Βάρδος Posted December 17, 2005 Share Posted December 17, 2005 Λοιπόν. Μην τολμήσει κανένας καλοθελητής να πει ότι προσπαθώ να ανάψω τα αίματα, τον έχω καθαρίσει. Βρήκα μερικά άρθρα από το Dead Cities και είπα να τα ποστάρω. Κι εγώ δεν τα έχω διαβάσει ακόμα ολόκληρα, αλλά πρέπει να έχουν ενδιαφέρον. 1 2 3 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bardoulas© Posted December 18, 2005 Share Posted December 18, 2005 Χμμμ... Καλά δεν κατάφερα να τα διαβάσω όλα. Έμεινα όμως στο σχόλιο It's an oversimplification to say that sf deals with the consequences of the Industrial Revolution while fantasy denies the Industrial Revolution ever took place Δηλαδή δεν υπάρχει ούτε μια fantasy ιστορία που να αποδέχεται τη βιομηχανική επανασταση; Κόλλησα. Και κάτι ακόμα. Αναφέρεται: Magic has a subjective component -- the intention, desire, or willpower of the practitioner -- that is explicitly excluded from scientific experimentation. Από πότε; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted December 18, 2005 Author Share Posted December 18, 2005 Χμμμ... Καλά δεν κατάφερα να τα διαβάσω όλα. Έμεινα όμως στο σχόλιο It's an oversimplification to say that sf deals with the consequences of the Industrial Revolution while fantasy denies the Industrial Revolution ever took place Δηλαδή δεν υπάρχει ούτε μια fantasy ιστορία που να αποδέχεται τη βιομηχανική επανασταση; Κόλλησα. Μα λέει ότι αυτό είναι υπεραπλούστευση, άρα συμφωνεί μαζί σου. Όπως κι εγώ συμφωνώ μαζί σου. Ό,τι έχει μηχανήματα δε σημαίνει ότι δεν είναι και fantasy, και ό,τι έχει μηχανήματα δεν σημαίνει ότι είναι και scifi. Και κάτι ακόμα. Αναφέρεται: Magic has a subjective component -- the intention, desire, or willpower of the practitioner -- that is explicitly excluded from scientific experimentation. Από πότε; Εδώ, μάλλον, εννοεί ότι δεν αποδεικνύεται με τους γνωστούς επιστημονικούς τρόπους, το οποίο δεν το βρίσκω περίεργο. Κάτσε να τα διαβάσω κι εγώ όλα, και θα σχολιάσω περισσότερο. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anadeleth Posted December 18, 2005 Share Posted December 18, 2005 Καταρχήν Βάρδε να αλλάξεις τον τίτλο ,και τα τρία άρθρα προσπαθούν να δώσουν ένα definition των διαφορών Sci-fi kai Fantasy . Το άρθρο στο without boots μου φαίνεται κάπως απλουστευμένο και συμφωνώ με την άποψη του Vandermeer : Φαίνεται ότι ο τυπάς έχει μπερδέψει τις ιδέες του και κάνει συγκρίσεις σε ανόμοια πράγματα [επιστήμη στην υπάρκτη καθημερινή της έννοια και μαγεία μια έννοια η οποία δεν υπάρχει (τουλάχιστον κατα γενική παραδοχή) ] .Επίσης μιλάει ως επί το πλείστον για επική φαντασία και όχι το fantasy γενικότερα . Για το πρώτο άρθρο τώρα, νομίζω ότι πετυχαίνει ότι δεν κατάφερε να κάνει το άλλο απο το blog .