές είναι η πρώτη ύλη για την ανάπτυξη του χαρακτήρα αυτού. Ένας χαρακτήρας υπερβολικά καλός ή κακός, θα συγκρουστεί πολύ περισσότερο με κάτι το εξωτερικό, καθώς είναι σίγουρος για τον ευτό του και έχει πάρει μια πάγια θέση. Απλώς άψογο... Να συμπληρώσω κάτι που παράθεσε ο Κικέρωνας: «Όλοι οι άνθρωποι μπορούν να πλανόνται. Μόνο οι ανόητοι επιμένουν στην πλάνη τους.» Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
puma_htp Posted June 21, 2004 Share Posted June 21, 2004 Το απόλυτο κακό μπορώ μπορώ να το δικαιολογήσω. Πιστεύω οτι προέρχεται και από αδικιμένους που ξεπέφτουν. Όχι απαραίτητα αλλαζόνες. Το απόλυτο καλό μου τη σπάει! Και ναι,θεωρούμε καλό αυτό που συμφέρει τον άνθρωπο και μόνο. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Morgoth_dark_lord_of_Angbad Posted June 29, 2004 Share Posted June 29, 2004 Καλά όλα αυτά που γράψατε φίλτατοι αλλά εγώ θα διαφωνήσω σ'ένα σημείο. Τι είναι καλό και τι κακό?Το "καλό" είναι μια λέξη και το κακό μια άλλη.Εμείς τους έχουυμε δώσει αυτά τα νοήματα.Γιατί το "καλό" ή οποιαδήποτε άλλη λέξη με το ίδιο νόημα να το ακούμε και να σκεφτόμαστε ευχάριστα πράγματα(δεντρα,πουλάκια,όμορφα ξωτικά κλπ.), ενώ όταν σκεφτώμαστε το κακό να έρχονται στο μυαλό μας τέρατα,μανιακοί δολοφώνοι και διάφορα τέτοια?Ποιός λέει ότι αυτά όλα που η κοινωνία θεωρεί "καλά" δεν είναι "κακά", ή το αντίθετο?Γιατί δηλαδή το να πάρεις ένα ημιαυτπόματο πιστόλι, βγείς έξω κι αρχίζεις να σκοτώνεις είναι "κακό", ενώ το να σώζεις τις ζωές είναι καλό? Θα σας πώ εγώ γιατί.Γιατί αυτο λέει η κοινωνία! Αν είχαμε γενννηθεί σ' έναν άλλο κόσμο όπου από μικρούς θα μας είχαν μάθει οτί το να σκοτώνεις και να κλέβεις είναι καλό, τότε όλοι θα σκότωναν και θα έκλεβαν,και θα το θεωρούσαν καλό. Εκτώς φυσικά αν πάρεις ώς δεδωμένο σ'έναν φάντασυ κόσμο ότι οι λέξεις "καλό" και "κακο" έχουν τη σημασία που τους δίνουμε σ'αυτόν τον κόσμο που ζούμε όλοι μας. (Εκτός από μένα που ώς γνοστών μένω στο κάστρο μου στα Τάρταρα, αφού σκότωσα τον Άδη για να πάρω τη θέση του.Έτσι κι αλλιώς για εμένα και τους πιστούς μου το να σκοτώνεις υπάρχει μέσα στις 666 εντολες και είναι η καλύτερη πράξη που μπορείς να κάνεις. ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted June 29, 2004 Author Share Posted June 29, 2004 Καλά όλα αυτά που γράψατε φίλτατοι αλλά εγώ θα διαφωνήσω σ'ένα σημείο.Τι είναι καλό και τι κακό?Το "καλό" είναι μια λέξη και το κακό μια άλλη.Εμείς τους έχουυμε δώσει αυτά τα νοήματα.Γιατί το "καλό" ή οποιαδήποτε άλλη λέξη με το ίδιο νόημα να το ακούμε και να σκεφτόμαστε ευχάριστα πράγματα(δεντρα,πουλάκια,όμορφα ξωτικά κλπ.), ενώ όταν σκεφτώμαστε το κακό να έρχονται στο μυαλό μας τέρατα,μανιακοί δολοφώνοι και διάφορα τέτοια?Ποιός λέει ότι αυτά όλα που η κοινωνία θεωρεί "καλά" δεν είναι "κακά", ή το αντίθετο?