Anadeleth Posted December 22, 2005 Share Posted December 22, 2005 @Tauntaun το ξέρω και για αύτο έβαλα εισαγωγικά Α και κάτι που ήθελα να πω από την αρχή:Ο βάρδος με αυτή την συζήτηση προσπαθεί να ανάψει τα αίματα Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
brave Posted December 22, 2005 Share Posted December 22, 2005 Kαι για να γράψω και τις δικές μου απόψεις επι του θέματος... Όπως λέω συνήθως για το θέμα, η προσωπική μου άποψη είναι πως ο διαχωρισμός δεν έχει να κανει καθόλου με το που τοποθετείται χρονολογικά ο κόσμος, αν έχει πανοπλίες ή αστρόπλοια, καθώς και με το αν η ιστορία διεξάγεται στη Γή, στο βούλκαν , στον Κριν ή σε μια άλλη διάσταση. Σχετική σημασία έχει το κατα πόσο η επιστήμη είναι επιστήμη ή μαγεία, και κατα πόσο αυτή αναλύεται, είτε με βάση τους γνωστούς φυσικούς νόμους, είτε με βάση τους νόμους που επινοεί ο συγγραφέας για τον κόσμο του. Μεγάλη σημασία παίζει η ίδια η ιστορία, καθώς και οι ήρωες που την αποτελούν. Όταν υπάρχει η πάλη καλού - κακου, όταν οι ήρωες είναι οι φάντεσυ αρχετυπικοί ήρωες (ακόμα κι αν είναι ρομπότ) όταν υπάρχουν ιδανικά για τα οποία οι ήρωες παλεύουν, όταν τέλος πάντων υπάρχει κάτι το επικό σε μια ιστορία, τότε δε μπορεί να είναι κάτι άλλο εκτός απο φάντεσυ. η καθαρή Ε.Φ. τώρα, δεν έχει αρχετυπικούς ήρωες, αλλα κανονικούς ανθρώπους της εποχής τους. Οι ιστορίες είναι πιο ρεαλιστικές, με λιγότερο επικό στοιχείο, και φυσικά πουθενά δεν μπορεί να έχει πάλη ανάμεσα στο καλό και στο κακό (τουλάχιστο δεν χωράνε απόλυτα καλοί και απόλυτα κακοί), και οι ιστορίες τους είναι ιστορίες που θα μπορούσαν να συμβούν υπο κάποιες συνθήκες. Αυτή είναι τουλάχιστο η δική μου άποψη Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted December 22, 2005 Author Share Posted December 22, 2005 Brave, να σου προτείνω μερικούς συγγραφείς fantasy που δεν έχουν ούτε απόλυτο καλό ούτε απόλυτο κακό, και το έπος είναι πνιγμένο στο αίμα και στον ιδρώτα: G.R.R. Martin, Steven Erikson, China Mieville, Jeff VanderMeer, και όχι μόνο. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anadeleth Posted December 23, 2005 Share Posted December 23, 2005 Και έναν sci-fi που είναι το αντίθετο απο τον ορισμό σου: Hamilton Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted December 23, 2005 Author Share Posted December 23, 2005 Γιατί είναι αντίθετο από τον ορισμό του; Και ποιον ορισμό από όλους που έχουν ακουστεί ως τώρα; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted December 23, 2005 Share Posted December 23, 2005 Μαλλον τον ορισμο του Μπρεηβ. Παρεπιπτοντως ειναι μεν λαθος ως ορισμος αλλα ο Μπρεηβ εκανε μια καλη παρατηρηση.Στο φαντασυ συνηθως εχουμε ιστοριες που αφορουν βασιλεια και κοσμους.Ετσι εχουμε κυριαρχα ειδη το επικο και το high fantasy.Αντιθετα στην ΕΦ εχουμε μεγαλυτερη ποικιλια "καθημερινων" ιστοριων οπου η ολη πλοκη περιστρεφεται ας πουμε γυρω απο την τυχη του ηρωα που λιγο εχει να κανει με αυτη του κοσμου. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