Ξεκινώντας με την παραδοχή ότι ο περισσότερος κόσμος δεν θα κάτσει να ασχοληθεί με το επιστημονικό υπόβαθρο της αναπτύξης της τεχνολογίας ενός sci-fi έργου και εφόσον οι εξηγήσεις που δίνει ο συγγραφέας δεν βγάζουν μάτι, ο αναγνώστης θα δεχθεί αυτό που διαβάζει αμέσως . Όπως ακριβώς κάνει με την μαγεία στο fantasy . Καταλήγει σε κάτι που είναι και η δκιά μου άποψη ότι το πράγμα που αλλάζει στις ιστορίες των δυο genre είναι η σκοπιά των χαρακτήρων απέναντι στον κόσμο και κατά συνέπεια όλο το ύφος της ιστορίας . Εγώ δεν καταλαβαίνω πάντως για πιο λόγο να ξεκινησεί κάποιος μια τέτοια συζήτηση ή να γράψει ένα τέτοιο αρθρό .Τι λόγο έχουν να υπάρχουν οι ταμπέλες αν είναμια καλογραμμένη και ωραία ιστορία ? Ένα όχι και τόσο σοβαρό sci-fi vs fantasy thread . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted December 19, 2005 Author Share Posted December 19, 2005 Επειδή αυτά που ήθελα να γράψω μού βγήκαν πολλά, τα έχω ποστάρει εδώ. Διαβάστε και συζητήστε. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Canopus Posted December 19, 2005 Share Posted December 19, 2005 Τα διάβασα όλα πολύ πεταχτά αλλά Βάρδε συμφωνώ απόλυτα σε αυτό που λες ο όρος φαντασία δεν πρέπει να είναι τόσο μονοδιάστατος. Διαφωνώ όμως στον ορισμό που δίνεις στην ε.φ. αλλά τα έχουμε ξανασυζητήσει παλιότερα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted December 19, 2005 Author Share Posted December 19, 2005 Τα διάβασα όλα πολύ πεταχτά αλλά Βάρδε συμφωνώ απόλυτα σε αυτό που λες ο όρος φαντασία δεν πρέπει να είναι τόσο μονοδιάστατος. Αφού συμφωνείς μ'αυτό, πώς είναι δυνατόν να διαφωνείς με τον ορισμό; (Δεν προσπαθώ να γίνω επιθετικός ή ειρωνικός. Ειλικρινής ερώτηση είναι. ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anadeleth Posted December 19, 2005 Share Posted December 19, 2005 Βάρδε ξεχνάς/παραβλέπεις ένα βασικό πράγμα νομίζω.Η διαφορά μαγείας και επιστήμης στην λογοτεχνία είναι η εξής:Η επιστήμη χρησιμοποιεί τους φυσικούς κανονές και νόμους για να δημιουργήσει αντικείμενα που δίνουν στο υποκείμενο την δυνατότητα να εκτελέσει πράξεις τις οποίες μόνος του δεν μπορεί.Για να μιλάμε με παραδείγματα ας πάρουμε κάτι που υπάρχει και στα δυό είδη ,την πτήση .Στο sf δηλαδή ο άνθρωπος θα πάρει το α υλικό θα το μετατρέψει με φυσικούς τρόπους σε κάτι άλλο , θα παρεί και άλλα υλικά θα χτίσει βάση σχεδίων μια πτητική ύλη και τροφοδωτόντας την θα αποκτήσει την ικανότητα της πτήσης .Στο fantasy το υποκείμενο ,θα σφάξει το κοράκι ,θα χύσει το αίμα του στο ασημένιο κύπελο και κοιτώντας τον μουχλιασμένο τόμο/ζητώντας απο θεούς και δαίμονες/απο το αρχαίο αίμα δράκων/djin/ξωτικών που ρέει στις φλέβες του , θα αποκτήσει την ικανότητα της πτήσης.Δηλαδή: α)επιστήμη:χρησιμοποιήση των νόμων της φύσης για αποτέλεσμα β) μαγεία: διακοπή των φυσικών νόμων για κάποιο χρονικό διάστημα . Δηλαδή για μένα παραλληλίζοντας τα δύο genre με τα computer games : fantasy είναι ο κόσμος που κάποιος έχει cheats ,ενώ το sci-fi για να επιβιώσεις θέλεις ικανότητα . Απο εκεί και πέρα εμένα μου αρέσει το crossover urban fantasy με supernatural horror και sword &sorcery ,λίγο Hard sci-fi,λίγο post-gibsonian cyberpunk και μερικά ψήγματα απο gothic Fairytales . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted December 19, 2005 Author Share Posted December 19, 2005 Μα, για να κάνει το ξόρκι πτήσης, πάλι υπακούει σε κάποιους νόμους. Απλά, δεν είναι οι δικοί μας φυσικοί νόμοι. Είναι κάποιοι άλλοι νόμοι. Αλλά υπάρχουν στον φανταστικό κόσμο που περιγράφεται. Επιπλέον, σκέψου ένα άλλο παράδειγμα: Σε έναν φανταστικό κόσμο κάποιος φτιάχνει μια πτητική μηχανή, χωρίς η δημιουργία της να στηρίζεται στους δικούς μας φυσικούς νόμους, αλλά σε άλλου είδους νόμους επινοημένους από τον συγγραφέα. Αυτό τι είναι; Είναι Ε.Φ.; Όχι. Είναι φαντασία. Είναι πράγματα επινοημένα τελείως από τον συγγραφέα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anadeleth Posted December 20, 2005 Share Posted December 20, 2005 Μα μαγεία δεν είναι η παραποιήση και η υπέρβαση των φυσικών νόμων?Δεν λέω ότι δεν έχει κανόνες και επίσης αν : Επιπλέον, σκέψου ένα άλλο παράδειγμα: Σε έναν φανταστικό κόσμο κάποιος φτιάχνει μια πτητική μηχανή, χωρίς η δημιουργία της να στηρίζεται στους δικούς μας φυσικούς νόμους, αλλά σε άλλου είδους νόμους επινοημένους από τον συγγραφέα. Αυτό τι είναι; Είναι Ε.Φ.; Όχι. Είναι φαντασία. Είναι πράγματα επινοημένα τελείως από τον συγγραφέα. .Θα προσπαθήσει ο συγγραφέας να δώσει εξηγήσεις: αν είναι sci-fi:The Ship flew by the power of a huge antimatter drive ,the technology that brought the breakthrough to interstellar journeys,making travel with the speed of light a common thing ,αν είναι fantasy:With the power of his magic and the blessings of the Great Bla-Bla ,she made the ship slightly move and then levitate and they where corssing the skies with an unmatched speed ... Και τα δυο είναι εξίσου φανταστικά , δεν αμφιβάλω.Όπως λέω και στο πρώτο ποστ :...ο περισσότερος κόσμος δεν θα κάτσει να ασχοληθεί με το επιστημονικό υπόβαθρο της αναπτύξης της τεχνολογίας ενός sci-fi έργου και {...}ο αναγνώστης θα δεχθεί αυτό που διαβάζει αμέσως . Όπως ακριβώς κάνει με την μαγεία στο fantasy . Κοινώς το μόνο που διαφέρει inmho στο scifi και στο fantasy είναι τα settings και το flavouring καθώς και οι εξηγήσεις που δίνει ο καθένας ...Οι μεν ζητάνε αληθοφάνεια (it may happens) οι δε πίστη (it's magic...) Το fantasy μυρίζει αίμα,χώμα και γυαλιστικό για πανοπλίες ,το sci-fi καμένη σάρκα,πλαστικό και μηχανέλαιο .Απο εκεί και πέρα ο καθένας διαλέγει και παίρνει... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted December 20, 2005 Author Share Posted December 20, 2005 Κοινώς το μόνο που διαφέρει inmho στο scifi και στο fantasy είναι τα settings και το flavouring καθώς και οι εξηγήσεις που δίνει ο καθένας ...Οι μεν ζητάνε αληθοφάνεια (it may happens) οι δε πίστη (it's magic...) Το fantasy μυρίζει αίμα,χώμα και γυαλιστικό για πανοπλίες ,το sci-fi καμένη σάρκα,πλαστικό και μηχανέλαιο .