The Blackcloak Posted December 31, 2005 Share Posted December 31, 2005 (edited) Καλά ρε παιδιά εν μέρει έχει δίκιο ο τύπος όταν λέει ότι οι πιο πολλοί από τις ταινίες μάθανε τον Άρχοντα. Όχι όμως ότι αρκετοί δεν τον ήξεραν και ανεξάρτητα από αυτές. Αν κρίνουμε το Χάρυ Πόττερ σε σύγκριση με τον Άρχονται μόνο ώς πιο δημοφιλές μπορώ να το χαρακτηρίσω, που είναι λογικό αφού έχει μεγαλύτερη απήχηση στο σύγχρονο άνθρωπο ώς θεματολογία, νοοτροπία χαρακτήρων και κυρίως είναι πιο κατανοητό στις μικρότερες ηλικίες... Όμως το LoTR έχει μεγαλύτερο βάθος και συμβολισμό, είναι ένα έργο ζωής, μια προσπάθεια για δημιουργία αυθεντικής μυθολογίας, όχι κάτι που γράφτηκε κυρίως για να πουλήσει. Είναι λογικό να λέει περισσότερα στον αγγλόφωνο κόσμο που η παράδοσή του συνδέεται στενά με τα πρότυπα που προβάλλονται μέσα από αυτό, αλλά πολλά από αυτά τα πρότυπα συνδέονται και με άλλες ευρωπαϊκές παραδόσεις, καθώς και με την αρχαία ελληνική. Το LoTR είναι έργο μιας άλλης εποχής που αναφέρεται σε μια ακόμα πιο παλιά εποχή υπό συγκεκριμένο πρίσμα (αυτό του νοσταλγούντος, που πέρασε όλη του τη ζωή πάνω από κείμενα της τελευταίας εποχής, της οποίας το κλίμα προσπαθεί να αναπαράγει). Λογικό είναι στους περισσότερους σύγχρονους ανθρώπους η εποχή αυτή να μοιάζει ξένη και μόνο την ιδανική μορφή της που παρουσιάζεται κυρίως στο έργο αυτό να μπορούν να τη δεχτούν, ευκολότερα αν έχουν ενδιαφέρον για την ιστορία ή η εποχή αυτή είναι μέσα στην κουλτούρα τους και τους μύθους τους που έχουν σωθεί και με τους οποίους έχουν έρθει σε επαφή υπό ευνοϊκό κλίμα προηγουμένως. Πιο δύσκολα ή και καθόλου θα γίνει αποδεκτό ως ιστορία/πλοκή/νοοτροπία από τον άνθρωπο που έχει ασχοληθεί αποκλειστικά με τα σύγχρονα πρότυπα ζωής ή που βλέπει μόνο την αρνητική πλευρά της εποχής στην οποία στηρίζεται η ατμόσφαιρα του έργου (η οποία είναι ο Δυτικοευρωπαϊκός Μεσαίωνας, μια εποχή που στην πραγματικότητα κάθε άλλο παρά παράδεισος ήταν και που ρεαλιστικότερα την προσεγγίζει μάλλον κάποιο Dark Fantasy με μπόλικους σκοτωμούς, φανατισμό και διαφθορά όπως το Berserk παρά ο Άρχοντας...). Ενώ ο Harrypotter με τα γνώριμα χαρακτηριστικά του σχολείου μέσης εκπαίδευσης, την πλοκή σαπουνόπερας ανάμεσα σε εφήβους, τα κουτσομπολιά για τους καθηγητές και τη μαγεία που έχει χάσει το απόκρυφο, απαγορευμένο, αντικοινωνικό και επικίνδυνο στοιχείο της σε μεγάλο βαθμό, τον κλασσικό παράφρονα παράνομο κακό με την κατεστραμμένη παιδική ηλικία, τη φαντασία ως γαρνίρισμα και δευτερεύον απλουστευμένο στοιχείο λογικό είναι να φαντάζει πιο κοντινό και προσιτό στα άτομα που μόλις πάρουν μυρωδιά από μεσαίωνα, αρχαιότητα, ιστορία, επικές συγκρούσεις στρατών και βαρύγδουπους μονολόγους, larger than life καταστάσεις και εξιδανικευμένη νοσταλγία βγάζουν σπυριά και φτύνουν χολή(ίσως ως αποτέλεσμα κακής διδασκαλίας της ιστορίας στα σχολεία ή απλά νοοτροπίας ή επειδή δεν είναι μεταλλάδες; πάντως εγώ δεν είμαι "μεταλλάς" ούτε "τρεντάς" όπως έχετε ίσως καταλάβει , απλά μου αρέσουν οι φανταστικές ιστορίες, η ιστορία και η μαγεία(ως ιδέα, όχι οτι πιστεύω πως υπάρχει, το αντίθετο), αυτό ειναι όλο, επίσης με ενδιαφέρει η μεσαιωνική/αρχαία νοοτροπία/πολιτισμός/θρησκείες(πως φτάσαμε ως εδώ; ποιές ιδέες υπήρχαν και πως άλλαξαν;), και γλωσσικοί σχηματισμοί,χωρίς να τα αγκαλιάζω βέβαια, καθώς και το πως σκέφτονταν οι θαυμαστές αυτής της εποχής και πως την έβλεπαν οι ίδιοι, π.χ. ο Τόλκιν )... Με λίγα λόγια ο Harry είναι τρέντυ ως νοοτροπία, ο άρχοντας στους περισσότερους που των γνώρισαν στις ταινίες άρεσε (σε όσους άρεσε) λόγω ποζεριάς. Και φυσικά διαφωνώ με το ότι είναι εύκολο να φτιάξει κανείς μια Κουένυα αν δεν είναι γλωσσολόγος με ειδίκευση στις παλαιοαγγλικές γλώσσες... Edited December 31, 2005 by The Blackcloak Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted December 31, 2005 Share Posted December 31, 2005 Προφανέστατα... Όσον αφορά το έργο του Tolkien, το γεγονός ότι η φράση Middle Earth αποτελεί ακριβή μετάφραση της λέξης Midgard νομίζω ότι λέει πολλά: δεν πρόκειται γι' απόδοση κάποιου Μεσαίωνα, αλλά μιας αρχαιότητας του φανταστικού, ή μιας φανταστικής αρχαιότητας, κάπου στον 8ο αιώνα μ.Χ. μάλλον. Ναι, κι εγώ κουζουλός είμαι! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