Γιατί δηλαδή το να πάρεις ένα ημιαυτπόματο πιστόλι, βγείς έξω κι αρχίζεις να σκοτώνεις είναι "κακό", ενώ το να σώζεις τις ζωές είναι καλό? Θα σας πώ εγώ γιατί.Γιατί αυτο λέει η κοινωνία! Αν είχαμε γενννηθεί σ' έναν άλλο κόσμο όπου από μικρούς θα μας είχαν μάθει οτί το να σκοτώνεις και να κλέβεις είναι καλό, τότε όλοι θα σκότωναν και θα έκλεβαν,και θα το θεωρούσαν καλό. Εκτώς φυσικά αν πάρεις ώς δεδωμένο σ'έναν φάντασυ κόσμο ότι οι λέξεις "καλό" και "κακο" έχουν τη σημασία που τους δίνουμε σ'αυτόν τον κόσμο που ζούμε όλοι μας. Πρέπει να συμφωνήσω με τον Μόργκοθ. Είναι όλα θέμα κοινωνική προοπτικής. Για παράδειγμα, στην Αλβανία, όταν κάποιος παντρεύεται, πρέπει να πάει να κλέψει μια κατσίκα από μια σχετικά μακρινή στάνη, ώστε να αποδείξει ότι μπορεί να ζήσει τη γυναίκα του (!). (Δε θέλω να προσβάλω τους Αλβανούς: το αναφέρω ως παράδειγμα διαφορετικής αντίληψης των πραγμάτων.) Πάντως, νομίζω ότι ο άνθρωπος θεωρεί, συνήθως, καλό εκείνο που διατηρεί/συντηρεί και κακό αυτό που καταστρέφει/χαλάει. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anomanter Posted June 17, 2005 Share Posted June 17, 2005 (edited) Καλά όλα αυτά που γράψατε φίλτατοι αλλά εγώ θα διαφωνήσω σ'ένα σημείο.Τι είναι καλό και τι κακό? <{POST_SNAPBACK}> Το καλό είναι εκείνο που συγχωρεί το κακό, άλλο καλό δεν υπάρχει. (Αντόνιο Πόρτσια, Φωνές) Το να χωρίζεις τα Αντικείμενα σε απόλυτα καλά και απόλυτα κακά στη γλώσσα της ψυχανάλυσης λέγεται splitting, αποτελεί έναν αρχέγονο μηχανισμό άμυνας. Εν ολίγοις μας προστατεύει από τις εσωτερικές συγκρούσεις απέναντι σε κάποιο πρόσωπο για το οποίο μπορεί να τρέφουμε αμφιθυμικά συναισθήματα. Η μαμά μου είναι κακή γιατί δεν έρχεται όταν κλαίω - η μαμά μου είναι καλή γιατί με ταϊζει. Το βρέφος επιλέγει να έχει δύο μαμάδες, μια καλή και μια κακή, αντί να έχει μια και να μην μπορεί να την καταλάβει. Τα φαινόμενα του ρατσισμού και της βίας έχουν να κάνουν με την άμυνα που περιγράφω. Εμείς είμαστε οι καλοί, αυτοί είναι οι κακοί άρα αυτοί φταίνε. Δεν είναι καθόλου δύσκολο ε; Αντί να κάθεσαι να ψάχνεις μέσα σου ψάχνεις το φταίχτη. Αντίστοιχα, όταν αγαπάμε κάποιον τείνουμε να ξεχνάμε τα αρνητικά του χαρακτηριστικά... (ιδέες παρμένες από τη θεωρία των αντικειμενότροπων σχέσεων) Edited June 17, 2005 by anomanter Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