Απο εκεί και πέρα ο καθένας διαλέγει και παίρνει... Να, βλέπεις; εδώ είναι που διαφωνούμε. Για μένα, δεν είναι αυτό. Δεν είναι θέμα feeling, ούτε πίστης σε κάτι. Είναι καθαρά --και κυνικά, ίσως-- θέμα εξήγησης. Δηλαδή, ακόμα και να μην έλεγε αυτό --With the power of his magic and the blessings of the Great Bla-Bla ,she made the ship slightly move and then levitate and they where corssing the skies with an unmatched speed--, αλλά κάτι σαν κι αυτό --Τοποθετώντας την κάψουλα με φανταστικό αέριο τάδε δίπλα από τη θέση του οδηγού, πατώντας τα ανάλογα πλήκτρα, και χρησιμοποιώντας τις αλναμικές δυνάμεις που εκπέμπονται από το έδαφος της Ερήμου Ζορντ, η Νιράνα έκανε το σκάφος να υψωθεί στους αιθέρες--, που δεν μιλάει καθόλου για μαγεία παρά μόνο για "περίεργα" πράγματα, εξακολουθεί να είναι fantasy, όχι scifi. Πάντως, τα λες σπαθί. Me likes. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anadeleth Posted December 20, 2005 Share Posted December 20, 2005 Θα συνεχίσω στο παραδείγμα σου :Αν στο "Τοποθετώντας την κάψουλα με φανταστικό αέριο τάδε δίπλα από τη θέση του οδηγού, πατώντας τα ανάλογα πλήκτρα, και χρησιμοποιώντας τις αλναμικές δυνάμεις που εκπέμπονται από το έδαφος της Ερήμου Ζορντ, η Νιράνα έκανε το σκάφος να υψωθεί στους αιθέρες--" α) Είχε προηγηθεί ένα: "Το φανταστικό αέριο Βάρδιο υπάρχει μόνο στον πλανήτη Ζορντ και καταφέρνωντας οι επιστήμονες/μάγοι/σοφοί να το περιορίσουν και να το χρησιμοποιήσουν μαζί με τις αλναμικές δυνάμεις για να κατασκευάσουν το πρώτο ιπτάμενο αμαξί. Οι αλναμικές δυνάμεις ονομάστηκαν έτσι απο τον Αυγούστο Αλνάμ , τον πρώτο φυσικό που παρατήρησε την υπαρξή τους και πειραματίστηκε για χρόνια πάνω τους καταλήγωντας ότι υπάρχουν λόγω των συνεχών βομβαρδισμών ιόντων διαφορετικού μηκούς κύματος στην επιφάνεια του Ζορντ . Αυτό είναι sci-fi flavor . β)Αν είχε :" Λίγοι είναι οι εκλεκτοί επιστήμονες/μάγοι/σοφοί που γνωρίζουν πως να χρησιμοποιούν τις μυστηριώδεις δυνάμεις του πλανήτη Ζορντ ,γνωστές και ως αλναμιακές απο τον Αυγούστο Αλνάμ τον πρώτο μάγο που τις χρησιμοποιήσε . Σε συνδυασμό με το σπάνιο μαγικό αέριο και αποκρυφές γνώσεις μπορούσε κάποιος με ένα απλό κατασκεύασμα να πετάει σαν πουλί. Κανείς όμως δεν μπορούσε ακόμα να εξηγήσει γιατί ο πλανήτης είχε αυτές τις δυνάμεις.Να ήταν Θεός ή Δαίμονας ?Και γιατί? " .Fantasy Flavour Λέω τα ίδια ακριβώς πράγματα με διαφορετικές λέξεις .Δεν διαφωνώ ότι είναι θέμα εξήγησης.Απλά θεωρώ ότι απο αυτή την εξήγηση βγαίνει το style και flavouring του κάθε είδους I like 2 τις εξηγήσεις σου... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted December 20, 2005 Author Share Posted December 20, 2005 True. Αλλά μιλάς για την αίσθηση που δίνει, όχι απαραίτητα και για την ουσία του πράγματος. Δηλαδή, μιλάς για το πώς ηχεί στ'αφτιά μας η λέξη, ας πούμε, "ιόντα" σε αντιδιαστολή με τη λέξη "μυστηριακές δυνάμεις" και η λέξη "επιστήμονας" σε αντιδιαστολή με τη λέξη "μυστικιστής". Μιλάμε, κοντολογίς, για τη διαφορά ανάμεσα στο είναι και στο φαίνεσθαι. Πχ, σε