The Blackcloak Posted December 31, 2005 Author Share Posted December 31, 2005 Νομίζω ότι ο όψιμος Μεσαίωνας ανάλογα με τον εκάστοτε ιστορικό μπορεί να ξεκινά κάπου στον 8ο αιώνα, ίσως να κάνω και λάθος βέβαια... Τέλος πάντων χρησιμοποιούσα την έννοια μεσαίωνας με την ευρύτερη έννοια(αφού όπως φαίνεται στον Άρχοντα οι μέρες της Αρχαιότητας έχουν πια περάσει και τις θυμούνται με σεβασμό μεν αλλά ως κάτι μακρυνό... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted December 31, 2005 Share Posted December 31, 2005 Όχι το αρχαίο ή το μεσαιωνικό της Γης, αυτό είναι σίγουρο. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
The Blackcloak Posted December 31, 2005 Author Share Posted December 31, 2005 Σύμφωνοι Ράσπ όμως δίνεται καθαρα η αίσθηση πως υπάρχει κάποια πρόοδος και πως ο κόσμος έχει αρχίσει να περνά από τη σφαίρα του μύθου στην "πεζή" πραγματικότητα. Δηλαδή εσύ πιστεύεις πως ο Άρχοντας αποπνέει αρχαιότητα (έστω και κελτικη-αγγλοσαξονική); Εγώ νομίζω πως όχι γιατί (τι πιο χαρακτηριστικό) π.χ. τα ξωτικά πλέον φεύγουν από τη Μέση Γή κατα την εποχή του Πολέμου του Δαχτυλιδιού . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
brave Posted December 31, 2005 Share Posted December 31, 2005 Μια διόρθωση κύριοι... Μιντγκαρντ λεγόταν στη βόρεια Ευρώπη. οι βόριοι που εγκαταστάθηκαν στα Βρεττανικά παράλια την ονομάσαν Midle Earth κι όχι ο Τόλκιν Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted January 1, 2006 Share Posted January 1, 2006 Παιδια,η εποχη που υποτιθεται οτι συμβαινουν ολα αυτα ειναι μερικες χιλιαδες χρονια προ Χριστου.Και η Μεση Γη ειναι η κανονικη Γη εκεινη την εποχη.Ο Τολκιν εχει συνδυασει διαφορα μυθολογικα στοιχεια για να κανει τη δικη του μυθολογια.Πχ,το Νουμενορ ειναι η Ατλαντιδα,οι Βαλαρ και οι κατοικοι του Βαλινορ γενικα ειναι οι θεοι της δυσης στην κελτικη μυθολογια(Τουαθα ντε Νανταν κτλ),και επιπλεον δινεται "εξηγηση" στους μυθους περι ξωτικων και τρολ(...).Οτι δηλαδη καποτε υπαρχαν ολοκληρες φυλες αλλα ειτε εφυγαν και πηγαν σε αλλο κοσμο ειτε εξοντωθηκαν οποτε απομειναν μονο οι ανθρωποι. Να παρουσιασω στοιχεια για το ποσο ανεβηκαν οι πωλησεις του Χαρυ Ποττερ μετα την πρωτη ταινια;Ο Αρχοντας απεχει εκδοτικα και καμια 50αρια χρονια απο τις ταινιες...δεν εγινε ενα παραλληλο μαρκετινγκ. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted January 1, 2006 Share Posted January 1, 2006 Καλά ρε παιδιά εν μέρει έχει δίκιο ο τύπος όταν λέει ότι οι πιο πολλοί από τις ταινίες μάθανε τον Άρχοντα. Όχι όμως ότι αρκετοί δεν τον ήξεραν και ανεξάρτητα από αυτές. Οι Έλληνες, κυρίως, από τις ταινίες τον μάθανε. Αλλού, βέβαια, ήταν πολύ γνωστός. Εδώ θυμάμαι που ήμουν μικρός και, πηγαίνοντας στη Φωλιά του Βιβλίου στην Πανεπιστημίου, έβλεπα να έχουν φέρει από εξωτερικό ημερολογία του ΑτΔ ή ολόκληρα έγχρωμα βιβλία με σχεδιαγράμματα για την πορεία του Φρόντο. Πράγματα, δηλαδή, που είναι καθαρά για φανς. Αυτό σημαίνει ότι κάπου εκεί έξω, όταν εδώ ήξεραν τον Ατδ 10-20 άνθρωποι, υπήρχαν ορδές από φανατικούς που θα αγοράσουν κάθε "accessory". Αν κρίνουμε το Χάρυ Πόττερ σε σύγκριση με τον Άρχονται μόνο ώς πιο δημοφιλές μπορώ να το χαρακτηρίσω, που είναι λογικό αφού έχει μεγαλύτερη απήχηση στο σύγχρονο άνθρωπο ώς θεματολογία, νοοτροπία χαρακτήρων και κυρίως είναι πιο κατανοητό στις μικρότερες ηλικίες... Κέντρο. Οι αμερικάνικη αγορά, πλέον, είναι φανερό ότι, γενικά, ποντάρει στις μικρότερες ηλικίες. Δείτε τι γίνεται παντού: στα παιχνίδια, στις ταινίες... Όλα στοχεύουν μικρότερες ηλικίες. Γι'αυτό κιόλας ψάχνεις με το τουφέκι να βρεις τίποτα σοβαρό. Το LoTR είναι έργο μιας άλλης εποχής που αναφέρεται σε μια ακόμα πιο παλιά εποχή υπό συγκεκριμένο πρίσμα (αυτό του νοσταλγούντος, που πέρασε όλη του τη ζωή πάνω από κείμενα της τελευταίας εποχής, της οποίας το κλίμα προσπαθεί να αναπαράγει). Λογικό είναι στους περισσότερους σύγχρονους ανθρώπους η εποχή αυτή να μοιάζει ξένη και μόνο την ιδανική μορφή της που παρουσιάζεται κυρίως στο έργο αυτό να μπορούν να τη δεχτούν, ευκολότερα αν έχουν ενδιαφέρον για την ιστορία ή η εποχή αυτή είναι μέσα στην κουλτούρα τους και τους μύθους τους που έχουν σωθεί και με τους οποίους έχουν έρθει σε επαφή υπό ευνοϊκό κλίμα προηγουμένως. Πιο δύσκολα ή και καθόλου θα γίνει αποδεκτό ως ιστορία/πλοκή/νοοτροπία από τον άνθρωπο που έχει ασχοληθεί αποκλειστικά με τα σύγχρονα πρότυπα ζωής ή που βλέπει μόνο την αρνητική πλευρά της εποχής στην οποία στηρίζεται η ατμόσφαιρα του έργου (η οποία