The Blackcloak Posted June 18, 2005 Share Posted June 18, 2005 (edited) Κατά την προσωπική μου γνώμη ισχύει ότι ο άνθρωπος είναι κοινωνικό όν. Αυτό κυρίως σημαίνει όχι ότι δεν μπορεί να ζήσει εκτός κοινωνίας, αλλά ότι εκτός κοινωνίας οι άνθρωποι ως μονάδες είναι σχετικά αδύναμοι στο φυσικό κόσμο. Αυτό ισχύει καθότι δεν μπορούν να χρησιμοποιήσουν αποτελεσματικά τα μεγαλύτερά τους όπλα απέναντι στους κινδύνους της φύσης, δηλ. τη συνεργασία με άλλους ανθρώπους και την αντικειμενική θεώρηση των πραγμάτων(που εξαρτάται άμεσα από την ύπαρξη εξωγενούς κριτικής). Ακόμα και ο Λόγος (λογική σκέψη και ομιλία) χάνει σιγά σιγά το νόημά του για τον άνθρωπο που ζεί μόνος του στη φύση (αφού δεν μπορεί παρά να μιλά στον εαυτό του και τελικά, αργά ή γρήγορα θα καταλήξει να επαναλαμβάνει τα ίδια, ώσπου θα ξεχάσει τη γλώσσα). Η κοινωνία είναι απαραίτητη για να παραμείνουν οι άνθρωποι άνθρωποι και για να παραμείνουν ισχυροί. Γι αυτό η κοινωνία προστατεύεται ενάντια σε συμπεριφορές που θα μπορούσαν να τη διαλύσουν ενστικτωδώς. Τέτοιες είναι οι άλογοι φόνοι μεταξύ των μελών της, οι ανεξέλεγκτες σεξουαλικές σχέσεις μεταξύ τους,οι αντικοινωνικές συμπεριφορές κτλ κτλ... Τα παραπάνω μπορεί να διαφέρουν πολύ ή λίγο ως προς τον ορισμό τους ανάλογα με την εκάστοτε κοινωνία, αλλά συνήθως υπάρχουν αρκετές ομοιότητες , ώστε να μπορούμε να τα χαρακτηρίσουμε καθολικά(αν και αναμφίβολα για κάποιες κοινωνίες, δραστηριότητες που χαρακτηρίζονται αντικοινωνικές από άλλες είναι αποδεκτές). Πάνω απ' όλα, η κοινωνία σιωπηρά θεωρεί καλή την αναπαραγωγή της και κακές οποιεσδήποτε συμπεριφορές θα μπορούσαν να διαλύσουν ό,τι την κρατά ενωμένη... Το καλό και το κακό κατά τη γνώμη μου είναι κυρίως κοινωνικά αντικειμενικές αξίες (ατομικά είναι περισσότερο υποκειμενικές,γιατί ακριβώς υπάρχουν και άνθρωποι που επιθυμούν ενεργητικά να μην επιβιώσουν). Edited June 18, 2005 by The Blackcloak Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
month Posted June 19, 2005 Share Posted June 19, 2005 Το απόλυτο κακό, μπορείς εύκολα να το συμβολίσεις. Το απόλυτο καλό, απλά δεν μπορείς. Θα αναφέρω παραδείγματα, (ναι πάλι!) απο τον Tolkien, του οποίου τα έργα είχαν αυτό το θέμα μέσα. Το απόλυτο κακό, ήταν ο Σαουρον και τα ορκ του, ο Σάρουμαν και ουρούκ του, γενικά όλοι αυτοί που προσπαθούσαν να καταστρέψουν την ομορφιά και την αρμονία της μέσης γης. Αυτοί ήταν οι κακοί, όπου ήταν διαφθορείς. Τ'ωρα όλοι οι κακοί, όταν γινόντουσαν αυτό το πράγμα δεν επέστρεφαν. Χαρακτηριστικό παράδειγμα το Golum, που ενώ πάλεψε λίγο με την ιδέα να μείνει πιστό, τελικά έμεινε κακό. Ο Γκρίμα το ίδιο. Ο μόνος που συγχωρείται, είναι ο Μπορομιρ, ο οποιός όμως στην τελική δεν κάνει τίποτα το κακό. Όλα πήγασαν απο την επυθιμία του να σώσει τον κόσμο των ανθρώπων, και μετά ζήτησε συγγνώμη. Το απόλυτο καλό, απλά δεν εμφανίζετε. Ο Γκάνταλφ, αρνείτε το δαχτυλίδι, γιατί ξέρει ότι δεν είναι αρκετά δυνατός ωστε να μην το χρησιμοποιίση. Το ίδιο και η Γκαλάντριελ. Αυτοί είναι απλά καλοί. Βοηθάνε κάνουνε τα πάντα, αλλά μπορούν να διαφθαρούν. Οι αδιάφθοροι του κόσμου απλώς αναφέρονται απο μακριά, και ούτε που εμφανίζονται. Αλλά υπάρχουν. Οπότε η άποψη μου; Δείχνεις τους απόλυτα κακούς, αλλά δεν δείχνεις (όχι εκτεταμένα) τους απόλυτα καλούς. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