αυτό το κομμάτι που ανέφερες-- "Το φανταστικό αέριο Βάρδιο υπάρχει μόνο στον πλανήτη Ζορντ και καταφέρνωντας οι επιστήμονες/μάγοι/σοφοί να το περιορίσουν και να το χρησιμοποιήσουν μαζί με τις αλναμικές δυνάμεις για να κατασκευάσουν το πρώτο ιπτάμενο αμαξί. Οι αλναμικές δυνάμεις ονομάστηκαν έτσι απο τον Αυγούστο Αλνάμ , τον πρώτο φυσικό που παρατήρησε την υπαρξή τους και πειραματίστηκε για χρόνια πάνω τους καταλήγωντας ότι υπάρχουν λόγω των συνεχών βομβαρδισμών ιόντων διαφορετικού μηκούς κύματος στην επιφάνεια του Ζορντ . --σίγουρα δίνεται η αίσθηση Ε.Φ., αλλά είναι πολύ υποθετική Ε.Φ., γιατί κανένας δεν ξέρει ούτε τι είναι το αέριο Βάρδιο ούτε τι είναι οι αλναμικές δυνάμεις. Πρόκειται για πράγματα που δεν έχουμε καμία ιδέα τι θα μπορούσαν να είναι σύμφωνα με τη δική μας φυσική επιστήμη. Είναι τελείως υποθετικά. Τουλάχιστον, σύμφωνα με την περιγραφή του παραπάνω κομματιού. Αν, όμως, μέσα στην ιστορία παρουσιάζεται (όχι απαραίτητα ως Info-dumping) μια κάποια φυσική εξήγηση γι'αυτά, τότε, ναι, θα την αποκαλούσα Ε.Φ. Αν, πάλι, μέσα στην ιστορία, τα στοιχεία αυτά παρουσιάζονται να ακολουθούν εντελώς δικούς τους φυσικούς νόμους, τότε θα την αποκαλούσα Φ. Βέβαια, εδώ τίθεται και το πολύ εύλογο ερώτημα: Τι γίνεται με όλες εκείνες τις ιστορίες που περιέχουν αστρόπλοια και άλλους πλανήτες όπου υπάρχουν διάφορα αλλόκοτα πράγματα για τα οποία δεν υφίσταται καμία φυσική εξήγηση; Αυτές οι ιστορίες δεν είναι Ε.Φ.; Εδώ εξαρτάται ποιον θα ρωτήσεις. Υπάρχουν τα άτομα που θα σου πουν "Ναι, είναι, γιατί έχεις σκηνικό με υψηλή τεχνολογία και αστρόπλοια και Διάστημα και άλλους πλανήτες". Υπάρχουν άτομα --ανάμεσα στα οποία και εγώ-- που θα σου πουν ότι δεν είναι έτσι' θα σου πουν ότι είναι "Φαντασία στο Διάστημα" (space romance). Και, προσωπικά, το δικαιολογώ ως εξής: η φαντασία είναι ένα είδος ανοιχτό. Αφού, λοιπόν, μπορείς να γράψεις φαντασία σε κόσμο αρχαϊκού τύπου (πχ, Song of Ice and Fire) και σε κόσμο σύγχρονου τύπου (πχ, Neil Gaiman) και σε κόσμο τύπου βιομηχανικής επανάστασης (πχ, China Mieville), γιατί να μην μπορείς να γράψεις και φαντασία σε κόσμο διαστημικού τύπου (πχ, Star Wars); Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anadeleth Posted December 20, 2005 Share Posted December 20, 2005 Βαρδός : Μιλάμε, κοντολογίς, για τη διαφορά ανάμεσα στο είναι και στο φαίνεσθαι. Anadeleth: Τι λόγο έχουν να υπάρχουν οι ταμπέλες αν είναi μια καλογραμμένη και ωραία ιστορία smile.gif ? Παίζει να λέμε και το ίδιο πράγμα Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