είναι ο Δυτικοευρωπαϊκός Μεσαίωνας, μια εποχή που στην πραγματικότητα κάθε άλλο παρά παράδεισος ήταν και που ρεαλιστικότερα την προσεγγίζει μάλλον κάποιο Dark Fantasy με μπόλικους σκοτωμούς, φανατισμό και διαφθορά όπως το Berserk παρά ο Άρχοντας...). Berserk... Κι έλεγα ότι θα ανέφερες τίποτα σοβαρό, όπως το A Song of Ice and Fire. Κοίτα. Για μένα, είναι προφανές ότι ο Τόλκιν είναι ιδεαλιστής και, συγχρόνως, οπισθοδρομικός. Φοβάται την εξέλιξη, κι αυτό φαίνεται από τα έργα του. Φοβάται τους ανθρώπους που κάνουν πραγματικές επιλογές για τον εαυτό τους, κι αυτό φαίνεται από τα έργα του, επίσης. Τους βάζει να πιστεύουν σε αξίες και πρέπει που τους αυτοπεριορίζουν. Είναι αυτό ρεαλιστικό; Υπήρχε ποτέ τέτοια εποχή; Ποτέ δεν υπήρχε τέτοια εποχή. Ούτε στο Μεσαίωνα, ούτε στην Αρχαιότητα, ούτε στην Ατλαντίδα. Οι άνθρωποι είναι άνθρωποι, και οι άνθρωποι είναι φαύλοι και ενάρετοι μαζί' δεν είναι οι μισοί ενάρετοι για τον παράδεισο κι άλλοι μισοί φαύλοι για την πυρά. Στον ΑτΔ δεν παρουσιάζεται η πραγματικότητα κάτω από κανένα πρίσμα' παρουσιάζεται μια ρατσιστική εξειδανίκευση της πραγματικότητας. Ενώ ο Harrypotter με τα γνώριμα χαρακτηριστικά του σχολείου μέσης εκπαίδευσης, την πλοκή σαπουνόπερας ανάμεσα σε εφήβους, τα κουτσομπολιά για τους καθηγητές και τη μαγεία που έχει χάσει το απόκρυφο, απαγορευμένο, αντικοινωνικό και επικίνδυνο στοιχείο της σε μεγάλο βαθμό, τον κλασσικό παράφρονα παράνομο κακό με την κατεστραμμένη παιδική ηλικία, τη φαντασία ως γαρνίρισμα και δευτερεύον απλουστευμένο στοιχείο λογικό είναι να φαντάζει πιο κοντινό και προσιτό στα άτομα που μόλις πάρουν μυρωδιά από μεσαίωνα, αρχαιότητα, ιστορία, επικές συγκρούσεις στρατών και βαρύγδουπους μονολόγους, larger than life καταστάσεις και εξιδανικευμένη νοσταλγία βγάζουν σπυριά και φτύνουν χολή(ίσως ως αποτέλεσμα κακής διδασκαλίας της ιστορίας στα σχολεία ή απλά νοοτροπίας ή επειδή δεν είναι μεταλλάδες; πάντως εγώ δεν είμαι "μεταλλάς" ούτε "τρεντάς" όπως έχετε ίσως καταλάβει , απλά μου αρέσουν οι φανταστικές ιστορίες, η ιστορία και η μαγεία(ως ιδέα, όχι οτι πιστεύω πως υπάρχει, το αντίθετο), αυτό ειναι όλο, επίσης με ενδιαφέρει η μεσαιωνική/αρχαία νοοτροπία/πολιτισμός/θρησκείες(πως φτάσαμε ως εδώ; ποιές ιδέες υπήρχαν και πως άλλαξαν;), και γλωσσικοί σχηματισμοί,χωρίς να τα αγκαλιάζω βέβαια, καθώς και το πως σκέφτονταν οι θαυμαστές αυτής της εποχής και πως την έβλεπαν οι ίδιοι, π.χ. ο Τόλκιν )... Τώρα, τι σχέση έχει ο μεταλλάς και ο τρεντάς κι όλα αυτά; :Ρ Κι εγώ "μεταλλάς" είμαι, αλλά δε μ'αρέσει ο ΑτΔ. Ούτε ο Χάρυ Πότερ. Αλλά δε νομίζω ότι ένας νέος της εποχής μας δε γουστάρει επικές συγκρούσεις. Ίσα-ίσα, όλοι πωρώνονται με τους τεράστιους στρατούς, τα κάστρα, και τα σχετικά. Ο Χάρυ Πότερ, απλά, είναι πιο ευκολοχώνευτος από τον ΑτΔ, και κατανοητός από πιο μικρές ηλικίες. Με λίγα λόγια ο Harry είναι τρέντυ ως νοοτροπία, ο άρχοντας στους περισσότερους που των γνώρισαν στις ταινίες άρεσε (σε όσους άρεσε) λόγω ποζεριάς. True. Και φυσικά διαφωνώ με το ότι είναι εύκολο να φτιάξει κανείς μια Κουένυα αν δεν είναι γλωσσολόγος με ειδίκευση στις παλαιοαγγλικές γλώσσες... Ε, φυσικά. Όσον αφορά το έργο του Tolkien, το γεγονός ότι η φράση Middle Earth αποτελεί ακριβή μετάφραση της λέξης Midgard νομίζω ότι λέει πολλά: δεν πρόκειται γι' απόδοση κάποιου Μεσαίωνα, αλλά μιας αρχαιότητας του φανταστικού, ή μιας φανταστικής αρχαιότητας, κάπου στον 8ο αιώνα μ.Χ. μάλλον. Νομίζω ότι ο όψιμος Μεσαίωνας ανάλογα με τον εκάστοτε ιστορικό μπορεί να ξεκινά κάπου στον 8ο αιώνα, ίσως να κάνω και λάθος βέβαια... Τέλος πάντων χρησιμοποιούσα την έννοια μεσαίωνας με την ευρύτερη έννοια(αφού όπως φαίνεται στον Άρχοντα οι μέρες της Αρχαιότητας έχουν πια περάσει και τις θυμούνται με σεβασμό μεν αλλά ως κάτι μακρυνό... Μα, τι ψάχνετε; Τι σημασία έχει αν είναι Μεσαίωνας ή Αρχαιότητα; Πάνω-κάτω, τα ίδια ήταν, όσον αφορά το ποιος είναι πραγματικά ο άνθρωπος. Απλά, στο Μεσαίωνα είχαμε πιο πολλούς πολέμους, και πιο πολλές πανούκλες. Σύμφωνοι Ράσπ όμως δίνεται καθαρα η αίσθηση πως υπάρχει κάποια πρόοδος και πως ο κόσμος έχει αρχίσει να περνά από τη σφαίρα του μύθου στην "πεζή" πραγματικότητα. Δηλαδή εσύ πιστεύεις πως ο Άρχοντας αποπνέει αρχαιότητα (έστω και κελτικη-αγγλοσαξονική); Εγώ νομίζω πως όχι γιατί (τι πιο χαρακτηριστικό) π.