brave Posted July 3, 2005 Share Posted July 3, 2005 (edited) ΑΠΟΛΥΤΟ??? Λοιπόν φίλε βάρδε, άν θυμάσαι πριν κανα μήνα είχα υποστηρίξει πως ΑΠΟΛΥΤΟ κακό δεν έχω δει μέχρι τώρα σε κανένα έργο φαντασίας (ή μάλλον γενικότερα πουθενά). Όμως λίγο έλειψα εκτός Ελλάδος, και ερχόμενος βλέπως πως εδώ έχετε ανακαλύψει και το ΑΠΟΛΥΤΟ ΚΑΛΟ!!!! που είναι ακόμη ποιο δύσκολο να οριστεί. Στο ΣΧΕΔΟΝ απόλυτο κακό, θα μπορούσαμε να εντάξουμε όχι τους κακούς μάγους, αφού πάντα υπάρχει κάποιο συμφέρον πίσω απο τις πράξεις τους, αλλα ίσως τα τσιράκια τους, τα οποία στα περισσότερα έργα ηρωικής φαντασίας δεν έχω καταλάβει γιατί υπηρετούν τόσο γελοία τους αφέντες τους (θυμάμαι σε έργο του Τζόρνταν που ακόμη δεν έχει μεταφραστει στα Ελληνικά, ο κακός μαγος υπόσχεται στον υπηρέτη-τσιράκι του μια υψηλή θέση, και το τσιράκι ενώ χάρηκε λέει σε ελεύθερη μετάφραση "Εγω το μόνο που θέλω είναι να σε υπηρετώ"!!!! Τεσπα, είχα αρχίσει να γράφω όπως σου είχα πεί για έναν απόλυτα κακό ήρωα, που φυσικά δεν είναι άνθρωπος (γι αυτό και δεν κανει κακό στον εαυτό του, αφού δε γνωρίζει καν την ύπαρξή του, και αυτός είναι και ο τρόπος που ο "καλός" μάγος τον εξουδετερώνει, δείχνοντάς του δηλαδή πως υπάρχει, κι έτσι καταστρέφει τον εαυτό του, η Γή σώζεται, και εγώ υπάρχω για να μπορώ να γράφω την ιστορία του)... Ας δεχτούμε λοιπόν προς το παρόν, το ΣΧΕΔΟΝ απόλυτο κακό, σαν απόλυτο. Το καλό πώς θα μπορούσε να είναι απόλυτα καλό? Αν ο απόλυτα κακός θέλει να καταστρέψει τη δημιουργία, ο απόλυτα καλός θα έπρεπε να μην συμμετέχει σε τίποτα ωστε να μην πειράξει τίποτα το υπαρκτό. Έτσι , ενώ ο απόλυτα κακός θα κατέστρεφε τον εαυτό του, ο απόλυτα καλός θα πέθαινε απο πείνα, δίψα, δεν θα περπατούσε για να μην πατήσει κανένα έντομο κτλ κτλ.... Έτσι πρέπει μάλλον κι εδώ να βρούμε τη φιγούρα του ΣΧΕΔΟΝ απόλυτα καλού. Αυτό είναιο πολύ δυσκολότερο, γιατί ο καλός είναι καλός μόνο φια τους δικούς του, ενω για τους άλλους μόνο καλός δεν είναι (μια και παραπάνω ειπώθηκε κάτι για Γκάνταλφ.... πόσο καλός ήταν για τα ορκ)? Ο ηθικός κώδικας των paladin θα μπορούσαμε να πούμεμάλλον πως αντιπροσωπεύει άτομα που υποστηρίζουν κάτι καλό, όμως για τους εχθρούς τους πάλι κακοί είναι. Έτσι, ψάχνοντας αρκετά, ίσως το ΣΧΕΔΟΝ απόλυτο κακό να έχει τελικά εκπροσώπους στους κόσμους του φανταστικού, το ΣΧΕΔΟΝ (ή όχι) απόλυτο καλό, μάλλον είναι μια αόριστη ένοια που δέν υπάρχει ούτε σε φανταστικούς κόσμους, ούτε σε πραγματικούς! ΥΓ φίλε month, άν ασχοληθείς με την ιστορία της μέσης Γής λίγο περισσότερο απο την αναγνωση του Αρχοντα, ΔΕ θα ξανα-αναφέρεις την Γκαλάντριελ ως καλή (έστω και απλά καλή).... μιλάμε για μια απο τις αινιγματικότερες φιγούρες της Μέσης Γής, και ο χαρακτήρας της μοιάζει περισσότερο να έχει βγεί απο γουέστερν....