brave Posted December 23, 2005 Share Posted December 23, 2005 Δε διεκδικώ το αλλάθητο, ούτε προτείνω τον ορισμό μου σαν τον "μοναδικό και απόλυτα αληθινό", όμως κάπως έτσι έχω ξεχωρίσει τα πράγματα με βάση αυτά που έχω διαβάσει ώς τώρα. Κάποτε έβλεπα πιο ψηλά τοίχη ανάμεσα στο fantesy και το sci fi, αλλα τελευταία βλέπω πως δεν υπάρχουν κάν τοίχη, αντίθετα τα όρια είναι πολύ χαλαρά στις περισσότερες ιστορίες. Στις ακραίες φάσεις, τότε αυτό που διακρίνω είναι πως η ΕΦ δεν έχει ήρωες που βασίζονται σε αρχέτυπα, και οι ήρωες είναι καθημερινοί άνθρωποι, ενώ στο ακραίο fantesy οι ήρωες βασίζονται σε αρχέτυπα (ο μάγος, ο ιππότης, ο νάνος, ο γελωτοποιός), και είναι τόσο σημαντικοί που απο αυτούς εξαρτάται αν θα συνεχίσει να υπάρχει ο κόσμος. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted December 23, 2005 Share Posted December 23, 2005 "στο ακραίο fantesy οι ήρωες βασίζονται σε αρχέτυπα (ο μάγος, ο ιππότης, ο νάνος, ο γελωτοποιός), και είναι τόσο σημαντικοί που απο αυτούς εξαρτάται αν θα συνεχίσει να υπάρχει ο κόσμος." Aυτο ειπα κι εγω.Φυσικα κατι τετοιο συμβαινει σε 1-2 ειδη φαντασυ αλλα αυτα αποτελουν και την πλειονοτητα νομιζω. Οφ-τοπικ: "Δε διεκδικώ το αλλάθητο" Διεκδικησε το!Γινε παπας στη θεση του Ραιτσιγκερ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
brave Posted December 23, 2005 Share Posted December 23, 2005 (edited) Οφ-τοπικ:"Δε διεκδικώ το αλλάθητο" Διεκδικησε το!Γινε παπας στη θεση του Ραιτσιγκερ! ε γι αυτό δεν το διεκδικώ... με κόψαν δυο φορές στα θαύματα και μια φορά στα fireballs (γιατί τι σκατα αντιπρώσωπος του θεου θα εισαι να δεν ξέρεις να κανεις τετοια κολπα)? Edited December 23, 2005 by brave Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
brave Posted December 23, 2005 Share Posted December 23, 2005 Kαι συνεχίζω με μια ακόμη παρατήρηση (γράφω απο κάτω αφού χάθηκε το edit παραδόξως) Ρατσισμός! Στην καθαρή ΕΦ μοιάζει συνήθως (όχι πάντα φυσικά, αλλα στα περισσότερα αντιπροσωπευτικά έργα) όλοι να τα έχουν βρεί με όλους, ενώ στα περισσότερα έργα φάντεσυ έχουν κάποιο φανερό ή κρυφό ρατσισμό. Δεν εννοώ φυσικά πως μοιάζουν να βγήκαν απο στίχους των lynard skinard, όμως οι διάφορες φυλές σχεδόν πάντα έχουν αντιδικίες, και υπάρχει αίσθηση φυλετικής ανωτερώτητας. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted December 24, 2005 Author Share Posted December 24, 2005 You're reading the wrong kind of fantasy. Δεν περιμένατε ότι θα σας το έλεγα αυτό; :Ρ Κοιτάξτε, κατ'αρχήν, δεν συμφωνώ ότι δεν υπάρχουν αρχέτυπα και στην Ε.