χ. τα ξωτικά πλέον φεύγουν από τη Μέση Γή κατα την εποχή του Πολέμου του Δαχτυλιδιού . Πάντα σιχαινόμουν αυτό το κομμάτι. Τον μαζεύουμε τον φανταστικό κόσμο, τον βάζουμε σ'ένα κουτί, το οποίο κλείνουμε με ζελοτέιπ, και "τώρα, μπορείτε να γυρίσετε σπίτι σας, παιδιά"... Μια διόρθωση κύριοι... Μιντγκαρντ λεγόταν στη βόρεια Ευρώπη. οι βόριοι που εγκαταστάθηκαν στα Βρεττανικά παράλια την ονομάσαν Midle Earth κι όχι ο Τόλκιν ;) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted January 1, 2006 Share Posted January 1, 2006 Πολύ θέλοντας να δω τον Άτρ-Ελ να ορμάω γυμνός (αλλά με κάπα, σίγουρα) στο σπίτι μου για να βρει τη μηλόπιτα που δεν έχω, συνεχίζω... Πρώτον, ο Tolkien φοβόταν αυτό που κάνουμε καθημερινά: το να οδεύουμε στα τυφλά μην καν αντιλαμβανόμενοι ότι το κάνουμε, σε βαθμό να μην καταλαβαίνουμε ότι ικανοποιούμε τη χείρα με τα πέντε ορφανά (ξέρω τι γράφω). Δεν έχετε δει, άλλωστε, τις εξελίξεις; Δεν τον ενοχλούσε η εξέλιξη αν είχε νόημα. Ρατσισμός... Μπα, δεν υπάρχει πουθενά. Μάλλον ανάγκη για μυθοπλαστική έκφραση των ιδανικών του, άλλωστε και οι ήρωές του, όσο υπερφυσικά «τέλειοι» κι αν είναι, λανθάνουν και υποπέφτουν σε σφάλματα και μάλιστα πολύ φανερά, απλά δεν είναι ποταποί (οι ήρωες)! Όχι, παιδιά, δεν καταλάβατε τι εννοούσα (σφάλμα μου, φοβάμαι, και μόνο): Midgard ήταν η λέξη των Νορμανδών και των Νορβηγών, κι ο Tolkien χρησιμοποίησε την ίδια λέξη· όπως και ο Radagast είναι φτυστός μ' έναν θεό των Σλάβων, κι έχει και σχεδόν το ίδιο όνομα! Έχει εμπνευστεί πράγματα από διάφορες μυθολογίες, τους έβαλε κάποιες τελείως δικές του νότες, και κατάφερε κάτι που κατάφερε και ο Άρειος Πότηρ: να πατήσει στο κλασικό... Κι αυτό, ξεχνάει ο κόσμος, είναι αυτό που αποζητούμε κατά βάση: αυτό που θ' αρέσει σε όλους γι' αυτό που είναι. Τόσους αιώνες κάτι ήξεραν οι άνθρωποι που μπορούσαν και διατηρούσαν κι εξέλισσαν τις ιστορίες και τους θρύλους με την προφορική διάδοση, παρά τα προβλήματά της. Σωστά; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
The Blackcloak Posted January 2, 2006 Author Share Posted January 2, 2006 (edited) Εντάξει βρε Βάρδε, εγώ απλά αναρωτιόμουν για πιο λόγο δεν αρέσει σε πολύ κόσμο ο άρχοντας (που αν παρατηρήσεις οι περισσότεροι που δεν τους άρεσε, δε μιλάω για εσένα, έχουν παρόμοια επιχειρήματα.Τώρα το μεταλλάς το είπα για τον προφανή λόγο ότι σε πολλούς μεταλλάδες αρέσει το έργο του Τόλκιν κι είναι από τα άτομα που πιο πιθανά έχουν ασχοληθεί με αυτό(ειδικά στη χώρα μας ;p). Το αντίθετο ισχύει για τους "τρεντάδες" σε μεγάλο βαθμό,ιδιαίτερα ίσχυε πριν τις ταινίες. Αυτό φυσικά δε σημαίνει πως όποιος ασχολείται με τον Τόλκιν πέφτει αναγκαστικά σε αυτή την κατηγορία... Τώρα όταν λές για ρατσιστική οπισθοδρομική εξιδανίκευση απλά λές με άμεσο τρόπο αυτό που είπα κι εγώ παραπάνω. Τη λέξη πρίσμα προφανώς την αναφέρω γιατι οι παραπάνω τάσεις στο έργο του Τόλκιν παρουσιάζονται υπό θετικό (αδιαμφισβήτητα) φώς. Αυτό σημαίνει πρίσμα. Ράσπ αν δεν είναι ρατσισμός το ότι "το αίμα των Νουμενόριαν ανακατεύτηκε με το αίμα κατώτερων ανθρώπων κι γι αυτό η ακοίμητη φρουρά της Μίνας Τίριθ κοιμήθηκε" δεν ξέρω τι είναι... Ο Τόλκιν μάλλον φοβόταν αυτό που ο ίδιος έβλεπε ως "πορεία στα τυφλά", αφού μαλλον η σκέψη του δεν ήταν και πολύ κοντά στο πνεύμα της εποχής του(ορθολογισμός, αυτονομία κτλ) σε πολλά σημεία... Είναι σαφές νομίζω το ποιές δομές προτιμούσε και το ότι γι αυτόν το ιδανικό πολίτευμα ήταν μάλλον η "φωτισμένη δεσποτεία". Έχω την εντύπωση ότι η Τρίτη Εποχή μοιάζει περισσότερο στο Μεσαίωνα. Βασικά η κυριότερη διαφορά του Μεσαίωνα με την Αρχαιότητα ήταν ότι (στην Ευρώπη τουλάχιστον) είχαμε μια κατά κάποιο τρόπο αναστολή η επιβράδυνση της κοινωνικής εξέλιξης σε πολλούς τομείς(Το Βυζάντιο σε αρκετά σημεία εξαιρείται αν και έχασε πολύ έδαφος αργότερα). Επίσης σε αρκετά σημεία και οπισθοδρόμηση... Ατρελέγγι άσε ήσυχη τη σπιτική μας μηλόπιτα, σταμάτα να σοδομίζεις γλυκά ;p Edited January 2, 2006 by The Blackcloak Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