(εκεί που δεν διακρίνεις ποιος είναι καλός και ποιος κακός) Edited July 3, 2005 by brave Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted July 3, 2005 Author Share Posted July 3, 2005 (θυμάμαι σε έργο του Τζόρνταν που ακόμη δεν έχει μεταφραστει στα Ελληνικά, ο κακός μαγος υπόσχεται στον υπηρέτη-τσιράκι του μια υψηλή θέση, και το τσιράκι ενώ χάρηκε λέει σε ελεύθερη μετάφραση "Εγω το μόνο που θέλω είναι να σε υπηρετώ"!!!! <{POST_SNAPBACK}> Το λέει για να τον κολακέψει, προφανώς. Όλοι οι κακοί στο WoT είναι κακοί γιατί θέλουν να έχουν όσο το δυνατόν περισσότερη δύναμη και εξουσία. Γιαυτό, άλλωστε, υπηρετούν τον Σκοτεινό Άρχοντα. Ουσιαστικά, είναι κακοί γιατί δεν τους ενδιαφέρει τίποτα για τις ζωές των άλλων' τσακίζουν τους πάντες στο πέρασμά τους, για να πετύχουν αυτό που θέλουν: να είναι κυρίαρχοι του κόσμου. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Carcass Posted July 18, 2005 Share Posted July 18, 2005 Απόλυτη βαρεμάρα ίσως :-) Το απόλυτο δεν έχει βάθος ούτε πολυπλοκότητα. Είναι κατι συγκεκριμένο απλά. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Esteldor Posted July 18, 2005 Share Posted July 18, 2005 Δε μου αρέσει όταν το απόλυτα κακό δε στηρίζεται από μια λογική. Πχ, τα ορκ στη Μόρντορ είναι απόλυτα κακά, εντάξει, αλλά τι τρώνε εκεί πέρα; πέτρες; Αν το κοιταξεις λιγο πιο προσεκτικα θα δεις οτι μεσα αναφερει οτι στα νοτια της μορντορ υπαρχουν καλλιεργησιμες εκτασεις που ειναι στα χερια των κακων ανθρωπων. Εγω συμφωνω με τον Μελδοκιο. Στην τελικη το καλο ειναι το κακο του κακου. Ολοι οι κακοι μιλανε ασχημα για το καλο πχ το γκολουμ ελεγε "Απαισια Χομπιτ!" ενω ο Σαμ ελεγε "Βρομερο Γκολουμ". Ο μελδοκιος εχει απολυτο δικιο σε αυτο το θεμα. Να αλλο ενα παραδειγμα: Εγω και ο αδερφος μου μαλωνουμε. Χωρις αιτια, ξεκαρφωτα. Ετσι ο @@@ακας για εμενα ειναι αυτος και ο @@@ακας για εκεινον ειμαι εγω. Ερχεται τωρα ο σπυρος και ρωταει εμενα ποιος ειναι ο κακος. Εγω λεω οαδερφος μου. Το ιδιο θα γινει και αν ο σπυρος κανει την ιδια ερωτηση στον αδερφο μου. Ετσι δεν ειναι? Καλά όλα αυτά που γράψατε φίλτατοι αλλά εγώ θα διαφωνήσω σ'ένα σημείο.Τι είναι καλό και τι κακό?Το "καλό" είναι μια λέξη και το κακό μια άλλη.Εμείς τους έχουυμε δώσει αυτά τα νοήματα.Γιατί το "καλό" ή οποιαδήποτε άλλη λέξη με το ίδιο νόημα να το ακούμε και να σκεφτόμαστε ευχάριστα πράγματα(δεντρα,πουλάκια,όμορφα ξωτικά κλπ.), ενώ όταν σκεφτώμαστε το κακό να έρχονται στο μυαλό μας τέρατα,μανιακοί δολοφώνοι και διάφορα τέτοια?Ποιός λέει ότι αυτά όλα που η κοινωνία θεωρεί "καλά" δεν είναι "κακά", ή το αντίθετο?