Φ. Υπάρχει το αρχέτυπο του επιστήμονα, του διαγαλαξιακού αυτοκράτορα, του διαστημικού στρατιώτη, του διαστημικού πιλότου, του ανδροειδούς, του ευφυούς υπολογιστή... Χρειάζεται να συνεχίσω; Φυσικά και υπάρχουν αρχέτυπα. Δεν υπάρχει είδος χωρίς αρχέτυπα. Τώρα, όσον αφορά τη φαντασία... Η φαντασία είναι ένα πολύ, πολύ ευρύ είδος, που περιέχει τα πάντα. Και ο φελλός, ως γνωστόν, επιπλέει. Έτσι, δεν είναι παράξενο που τα απλοϊκά fantasy είναι και τα πιο γνωστά. Αλλά, πραγματικά, δεν είναι αυτά το "αληθινό είδος". Αυτά είναι το "εμπόρευμα" --κάτι για να κυλάει το χρήμα και να έχουν οι εκδότες λεφτά να βγάζουν έξω και τα καλά πράγματα. Και σήμερα, η φαντασία είναι σε καλύτερη φάση από ποτέ. Έχει επιστρέψει στις ρίζες της: δηλαδή, στην καθαρή φαντασία, και απομακρύνεται από αυτές τις παρωδίες με τα ξωτικά και τους νάνους, που επικράτησαν απλά και μόνο επειδή ο Άρχοντας των Δαχτυλιδιών έκανε το μεγάλο οικονομικό μπαμ σε μια συγκεκριμένη περίοδο. Σήμερα, ολοένα και περισσότεροι συγγραφείς γράφουν πράγματα που πραγματικά αξίζουν. Μην τους χάσετε. Είναι θεοί της εποχής μας. Τα παραλέω, ε; Αλλά δεν είναι ψέματα. Κυκλοφορούν πολύ καλά πράγματα εκεί έξω. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted December 24, 2005 Share Posted December 24, 2005 Αυτο που ειπε ο Μπρεηβ-και που συμφωνω-παρατητειται ομως και σε συγχρονα καλα εργα φαντασυ.Στον Μαρτιν ας πουμε...Βασιλιαδες και δαιμονικες στρατιες δεν εχουμε?Αναρωτιομαστε τι θα απο γινει το Ουεστερος!Βεβαια το θεμα ειναι οτι εχουν αυτο τον επικο χαρακτηρα.Πχ υπαρχουν διηγηματα φαντασυ που αφορουν μια απλη προσωπικη περιπετεια.Αλλα συνηθως τα φαντασυ ειναι επη που εχουν να κανουν με την τυχη ολοκληρων κοσμων.Οχι οτι τα εργα ΕΦ με αυτη τη θεματολογια ειναι λιγα. Ναι,κι ο ρατσισμος εχει φαση...Στην ΕΦ εχουμε συχνα μια παγκοσμιοποιημενη κοινωνια χωρις ρατσισμο-αντιθετα με το φαντασυ.Αλλα και παλι υπαρχουν φαινομενα ρατσισμου προς τις ρεπλικες,τα ρομποτ,τους κατοικους αλλου πλανητη,... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted December 24, 2005 Author Share Posted December 24, 2005 Αυτο που ειπε ο Μπρεηβ-και που συμφωνω-παρατητειται ομως και σε συγχρονα καλα εργα φαντασυ.Στον Μαρτιν ας πουμε...Βασιλιαδες και δαιμονικες στρατιες δεν εχουμε?Αναρωτιομαστε τι θα απο γινει το Ουεστερος!Βεβαια το θεμα ειναι οτι εχουν αυτο τον επικο χαρακτηρα.Πχ υπαρχουν διηγηματα φαντασυ που αφορουν μια απλη προσωπικη περιπετεια.Αλλα συνηθως τα φαντασυ ειναι επη που εχουν να κανουν με την τυχη ολοκληρων κοσμων.Οχι οτι τα εργα ΕΦ με αυτη τη θεματολογια ειναι λιγα. Το λες και μόνος σου, αυτό που ήθελα να πω. Δεν είναι θέμα Ε.Φ. ή φαντασίας' είναι θέμα κλίμακας. Και η τελευταία σειρά του J.K. Anderson (Ε.Φ., κατά τα λεγόμενα) δεν αφορά γαλαξίες; Το Dune δεν αφορά πλανήτες; Τόσα άλλα βιβλία Ε.Φ. δεν μιλάνε για το πώς η ανθρωπότητα πάει να κατακτήσει έναν πλανήτη όπου μένουν εξωγήινοι, ή για το πώς η ανθρωπότητα εκφυλίζεται, μετά από χρόνια ζωής στη γη; Μη λέμε πράγματα που δε στέκουν. Δεν είναι θέμα Ε.Φ./Φ. Ναι,κι ο ρατσισμος εχει φαση...Στην ΕΦ εχουμε συχνα μια παγκοσμιοποιημενη κοινωνια χωρις ρατσισμο-αντιθετα με το φαντασυ.