The Blackcloak Posted January 2, 2006 Author Share Posted January 2, 2006 Επίσης Βάρδε στο Μεσαίωνα οι άνθρωποι πίστευαν πως οι μισοί είναι για τον παράδεισο κτλ. Ο Τόλκιν παρουσιάζει εξιδανικευμένα τα πράγματα αυτά γιατί στον κόσμο του εκτός του ότι το πιστεύουν, ισχύει κιόλας... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted January 2, 2006 Share Posted January 2, 2006 Θυμάστε, φαντάζομαι, πως το έχω ξαναπεί: το παν είναι η ερμηνεία... Αν κάποιος βλέπει ομοφυλοφιλικές τάσεις στον Άρχοντα, δε βλέπω λόγο να μη μιλάει και για ρατσισμό... Έχετε σκεφτεί πως η αναφορά στους «κατώτερους ανθρώπους» γίνεται για ν' αναφέρει το χαμένο μεγαλείο; Πέστε μου ένα θρύλο που να μην έχει το ύφος: «Περασμένα μεγαλεία και διηγώντας τα να κλαις!» Ρατσιστικό το κείμενο που έχει τους νάνους καλύτερους από τα ξωτικά σε πολλά σημεία! Ρατσιστική εξειδανίκευση το έργο που αναφερόταν στους Νότιους και Ανατολίτες (που τόσο μας έχουν φάει να μας λένε ότι είναι ρατσισμός του έρμου του συγγραφέα) όταν δείχνει τον ταπεινότερο όλων, αυτόν στον οποίο δεν ανήκει ο πόλεμος, να σκέφτεται με τί άραγε απειλές και ψέματα να έφυγε από την πατρίδα για να πεθάνει σε ξένο τόπο! Συγχωρέστε με, ρε παιδιά, αλλά όταν γινόμαστε εμείς, οι «ανοιχτόμυαλοι,» οι «λάτρεις του φανταστικού,» τόσο αλλώτριοι, μου έρχετε να βάλω τα γέλια! Και κάτι άλλο: κι εμένα μ' εξιτάρει η ιδέα της Πεφωτισμένης Δεσποτείας σαν ονειρικό στοιχείο, σαν ουτοπία που θα ήθελα να ονειρευτώ· έγραψα κάτι σχετικό και στις Μικρές Ιστορίες. Κάποτε σηκώθηκε και θέμα για το αν ο συγγραφέας πρέπει να πιστεύει αυτά που γράφει ότι αντιστοιχούν στην πραγματικότητα. Μήπως 1 + 1 = 2, και δε θα έπρεπε να βιαζόμαστε να ψάχνουμε για μιγαδικούς; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tec-goblin Posted January 2, 2006 Share Posted January 2, 2006 Ξαναλέμε: ο Τόλκιν έχει δηλώσει ότι απεχθάνεται την αλληγορία. Ό,τι νοήματα πάνε να περάσουν βγαίνουν από 1) τύχη 2) το ότι έχει επηρρεαστεί από κάποιους παρόμοιους μύθους 3) το χαρακτήρα του που όντως δεν φαίνεται τρομερά προοδευτικός. Όμως δεν το έκανε επίτηδες! Ας σταματήσουμε να βγάζουμε νοήματα από τον Άρχοντα. Είναι μια εξαιρετική κοσμογονία/μυθοπλασία και τίποτα άλλο. Και για αυτό το αγαπάω. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted January 2, 2006 Share Posted January 2, 2006 Ξαναλέμε: ο Τόλκιν έχει δηλώσει ότι απεχθάνεται την αλληγορία. Ό,τι νοήματα πάνε να περάσουν βγαίνουν από 1) τύχη 2) το ότι έχει επηρρεαστεί από κάποιους παρόμοιους μύθους 3) το χαρακτήρα του που όντως δεν φαίνεται τρομερά προοδευτικός. Όμως δεν το έκανε επίτηδες!Ας σταματήσουμε να βγάζουμε νοήματα από τον Άρχοντα. Είναι μια εξαιρετική κοσμογονία/μυθοπλασία και τίποτα άλλο. Και για αυτό το αγαπάω. Νά 'σαι καλά, παλικάρι μου! (Βέβαια, υπάρχουν και νοήματα που περνάει ο καλιτέχνης, αλλά όχι αλληγορικά. ;)) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
brave Posted January 2, 2006 Share Posted January 2, 2006 (edited) Και για να ρίξω κι ένα flame στο Βάρδο που μιλάει για το "ρατσισμό" του άρχοντα, ενώ έχει διαβάσει τα βιβλία μιλάει με βάση την ταινία ! Ναι στην ταινία διακρίνεται κάποια ανεπαίσθητη φυλετική ανωτερώτητα, όμως η ταινία είναι γραμμένη απο τη σκοπιά ποιανου? χμμμ μάλλον του Φρόντο ή του Άραγκορν? Ο ΑΤΔ, είναι γραμμένος απο τη σκοπιά του Τομ Μπάμπαντιλ, που στην πραγματικότητα είναι pure natural και αδιαφορεί για τους ανθρώπους , τα ξωτικά ή τα όρκς (ο "κεντρικός" "αφανής" ήρωας που δε φαίνεται πουθενά στην ταινία), Και ο Τόλκιν "φωτώνει" τον εαυτό του σε αυτό τον ήρωα στα βιβλία του. (που στην ταινία είπαν να μην τον βάλλουν κάν)! Εκτός αυτού, αν διαβάσεις την 12τομη εγκυκλοπαίδια της μέσης Γής, θα δείς πως πουθενά δεν υπάρχει καμία φυλετική ανωτερώτητα, και πως τα ξωτικά έχουν κι αυτά προκαλέσει έναν εμφύλιο και δεν δείχνουν (μάλλον ούτε στο Σιλμαριλλιον δείχνουν) να είναι τόσο "αρεια φυλή" Εξάλλου η Γκαλάντριελ που στην ταινία δείχνει τόσο "εξειδανικευμένη" στην πραγματικότητα είναι μια εντελώς διφορούμενη φιγούρα, και κατα την πρώτη - δεύτερη εποχή δέν 'ηταν και τόσο θετική η επιρροή της δράσης της. (και κατα τη γνώμη μου είναι η πιο ενδιαφέρον μορφή στη μέση Γή μια και μου θυμίζει λιγάκι το Ρέστλιν στο λιγότερο ασθενικό) Εκτός αυτού, ο δεύτερος κεντρικός χαρακτήρας της Μέσης γής (μετα τον Τομ Μπάμπαντιλ) είναι ο Μπίλμπο Μπάγκινς, ο οποίος μόνο ιδανικός δεν είναι, και ανήκει σε μια φυλή που είναι εντελώς "άμαχης" που προτιμάει το γλέντι και την μπύρα απο το να κάτσει να ασχοληθεί μα τα προβλήματα της μέσης Γής, (αν και ο Μπίλμπο ξεχωρίζει, δεν παύει κι αυτός να είναι Χόμπιτ). Φυσικά αν υπήρχε ρατσιστικό στοιχείο, τα Χόμπιτ θα είχαν δευτερε'υουσα σημασία στη διήγηση (όπως έχουν σε d&d ιστορίες οι παρόμοιες φυλές που είναι μόνο για βοηθητικούς ρόλους). ΥΓ... ρε μήπως δεν έπρεπε αυτό να είναι στο σπαμ? γράφουμε σοβαρά και χάνουμε και το XP, και θα φάει και καμιά εκκαθάριση και θα το ψάχνουμε... Edited January 2, 2006 by brave Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