brave Posted December 20, 2005 Share Posted December 20, 2005 Διάβασα το πρώτο απο τα άρθρα -το οποίο μάλλον δεν το βρήκα κακό-,το άρθρο στο blog του Βάρδου, όπως και όλη τη συζήτησή σας. Πρίν γράψω τις δικές μου απόψεις για το θέμα, θα ήθελα να βάλω τον εξείς προβληματισμό -που είναι η επέκταση του θέματος. Αν μια ιστορία περιγράφει τον κόσμο μας αυτό καθαυτό, αλλα σε μια μελλοντική εποχή κάποιος υπερυπολογιστής έχει ανακαλύψει -κάτι που συζητάται τελευταία πολύ σοβαρά στην επιστημονική κοινότητα- πως αυτό είναι μια πληροφορία δημιουργημένη σε ένα υπερυπολογιστή -κάτι σαν Ματριξ-, και αυτός ο υπολογιστής -ο οποίος διαθέτει ΤΝ αρχίσει και κάνει χακεριές πάνω στους φυσικούς νόμους (που φυσικά αυτό είναι μαγεία), αυτό είναι ΕΦ ή Φαντεσυ? και μια ακόμη προέκταση της ιστορίας... αν ο εν λόγο υπερυπολογιστής καταφέρνει να αποκωδικοποιήσει το "πρόγραμμα σύμπαν" και έρχεται σε επαφή με προγράμματα όπως οι Αρχαίοι Θεοί και διάφορες άλλες οντότητες (οι οποίοι χρησιμοποιούν άλλου είδους χακεριές στη ρουνική γλώσσα προγραμματισμου! (ναι... υπεραπλουστευμένα παρουσιάζω κομμάτια της ιστορίας που γράφω εδώ και κανα τετράμηνο) αυτό είναι ΕΦ ή Φάντεσυ? Αυτό κυρίως προς τον Κώστα που σε άλλο τόπικ μου έγραψε πως ΕΦ και Φαντεσυ δεν μπορεί να είναι ταυτόχρονα σε μια ιστορία... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anadeleth Posted December 20, 2005 Share Posted December 20, 2005 ο οποίος διαθέτει ΤΝ αρχίσει και κάνει χακεριές πάνω στους φυσικούς νόμους (που φυσικά αυτό είναι μαγεία) Αυτό δεν το κατάλαβα να πω την αλήθεια ....Πώς ?Τι ?Γιατί ? Περιμένω να το δω ...Ενδιαφέρον έχει η "μαγεία" πάντως στην τριλόγια του GIbson ( δεν θυμάμαι πως λέγεται ,αυτό με το Neuromancer ,νομίζω στο τρίτο είναι πάντως ) ,στο σημείο με τα Loa . Αν το έχεις διαβάσει Βάρδε και γενικά αν το έχετε διαβάσει ποια ρίναι η γνώμη σας? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
brave Posted December 20, 2005 Share Posted December 20, 2005 (edited) Αυτό δεν το κατάλαβα να πω την αλήθεια ....Πώς ?Τι ?Γιατί ? Περιμένω να το δω ...Ενδιαφέρον έχει η "μαγεία" πάντως στην τριλόγια του GIbson ( δεν θυμάμαι πως λέγεται ,αυτό με το Neuromancer ,νομίζω στο τρίτο είναι πάντως ) ,στο σημείο με τα Loa . Αν το έχεις διαβάσει Βάρδε και γενικά αν το έχετε διαβάσει ποια ρίναι η γνώμη σας? Anadeleth, η πρώτη ιστορία αυτού του κόσμου σε "πρωτόγωνη ακατέργαστη" μορφή βρίσκεται http://fankingdom.sff.gr/daimonas_astroskafous.htm Φυσικά στην τελική του μορφή έχει αλλάξει πολύ, και ενώ πήγαινε για τριλογία μίνι ιστοριών , έχει ξεπεράσει πολύ τα όρια ενός ίσως και δύο βιβλίων απο αυτοτελείς ιστορίες με χρονολογική σειρα (και φυσικά προστίθονται κι άλλες) ...πάντως δεν είπες άν θεωρείς το παραπάνω σκηνικό φάντεσυ ή ΕΦ.. Edited December 20, 2005 by brave Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anadeleth Posted December 20, 2005 Share Posted December 20, 2005 Δεν θα την διαβάσω ,θα περιμένω για το ολοκληρώμενο διορθωμένο etc Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