Γιατί δηλαδή το να πάρεις ένα ημιαυτπόματο πιστόλι, βγείς έξω κι αρχίζεις να σκοτώνεις είναι "κακό", ενώ το να σώζεις τις ζωές είναι καλό? Θα σας πώ εγώ γιατί.Γιατί αυτο λέει η κοινωνία! Αν είχαμε γενννηθεί σ' έναν άλλο κόσμο όπου από μικρούς θα μας είχαν μάθει οτί το να σκοτώνεις και να κλέβεις είναι καλό, τότε όλοι θα σκότωναν και θα έκλεβαν,και θα το θεωρούσαν καλό. Εκτώς φυσικά αν πάρεις ώς δεδωμένο σ'έναν φάντασυ κόσμο ότι οι λέξεις "καλό" και "κακο" έχουν τη σημασία που τους δίνουμε σ'αυτόν τον κόσμο που ζούμε όλοι μας. Ναι αλλα αν γινοταν αυτο τοτε το μονο που θα ειχε μεινει απο τον κοσμο θα ηταν πτωματα και σκονη. Μαλλον αυτο που περιγραφεις λεγεται χαος Το απόλυτο κακό μπορώ μπορώ να το δικαιολογήσω. Πιστεύω οτι προέρχεται και από αδικιμένους που ξεπέφτουν. Όχι απαραίτητα αλλαζόνες. Το απόλυτο καλό μου τη σπάει! Και ναι,θεωρούμε καλό αυτό που συμφέρει τον άνθρωπο και μόνο. Να και αλλη μια αντιληψη. Δεν πιστευω πως υπαρχει απολυτο κακο οπως δεν υπαρχει και απολυτο καλο. Τιποτα δεν ειναι απολυτο στους ανθρωπους γιατι ολοι μας αποτελουμαστε απο το ιδιο υλικο. Αλλωστε τις περισσοτερες φορες ο κακος ειναι παρεξηγημενος. Και κατι αλλο. Αν υπηρχε ποτε απολυτο καλο τοτε δεν θα υπηρχε καν κακο μιας και θα γινοταν αυτο που λεμε Βαριεεεεεεεεεμαιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιι!!!!!!!!! Το κακο θελει να καταστρεφει. Οταν ομως το καλο θελει να το σταματησει δεν του κανει καλο. ετσι αυτο το συγκεκριμενο καλο ειναι απλως το αντιθετο του κακου. Το απολυτο καλο σε μια τετοια περιπτωση απλως δεν αντιτιθεται σε κανεναν και γυριζει και το αλλο μαγουλο οταν το χτυπανε. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
month Posted July 24, 2005 Share Posted July 24, 2005 Κοίτα, η Galadriel, ότι και να είχε κάνει, και είχε κάνει πάρα πολλά, δεν τα παρουσιάζει. Και μόνο που κράταγε το Λόριεν ως ανάμνηση του Ντόριαθ, είναι αρκετό νομίζω για το τι έκανε. Το ότι δεν ξέρουμε για ποιό λόγο το έκανε, ναι, συμφωνώ. Στο τέλος, όμως βλέπουμε την Galdriel, να κάνει κάποια πράγματα καθαρά και μόνο για το συμφέρων της μέσης γής, καταστρέφοντας έτσι την εποχή των ξωτικώ τελείως, και μικραίνοντας των ίδιο τον εαυτό της. Αν αυτό δεν είναι σημάδι, καλού χαρακτήρα, εγώ είμαι Ηρακλιώτης!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
brave Posted July 25, 2005 Share Posted July 25, 2005 Κοίτα, η Galadriel, ότι και να είχε κάνει, και είχε κάνει πάρα πολλά, δεν τα παρουσιάζει. Και μόνο που κράταγε το Λόριεν ως ανάμνηση του Ντόριαθ, είναι αρκετό νομίζω για το τι έκανε. Το ότι δεν ξέρουμε για ποιό λόγο το έκανε, ναι, συμφωνώ. Στο τέλος, όμως βλέπουμε την Galdriel, να κάνει κάποια πράγματα καθαρά και μόνο για το συμφέρων της μέσης γής, καταστρέφοντας έτσι την εποχή των ξωτικώ τελείως, και μικραίνοντας των ίδιο τον εαυτό της. Αν αυτό δεν είναι σημάδι, καλού χαρακτήρα, εγώ είμαι Ηρακλιώτης!! <{POST_SNAPBACK}> ΟΚ βρε month δεν είπα πως ήταν και καμια κατάσκοπος του Sauron! Αυτά που γράφεις τη χαρακτηρίζουν ώς ΑΠΟΛΥΤΑ ΚΑΛΗ (εκτός άν είναι ιδιωματισμός απο το Ηράκλειο) Πού είδες πάλι πως ότι έχει κάνει δε φαίνεται? ΔΕ φαίνεται στον Άρχοντα ενωείς... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted July 25, 2005 Share Posted July 25, 2005 Εγώ απορώ προς προκύπτουν απολυτότητες περί του τι θεωρεί ο άνθρωπος καλό από άτομα που συζητούν αλλού την έννοια της αοριστίας... Παραδείγματος χάριν, πως πιστεύετε ότι καλό είναι, για τους πάντες, το καλό και συμφέρον του ανθρώπου; Μπορούμε να μη λέμε λόγια του αέρα, ρε παιδιά; Ήμαρτον! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
month Posted July 25, 2005 Share Posted July 25, 2005 Μπα, ετσι λές; Για την Γκαλάντριελ ξέρουμε ότι έκανε απο το Χομπιτ και τον Άρχοντα. Στο Σιλμαριλιον, απλά αναφέρεται σε κάμποσα σημεία. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
darky Posted July 25, 2005 Share Posted July 25, 2005 Συγγραφική τη αδεία ότι θέλει κάνει ο συγγραφέας. Αλλιώς το θέμα πάει στη φιλοσοφία. Σε λίγο θα παραπονιόμαστε που ένα SFF κείμενο δεν είναι ρεαλιστικό. Ή ένα λογοτεχνικό κείμενο γενικότερα, μιας και ο υποτιθέμενος ρεαλισμός ενός συγγραφικού έργου δεν είναι παρά το δόλωμα. Απαντώντας στο θέμα: το Απόλυτο Καλό-Κακό, κρύβει από πίσω του το ερώτημα της ύπαρξης. Μια πλευρά του. Και γενικά μπορεί να είναι μια καλή κάλυψη για πολύ βαθύτερα πράγματα που σχετίζονται π.χ. με την κοινωνικοποίηση του ατόμου και είναι πολύ βαριά για να τα καταπιεί κάποιος αν του τα παρουσιάσεις απροκάλυπτα. Άλλοι θα πουν ότι είναι απλοϊκό, ότι μοιάζει με τα παραμύθια για την καλή νεράιδα και την κακιά μάγισσα. Αυτοί που θα πουν κάτι τέτοιο δε φτιάχνουν ιστορίες. Γιατί υπάρχει κάτι κοινό σε αυτούς που φτιάχνουν ιστορίες. Το γιατί τις φτιάχνουν. Ακόμα κι αν δεν το έχουν συνειδητοποιήσει ακόμα ή ποτέ. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted July 26, 2005 Author Share Posted July 26, 2005 Άλλοι θα πουν ότι είναι απλοϊκό, ότι μοιάζει με τα παραμύθια για την καλή νεράιδα και την κακιά μάγισσα. Αυτοί που θα πουν κάτι τέτοιο δε φτιάχνουν ιστορίες. Γιατί υπάρχει κάτι κοινό σε αυτούς που φτιάχνουν ιστορίες. Το γιατί τις φτιάχνουν. Ακόμα κι αν δεν το έχουν συνειδητοποιήσει ακόμα ή ποτέ. <{POST_SNAPBACK}> Μπορείς να το αναλύσεις περισσότερο αυτό; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Dune Posted July 15, 2007 Share Posted July 15, 2007 Κατά τα άλλα, πιστεύω ότι το καλό και το κακό εξαρτάται και από τα μάτια του παρατηρητή. Πχ, τι είναι καλό; αυτό που σώζει τη φύση ή τον άνθρωπο; Πιστεύω ότι είναι λανθασμένη η τοποθέτηση