The Blackcloak Posted January 2, 2006 Author Share Posted January 2, 2006 (edited) Εγώ δεν είπα πως το έκανε επίτηδες. Από το χαρακτήρα του έβγαιναν όλα αυτά και φαίνεται ξεκάθαρα ότι τα πίστευε ο ίδιος, αφού δεν παρουσιάζει κάποιο αντίλογο ούτε μιλά ιδιαίτερα ως αφηγητής "έξω" από την ιστορία.Τέλος όχι δεν πιστεύω πως ο Τόλκιν γράφει για πράγματα που συνέβησαν, αλλά για πράγματα που θα ήθελε να έχουν συμβεί, χωρίς να αποκλείει ότι σε κάποιο άλλο σύμπαν είναι πραγματικότητα. Δε μπορώ φυσικά να ξέρω τι άποψη είχε ο ίδιος ο Τόλκιν για το ρατσισμό στον πραγματικό κόσμο. Αλλά η φράση "αίμα κατώτερων ανθρώπων" όπως και να το κάνουμε δείχνει ότι στο μυαλό του κάτι τέτοιο θα μπορούσε να υπάρξει (κατώτεροι άνθρωποι με αδύναμο αίμα). Τώρα φυσικά μπορεί να το χρησιμοποιούσε τελείως ως όχημα στην πλοκή του στο σημείο αυτό, αλλά κι έτσι αν είναι είναι μάλλον ένα πρόχειρο και κακό όχημα... (αντί να εξηγήσει τους οικονομικούς και κοινωνικούς λόγους της παρακμής, π.χ. το βασίλειο φτώχυνε ή ήρθαν οκνηροί βασιλιάδες).Αυτό το χαμένο μεγαλείο όμως Rasp στηρίζεται στο αίμα των ανθρώπων, στο πόσο καθαρό είναι, ΟΧΙ στους τρόπους σκέψης ή οργάνωσης Εγώ δεν είπα πως τα ξωτικά παρουσιάζονται τέλεια στο Σιλμαρίλλιον ούτε στο Χόμπιτ(στο Χόμπιτ οι Σίνταρ παρουσιάζονται εμπαθείς και ατελείς, αν και λέει ότι αυτοί δεν είναι σαν τα υψηλά ξωτικά, είναι λιγότερο σοφοί κι πιο επικίνδυνοι). Βασικά κυρίως στον Άρχοντα παρατηρείται αυτό... Απλά πιο δυνατά και σοφά από τους ανθρώπους ή τα χόμπιτ παρουσιάζονται. Το ότι υπήρχαν πολλοί ξωτικοί χαρακτήρες με σκοτείνές πλευρές είναι εμφανές (Έολ, Μάεδρος, Φέανορ, Γκαλάντριελ, Μάγκλορ, Σάερος, Μαέγκλιν είναι μερικά εύκολα παραδείγματα... Εγώ δεν πιστεύω σε καμία ομοφυλοφιλία στον Άρχοντα, έλεος δηλαδή αφού δεν ασχολείται με αυτά τα θέματα των χαρακτήρων και όπως και να το κάνουμε τα μέλη της Συντροφιάς είναι από τους "καλύτερους" της φυλής τους, δεν έχουν τέτοια ελαττώματα. Ο Άρχοντας έχει γραφτεί από την οπτική γωνία του Μπίλμπο (Κόκκινο Βιβλίο), διορθώστε με αν κάνω λάθος... Πάντως ο Τομ Μπομπαντίλ όντως είναι πολύ βασικός χαρακτήρας κι ίσως είναι η περσόνα του συγγραφέα . Δε καταλαβαίνω το "ρηχος τρόπος έκφρασης άποψης", ίσως γιατί δε βρίσκω την ανάγκη ιδιαίτερης διατύπωσης μιας άποψης πέρα από το να είναι κατανοητή και να έχει κάποιο περιεχόμενο. Εντάξει ο τύπος απλά δεν ενδιαφέρεται για την κοσμοπλασία, τη λεξιπλασία και γλωσσοπλασία, είναι προφανές αυτό, δε του κάνει εντύπωση μια τυχαία γλώσσα σε σχέση με μια δουλεμένη. Ο Χάρυ ίσως γίνει κλασσική παιδική λογοτεχνία στο μέλλον. Edited January 2, 2006 by The Blackcloak Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted January 2, 2006 Share Posted January 2, 2006 Θυμάστε, φαντάζομαι, πως το έχω ξαναπεί: το παν είναι η ερμηνεία... Αν κάποιος βλέπει ομοφυλοφιλικές τάσεις στον Άρχοντα, δε βλέπω λόγο να μη μιλάει και για ρατσισμό... Ναρκωτικά δεν παίρνουμε, ευχαριστώ. :ΡΡ Έχετε σκεφτεί πως η αναφορά στους «κατώτερους ανθρώπους» γίνεται για ν' αναφέρει το χαμένο μεγαλείο; Πέστε μου ένα θρύλο που να μην έχει το ύφος: «Περασμένα μεγαλεία και διηγώντας τα να κλαις!» Ρατσιστικό το κείμενο που έχει τους νάνους καλύτερους από τα ξωτικά σε πολλά σημεία! Ρατσιστική εξειδανίκευση το έργο που αναφερόταν στους Νότιους και Ανατολίτες (που τόσο μας έχουν φάει να μας λένε ότι είναι ρατσισμός του έρμου του συγγραφέα) όταν δείχνει τον ταπεινότερο όλων, αυτόν στον οποίο δεν ανήκει ο πόλεμος, να σκέφτεται με τί άραγε απειλές και ψέματα να έφυγε από την πατρίδα για να πεθάνει σε ξένο τόπο! Συγχωρέστε με, ρε παιδιά, αλλά όταν γινόμαστε εμείς, οι «ανοιχτόμυαλοι,» οι «λάτρεις του φανταστικού,» τόσο αλλώτριοι, μου έρχετε να βάλω τα γέλια! Άμα θες να βρεις δικαιολογίες, μπορείς να βρεις άπειρες. Όμως: πόσες φορές έχεις δει ο Τόλκιν να παρουσιάζει την ΟΓ των ορκ; Πόσες φορές έχεις δει να μας μιλάει για τα κίνητρα του Σάουρον, πέραν από το ότι απλά θέλει να γαμίσει τους πάντες; Πόσες φορές ένας ορκ έχει αλλάξει παράταξη, γιατί οι δικοί του του φέρθηκαν σκατένια; Πόση λογική έχουν οι "εχθροί" στον