brave Posted December 20, 2005 Share Posted December 20, 2005 (edited) χμ.. ολοκληρωμένο δεν πιστεύω να το δείς στο internet αλλα τεσπα.. πάντως δεν απάντησες αν το σκηνικό που περιέγραψα σου φαίνεται sci fi ή fantacy.... πάντως βριθει απο πλαστικό, καμμένη σάρκα και μηχανέλαιο.... (όπως και το starwars που έχεις στο avatar) Edited December 20, 2005 by brave Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted December 20, 2005 Author Share Posted December 20, 2005 Διάβασα το πρώτο απο τα άρθρα -το οποίο μάλλον δεν το βρήκα κακό-,το άρθρο στο blog του Βάρδου, όπως και όλη τη συζήτησή σας. Πρίν γράψω τις δικές μου απόψεις για το θέμα, θα ήθελα να βάλω τον εξείς προβληματισμό -που είναι η επέκταση του θέματος. Αν μια ιστορία περιγράφει τον κόσμο μας αυτό καθαυτό, αλλα σε μια μελλοντική εποχή κάποιος υπερυπολογιστής έχει ανακαλύψει -κάτι που συζητάται τελευταία πολύ σοβαρά στην επιστημονική κοινότητα- πως αυτό είναι μια πληροφορία δημιουργημένη σε ένα υπερυπολογιστή -κάτι σαν Ματριξ-, και αυτός ο υπολογιστής -ο οποίος διαθέτει ΤΝ αρχίσει και κάνει χακεριές πάνω στους φυσικούς νόμους (που φυσικά αυτό είναι μαγεία), αυτό είναι ΕΦ ή Φαντεσυ? και μια ακόμη προέκταση της ιστορίας... αν ο εν λόγο υπερυπολογιστής καταφέρνει να αποκωδικοποιήσει το "πρόγραμμα σύμπαν" και έρχεται σε επαφή με προγράμματα όπως οι Αρχαίοι Θεοί και διάφορες άλλες οντότητες (οι οποίοι χρησιμοποιούν άλλου είδους χακεριές στη ρουνική γλώσσα προγραμματισμου! (ναι... υπεραπλουστευμένα παρουσιάζω κομμάτια της ιστορίας που γράφω εδώ και κανα τετράμηνο) αυτό είναι ΕΦ ή Φάντεσυ? Για μένα, αυτό που περιγράφεις είναι Φ. χωρίς το Ε. Καθαρή φαντασία, δηλαδή. Αυτό δεν το κατάλαβα να πω την αλήθεια ....Πώς ?Τι ?Γιατί ? Περιμένω να το δω ...Ενδιαφέρον έχει η "μαγεία" πάντως στην τριλόγια του GIbson ( δεν θυμάμαι πως λέγεται ,αυτό με το Neuromancer ,νομίζω στο τρίτο είναι πάντως ) ,στο σημείο με τα Loa . Αν το έχεις διαβάσει Βάρδε και γενικά αν το έχετε διαβάσει ποια ρίναι η γνώμη σας? Ο Νευρομάντης είναι περίεργη φάση. Ομολογώ πως δεν το έχω τελειώσει, γιατί κάπου με κούρασε. Αλλά, σίγουρα, θέλω να το ξαναδιαβάσω. Πάντως, ως εκεί όπου διάβασα, το θεώρησα Ε.Φ., γιατί τα πράγματα που περιγράφει δεν αποκλείονται κιόλας. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
brave Posted December 20, 2005 Share Posted December 20, 2005 (edited) Για μένα, αυτό που περιγράφεις είναι Φ. χωρίς το Ε. Καθαρή φαντασία, δηλαδή. Πολύ ξεκάθαρα το βλέπεις αλλα δε νομίζω πως είναι έτσι, γι αυτό είχα "δημιουργήσει" τον ορισμό "ΕΦ με προεκτάσεις Φάντεσυ"... Νομίζω -φυσικά ίσως να κάνω λάθος- πως όταν δίνεις "επιστημονικά" τεκμηριωμένες εξηγήσεις και τεχνικές αναλύσεις για το κάθε τί, είσαι στο κομμάτι της ΕΦ, έστω κι αν αυτό που περιγράφεις είναι οι φυσικοί νόμοι κάποιου άλλου κόσμου (ή κάποιες διαφορετικές προεκτάσεις των φυσικών νόμων του δικού μας κόσμου όπως στην παραπάνω περίπτωση) Απλά, η γνώμη μου είναι πως τα σύνορα μεταξύ Φ. και ΕΦ είναι πολύ πιο χαλαρά απ όσο δείχνουν επιφανειακά. Ο Νευρομάντης είναι περίεργη φάση. Ομολογώ πως δεν το έχω τελειώσει, γιατί κάπου με κούρασε. Αλλά, σίγουρα, θέλω να το ξαναδιαβάσω. Πάντως, ως εκεί όπου διάβασα, το θεώρησα Ε.