καλό και κακό. Ο αέρας είναι καλός για τον άνθρωπο αλλά θανατηφόρος για ένα ψάρι. Προφανώς εξαρτάται από τον παρατηρητή και μπορούμε στην ουσία να πούμε μόνο "είναι καλό γι'αυτόν, ή γι'αυτό ...." και αντίστοιχα "είναι κακό γι'αυτόν ή γι'αυτό....". Σε ένα κείμενο μου σχετικό (που δεν ξέρω που βρίσκεται, αν το θέλεις μπορώ να το ψάξω) διατυπώνω την άποψη ότι δεν υπάρχει καλό και κακό αλλά χρήσιμο και άχρηστο. Χρησιμοποιώντας αυτή την λέξη έρχεται αυτόματα η έννοια της σχετικότητας στο μυαλό και έτσι γινόμαστε πιό συγκεκριμένοι. Επειτα η χρήση αυτής της έννοιας μας προφυλάσσει απο παγίδες τις σκέψης και πελαγοδρομίες συνυφασμένες συνήθως με το καλό και το κακό, δόγματα, θρησκείες, πολιτικές και κοινωνικές θεωρίες ομάδες προκαταλήψεις. Το Θεό και το Διάβολο εν τέλει σε διάφορες εκδόσεις. Το απόλυτο καλό τουτέστιν, θεωρητικά, θα μπορούσε να ειναι κάτι που μέσα από κάποια λογική - συγγραφική τεκμηρίωση, θα ήταν χρήσιμο, σε κάποιο βαθμό έστω , σε όλους και όλα, και το απόλυτο κακό αντίστοιχα άχρηστο σε όλους και όλα. Για'υτό πιστεύω ότι ουτε το ένα ούε το άλλο είναι δυνατόν να υπάρξουν. Το απόλυτο κακό είναι εξ ορισμού αδύνατον να είναι απόλυτα άχρηστο αφού, σε έναν τουλάχιστον, είναι απαραίτητο. Στον κακό τον ίδιο, για την διασκέδαση και την επιβίωσή του. Το απόλυτο κακό θα μπορούσε να ειναι μόνο το απόλυτο μηδέν, όμως τοτε ποιός χέστηκε γι'αυτό; Το μηδέν είναι μηδέν, δεν μας απασχολεί ΄τι κάνει αφού απλουστατα δεν κάνει τίποτα. Κάτι χρήσιμο σε όλους και όλα τώρα θεωρείται ο Θεός. Όμως κι αυτο χωλαίνει αφού όταν πεθαίνουμε δεν νοιώθουμε καθόλου αυτή τη χρησιμότητα. Ετσι καταληγω ότι συγγραφικά μπορουμε να χειριστούμε μόνο στο επίπεδο της φαντασίας τα δύο αυτά θέματα αφού στην πραγματικότητα ούτε το ένα ούτε το άλλο υ[πάρχουν. 'Όταν λοιπόν κινούμαστε σε φανταστικά επίπεδα, κάνουμε ήδη την σύμβαση ότι δεν περιμένουμε τόσο λογική τεκμηρίωση αλλιώς ΄θα χαλασουμε τη διασκέδαση μας. Δηλαδή δεν νομίζω ότι πρέπει να μας νοιάζει τί τρώει το απόλυτο κακό. Μπόρεί να τρώει ζωές, ψυχές, δεν είναι ανάγκη να τρώει φαγητο με την γνωστή μας έννοια Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted July 15, 2007 Share Posted July 15, 2007 Είναι λάθος, όμως, ορισμένες παρατηρήσεις που διαβάζω εδώ: ο αέρας είναι καλός για τον άνθρωπο, θανατηφόρος για το ψάρι, και ούτω καθεξής (δεν τις έγραψε μόνο ο Dune, αλλά είναι αρκετά χαρακτηριστικές)... Το σωστό είναι: ο αέρας είναι ΑΠΑΡΑίΤΗΤΟΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΠΙΒίΩΣΗ για τον άνθρωπο, ΑΠΑΓΟΡΕΥΤΙΚόΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΤΗΝ ΕΠΙΒίΩΣΗ για το ψάρι. Μη συγχέουμε τη βιοχημεία των οργανισμών με φιλοσοφικές έννοιες κι ερμηνείες, παρακαλώ. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.