Τόλκιν; Κι αυτοί οι Ανατολίτες γιατί πήγαν με τον κακό Σάουρον που θέλει να πατήσει τα πάντα και ν'αφήσει πίσω του μαύρη γη; Τόσο μαλάκες ήταν; Τι τους οδήγησε να πράξουν όπως έπραξαν; Αναρωτήθηκε ποτέ γι'αυτά τα πράγματα ο Τόλκιν; Ε, αν αναρωτήθηκε, μέσα από το έργο του, δεν το δείχνει. Μήπως 1 + 1 = 2, και δε θα έπρεπε να βιαζόμαστε να ψάχνουμε για μιγαδικούς; Θέλεις να πεις ότι 1+1 δε μας κάνει Λ*^41ΦΧ4; Και για να ρίξω κι ένα flame στο Βάρδο που μιλάει για το "ρατσισμό" του άρχοντα, ενώ έχει διαβάσει τα βιβλία μιλάει με βάση την ταινία ! Από το βιβλίο το κρίνω. Αυτά τα πράγματα τα έλεγα πολύ προτού βγουν οι ταινίες. Ναι στην ταινία διακρίνεται κάποια ανεπαίσθητη φυλετική ανωτερώτητα, όμως η ταινία είναι γραμμένη απο τη σκοπιά ποιανου? χμμμ μάλλον του Φρόντο ή του Άραγκορν? Και το βιβλίο από τη σκοπιά των "καλών" είναι γραμμένο. Ο ΑΤΔ, είναι γραμμένος απο τη σκοπιά του Τομ Μπάμπαντιλ, You must be joking! Από πού το συμπεραίνεις αυτό; Εκτός αυτού, αν διαβάσεις την 12τομη εγκυκλοπαίδια της μέσης Γής, θα δείς πως πουθενά δεν υπάρχει καμία φυλετική ανωτερώτητα, και πως τα ξωτικά έχουν κι αυτά προκαλέσει έναν εμφύλιο και δεν δείχνουν (μάλλον ούτε στο Σιλμαριλλιον δείχνουν) να είναι τόσο "αρεια φυλή" Δηλαδή, πρέπει να διαβάσουμε 12 τόμους για να καταλάβουμε πως, τελικά, το παλικάρι δεν υπονοούσε τίποτα το ρατσιστικό και ήταν καλό, κατά βάθος; :Ρ Ένας συγγραφέας που χρειάζεται 12 επιπλέον επεξηγηματικούς τόμους για να δείξει ότι δεν είναι ρατσιστής μάλλον δε θα ήταν και πολύ καλός συγγραφέας... Εξάλλου η Γκαλάντριελ που στην ταινία δείχνει τόσο "εξειδανικευμένη" στην πραγματικότητα είναι μια εντελώς διφορούμενη φιγούρα, και κατα την πρώτη - δεύτερη εποχή δέν 'ηταν και τόσο θετική η επιρροή της δράσης της. (και κατα τη γνώμη μου είναι η πιο ενδιαφέρον μορφή στη μέση Γή μια και μου θυμίζει λιγάκι το Ρέστλιν στο λιγότερο ασθενικό)Εκτός αυτού, ο δεύτερος κεντρικός χαρακτήρας της Μέσης γής (μετα τον Τομ Μπάμπαντιλ) είναι ο Μπίλμπο Μπάγκινς, ο οποίος μόνο ιδανικός δεν είναι, και ανήκει σε μια φυλή που είναι εντελώς "άμαχης" που προτιμάει το γλέντι και την μπύρα απο το να κάτσει να ασχοληθεί μα τα προβλήματα της μέσης Γής, (αν και ο Μπίλμπο ξεχωρίζει, δεν παύει κι αυτός να είναι Χόμπιτ). Φυσικά αν υπήρχε ρατσιστικό στοιχείο, τα Χόμπιτ θα είχαν δευτερε'υουσα σημασία στη διήγηση (όπως έχουν σε d&d ιστορίες οι παρόμοιες φυλές που είναι μόνο για βοηθητικούς ρόλους). Μπορεί να μην είναι ζούπερμαν οι χαρακτήρες του, αλλά δε μιλάμε γι αυτό το πράγμα εδώ. Αν επικεντρωθείς σε έναν χαρακτήρα, μπορείς να πεις "Ορίστε, δεν είναι τέλειος", αλλά δες τη μεγάλη εικόνα. Δες τι γίνεται με τους "κακούς", με τους Ανατολίτες, με τα ορκ, με τους "δικαιωματικούς βασιλιάδες που μόνο αυτοί και κανένας αλλός μπορούν να ενώσουν το λαό" --βλ. παραπάνω τι έγραψα. ΥΓ... ρε μήπως δεν έπρεπε αυτό να είναι στο σπαμ? γράφουμε σοβαρά και χάνουμε και το XP, και θα φάει και καμιά εκκαθάριση και θα το ψάχνουμε... Πλάκα-πλάκα, εξελίσσεται σε ενδιαφέρον θέμα. Λέτε να το μεταφέρω; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted January 2, 2006 Share Posted January 2, 2006 Όσον αφορά το εν λόγω forum, το τσέκαρα από την πρώτη κιόλας μέρα περνώντας τη διεύθυνση της σελίδας, όπως φαντάζομαι ότι έκανες κι εσύ, αλλά είναι τόσο απερίγραπτα (χαρά στο κουράγιο σου, ρε συ!), που δεν κάθισα να το παιδέψω... Κώστα, πρώτον, το πρώτο μου σχόλιο είναι απλό: αν θεωρούν οι άνθρωποι λογικό να μιλάνε για ομοφυλοφιλία στον άρχοντα, εξίσου λογικό είναι να μιλάνε για ρατσισμό. Δεύτερον, δεν ξέρω και πολλά κλασικά έργα παλαιικής, μυθοπλαστικής διάθεσης που να δείχνουν το «κακό» να έχει καλές τάσεις... Το αντίθετο αποτελεί τόσο παλιό μοτίβο όσο και η τέχνη σχεδόν, αλλά δεν ισχύει το ίδιο και για το αντίστροφο. Γιατί να το κάνει ο Tolkien, όταν ακολουθούσε το ύφος τους; Και, προτού απαντήσεις, δές το έργο από τη δική του οπτική· όσο και να σε σέβομαι, το θεωρώ απαράδεκτο να απαιτείς το έργο ν' ακολουθεί σύγχρονα μοτίβα... Κανείς δε σου ζήτησε άλλωστε να σου αρέσει, αλλά ρατσισμός απέναντι στα orcs θα υπήρχε αν υπήρχε και η παραμικρή στάλα καλού μέσα τους. Ε, λοιπόν, μάντεψε: δεν υπάρχει ούτε για δείγμα από την ίδια την ιστορία του έργου! Και αυτό με τα 12 βιβλία που λες, πάλι αβάσιμο είναι. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