Φ., γιατί τα πράγματα που περιγράφει δεν αποκλείονται κιόλας. Ο Νευρομάντης κάπου έχει και μαγεία όμως (κι εγώ δεν το χω τελειώσει) Edited December 20, 2005 by brave Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted December 20, 2005 Share Posted December 20, 2005 Έγω έχω διαβάσει το πρώτο και το τρίτο της τριλογίας εδώ και χρόνια και θέλω να πάρω και το δεύτερο και να τα ξαναδιαβάσω όλα μαζί. Δε θυμάμαι όμως να έπαιζε μαγεία, απλά υπερβολικά απίστευτη επιστήμη. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
brave Posted December 20, 2005 Share Posted December 20, 2005 Έγω έχω διαβάσει το πρώτο και το τρίτο της τριλογίας εδώ και χρόνια και θέλω να πάρω και το δεύτερο και να τα ξαναδιαβάσω όλα μαζί. Δε θυμάμαι όμως να έπαιζε μαγεία, απλά υπερβολικά απίστευτη επιστήμη. παίζει να θυμάμαι λάθος , το 1 είχα πάρει και δεν το τέλειωσα (ξέχασα το βιβλίο στο αεροπλάνο). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mort13 Posted December 21, 2005 Share Posted December 21, 2005 To Sprawl trilogy (Neuromancer, Count Zero, Mona Lisa Overdrive) δεν είχε μαγεία, αυτό που συνέβαινε ήταν το εξής: Όταν στο τέλος του Νευρομάντη ο Case "χάκαρε" και ένωσε τις 2 ΤΝ της Tessier-Ashpool, τον Neuromancer και τον Wintermute, το όλο Matrix που αποτελούσε τον κυβερνοχώρο έσπασε σε διάφορα υποπρογράμματα και ΤΝ τα οποία χρησιμοποιούσαν την νευρονική σύνδεση των ανθρώπων με το Matrix για να τους κάνουν ένα ιδιόμορφο "possession" και να τους κατευθύνουν. Προκειμένου να γίνουν πιο εύκολα αποδεκτά αποφάσισαν να πάρουν την μορφή των θεών βουντού και πλησίασαν πρώτα τους ανθρώπους που πίστευαν σε αυτούς. (Αυτά συμβαίνουν στο Count Zero). Τελικά όλα αυτά τα εξηγεί στο Mona Lisa Overdrive η ΤΝ με την μορφή της Grann Brigitte στην Angie: "Τα θραύσματα αναζήτησαν μια μορφή[...] Από όλα τα σύμβολα που το είδος σας έχει αποθηκεύσει ενάντια στη νύχτα, τα πρότυπα του βουντού αποδείχτηκαν τα πιο κατάλληλα." Oυσιαστικά δηλαδή η επιστήμη μεταμφιέστηκε σε μαγεία γιατί όταν οι άνθρωποι που θα συνδέονταν στον κυβερνοχώρο θα άρχιζαν να ακούν φωνές μες στο μυαλό τους, θα τους ήταν πιο εύκολο να πιστέψουν ότι τους μίλαγε μια ανώτερη υπερφυσική δύναμη παρά ο ίδιος ο κυβερνοχώρος! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Canopus Posted December 21, 2005 Share Posted December 21, 2005 Αυτό το μοτίβο που αναφέρεις Tantaun στον Neuromancer, έχει χρησιμοποιηθεί και αλλού π.χ. στο Hyperion του Simmons (μιας και το χω πρόσφατο). Δεν μπαίνω σε spoilers γιατί δεν ξέρω αν το έχει διαβάσει κανείς από όσους συζητάτε! Βάρδε έχει προxωρήσει πολύ η συζήτηση, το ξέρω ότι είναι μια ειλικρινής ερώτηση (δεν είμαι και τόσο μυγιαγγιχτη lol) και υπό άλλες συνθήκες θα απαντούσα αλλά όχι σε αυτή τη φάση. Και δεν το κάνω ως υπεκφιγή για να μην απαντήσω απλά δεν έχω το κατάλληλο mood τώρα να το επεκτείνω. Κάποια άλλη στιγμή ίσως. Νομίζω όμως ότι τα έχουμε ξανασυζητήσει! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.