Αλλα και παλι υπαρχουν φαινομενα ρατσισμου προς τις ρεπλικες,τα ρομποτ,τους κατοικους αλλου πλανητη,... Κι εδώ, πάλι, λες αυτό που θα σου έλεγα: ότι δεν είναι θέμα. ΕΦ//Φ, αλλά θέμα νοοτροπίας. Στον Erikson ή στον Mieville δεν υπάρχει, δλδ, παγκοσμιοποίηση; Επιπλέον, είναι μάλλον ρεαλιστικό να μην τα έχουν όλες οι φυλές απόλυτα καλά η μία με την άλλη. Δες τι γίνεται και στην πραγματικότητα. Εδώ ο άλλος Ασιάτης είναι και τον βλέπουν με μισό μάτι, επειδή έχει λίγο πιο μαυριδερό δέρμα' πόσο, μάλλον, αν είχε κέρατα στο κεφάλι και φτερά στην πλάτη. Θέλω να πω, όχι ότι είναι καλός ο ρατσιμός, αλλά ότι υπάρχει. Άλλο αυτό, άλλο να περιέχει ρατσιστικά νοήματα το όλο βιβλίο (πχ, εγώ πιστεύω ότι ο Άρχοντας περιέχει ρατσιστικά νοήματα, αλλά αυτή είναι μια άλλη κουβέντα για άλλο τόπικ). Επομένως, πού καταλήγουμε; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Angelos Posted February 5, 2006 Share Posted February 5, 2006 Σαν προσωπική άποψη, θα έλεγα οτι μπορεί κάπιοιος να κάνει διάκριση των δύο ειδών ανάλογα με το πόσο εμπλέκονται στην προώθηση της πλοκής "Απο Μηχανής Θεοί". Θα παρουσιάσω δύο ακραία παραδείγματα για να διασαφηνίσω την παραπάνω άποψη. 1) Στην ιστορία του 2010, (Η δεύτερη συνέχεια του 2001 μέ το μονόλιθο) ναι μεν υπάρχει μια υπέρτατη "μαγική" δύναμη που δεσπόζει στο σενάριο (Ο μονόλιθος και οι κατασκευαστές του) αλλα η πλοκή προωθείται απο τις σκέψεις και τις πράξεις των ανθρώπων. Το μόνο σημείο που έχουμε "θεια επέμβαση" είναι εκεί που το "φαντασμα" του David Bowman προειδοποιεί τους αστροναύτες να την κάνουν με ελαφρά πηδηματάκια πριν γίνουν ψητοί απο την ανάφλεξη του Lucifer. Νομίζω οτι παρόλη την ύπαρξη εξωφρενικών φανταστικών στοιχείων ολοι θα συμφωνλησουμε οτι το 2010 είναι Επιστημονική Φαντασία στην πιο μονολιθική της μορφή (pun intended) 2) Στην αντιθετη πλευρά της οχθης, ας βάλουμε τον Harry Potter, οπου για να ξεφύγει απο τις δύσκολες καταστάσεις βασίζεται στο να αρπάξει με θάρρος τις ευκαιρίες που εμφανίζονται μπροστά του. Για παράδειγμα, ο HP δεν το σκάει απο το σπίτι των καταπιεστικών θείων του, αλλα καταφέρνει να ξεφύγει χάρις την "Θεία επέμβαση" της προσκλησης που λαμβάνει για να σπουδάσει "Μαγική". Στο τρίτο επειδόδιο, η νίκη των καλών προκύπτει σαν αποτέλεσμα του οτι η φιλενάδα του HP τυχαίνει να έχει μια χρονομηχανή. Η προώθηση της πλοκής προκύπτει οχι απο την ορθολογική αντιμετώπιση των καταστάσεων, αλλά απο την σωστό άρπαγμα των ευκαιριών που κάνουν οι πρωταγωνιστές. Μεταξύ των δύο αυτών άκρων, υπάρχει μεγάλη γκρίζα περιοχή για να κατοικήσουν ιστορίες όπως το Star Wars που απο άποψη feel θυμίζει έντονα Ε.Φ. αλλα απο άποψη μύθου είναι Σκέτη Φαντασία (Σ.Φ.). Προτείνω, να φτάξουμε 3 λίστες, να κατατάξουμε οτι ιστορίες ξέρουμε στις 3 λίστες και έχοντας ενα καλό δείγμα να προσπαθήσουμε να βγάλουμε συμπεράσματα. 1) Σκληρή Ε.Φ. 2) Προφανής Φαντασία (Σκέτη) 3) Κάπου ανάμεσα. Περιορίζομαι σε γνωστές ταινίες. 1) 2001, 2010, Contact, Alien, Aliens, Jurasic Park, Star Trek (most of it) 2) LOTR, Harry Potter, Conan, Matrix, Narnia, Never Ending Story 3) Star Wars, King Kong, Spiderman, Superman, Hulk, X-Men, SuperHeroes in general Αγγελος. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.