The Blackcloak Posted January 2, 2006 Author Share Posted January 2, 2006 (edited) Εγώ Raspk τυχαίνει να ξέρω την Ιλιάδα η οποία είναι έπος αρχαίο στο οποίο δεν υπάρχουν καλοί και κακοί και βλέπουμε σε αυτό την εκπληκτική σκηνή ένας Αχαιός κι ένας Τρώας να πεθαίνουν αγκαλιασμένοι... Η ακόμα και τους ουαλικούς θρύλους οπού συχνά είναι πολύ δύσκολο να ξεχωρίσεις τον "κακό". Ακόμα και ο Λόκι βοηθούσε κατά καιρούς τους άλλους θεούς και είχε σώσει ένα παιδί από τρόλ... Στην Ελληνική μυθολογία πολλά τέρατα έχουν λόγο που κατέληξαν έτσι ακόμα και αυτές οι "φυλές" που είναι τελείως κακές π.χ. Κύκλωπες είναι πολύ διαφορετικές από τους ανθρώπους. Τα όρκ θα μπορούσαν να έχουν παρόμοια με την ανθρώπινη συμπεριφορά ή τέλος πάντων μια κάποια προσωπικότητα αφού δεν είναι ένας στρατός ομοιόμορφων μηχανών καταστροφής... Αυτό φαίνεται από τα επεισόδεια στον πύργο τον όρκ που αιχμαλωτίζεται ο Φρόντο. Υπάρχουν παραμύθια στα οποία το κακό τέρας τελικά δεν είναι και τόσο κακό και απλά πονούσε ή πεινούσε, ενώ ο "σκοτεινός μάγος", αφού ο ήρωας περάσει κάποιες δοκιμασίες τον επιβραβεύει. Edited January 2, 2006 by The Blackcloak Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted January 3, 2006 Share Posted January 3, 2006 E,aki o an8rwpos den ekane ekeinh thn periodo ths zwhs toy kai tipota,araxtos htan! Ναι, τελείως αραχτός... αν εξαιρέσεις ότι πολεμούσε. i'ayto moy aresei pio polh o HP!An kai ston HP yparxoyn "megales" maxes! einai ligo ston kosmo twn magwn na "plakwnontai sta 3orkia panw apo 30 magoi????Kai o HP den einai my8istorhma! Bangin Bangin 3erete ti shmainei my8istorhma??? Bangin Razz Shgmainei pws yparxoyn my8ikoi xarakthres kai plasmata!To mono my8iko plasma einai o Pawks o foinikas toy Dumbledore kai o Hippogriff! Bangin nomizw pws ta exeis mperdepsei. fysika kai o harry potter einai my8istorhma.ti einai; noubela? rwta kapoion pou 3erei Noybeles einai ta biblia! Bangin To leei kai sto telos twn tainiwn: "Based on J.K.Rowlin's novel Hary Potter and the Sorcerer's Stone/Chamber of Secrets/Prisoner of Azkaban! Bangin Bangin Bangin Bangin Bangin Bangin Bangin Smarty Smarty Smarty Αχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχα! Μα τον Μαύρο μου το Γάτο! Αχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχα! Μιλάμε, τώρα, για επιστημονικούς και τεκμηριωμένους ορισμούς... Καλά, αναρωτιέμαι: τι διάολο είναι αυτοί που γυρίζουν σ'αυτό το φόρουμ; Παραπληγικοί; Ε Λ Ε Ο Σ. Υπάρχει κόσμος που πραγματικά τις πιστεύει αυτές τις παπαριές!; Λέω να πάμε να κάνουμε trolling σαν ώριμοι και ανώτεροι άνθρωποι που είμεθα... Μην ακούσω ότι άρχισε trolling από το sff.gr προς άλλο φόρουμ. Δεν κάνω πλάκα. Θα ήταν μαλακία για εμάς τους ίδιους. Εντάξει, γελάσαμε με τις μαλακίες τους, αλλά μέχρι εκεί. Κώστα, πρώτον, το πρώτο μου σχόλιο είναι απλό: αν θεωρούν οι άνθρωποι λογικό να μιλάνε για ομοφυλοφιλία στον άρχοντα, εξίσου λογικό είναι να μιλάνε για ρατσισμό. Όχι. Γιατί το ένα υπάρχει, ενώ το άλλο δεν υπάρχει. Δεύτερον, δεν ξέρω και πολλά κλασικά έργα παλαιικής, μυθοπλαστικής διάθεσης που να δείχνουν το «κακό» να έχει καλές τάσεις... Το αντίθετο αποτελεί τόσο παλιό μοτίβο όσο και η τέχνη σχεδόν, αλλά δεν ισχύει το ίδιο και για το αντίστροφο. Γιατί να το κάνει ο Tolkien, όταν ακολουθούσε το ύφος τους; Σου απάντησε ο Μαυροκούκουλος. Και, προτού απαντήσεις, δές το έργο από τη δική του οπτική· όσο και να σε σέβομαι, το θεωρώ απαράδεκτο να απαιτείς το έργο ν' ακολουθεί σύγχρονα μοτίβα... Κανείς δε σου ζήτησε άλλωστε να σου αρέσει, αλλά ρατσισμός απέναντι στα orcs θα υπήρχε αν υπήρχε και η παραμικρή στάλα καλού μέσα τους. Ε, ναι, άμα είναι δικός σου ο κόσμος είναι εύκολο να πεις ότι κάποιος είναι "απόλυτα κακός". Αλλά, εκτός του ότι αυτό δεν ανταποκρίνεται ούτε στο ελάχιστο στην πραγματικότητα, είναι επίσης από μόνο του ρατσιστικό. Βάζεις μια βούλα πάνω σε μια ολόκληρη φυλή. Και αυτό με τα 12 βιβλία που λες, πάλι αβάσιμο είναι. Γιατί; Εγώ Raspk τυχαίνει να ξέρω την Ιλιάδα η οποία είναι έπος αρχαίο στο οποίο δεν υπάρχουν καλοί και κακοί και βλέπουμε σε αυτό την εκπληκτική σκηνή ένας Αχαιός κι ένας Τρώας να πεθαίνουν αγκαλιασμένοι... Η ακόμα και τους ουαλικούς θρύλους οπού συχνά είναι πολύ δύσκολο να ξεχωρίσεις τον "κακό". Ακόμα και ο Λόκι βοηθούσε κατά καιρούς τους άλλους θεούς και είχε σώσει ένα παιδί από τρόλ... Στην Ελληνική μυθολογία πολλά τέρατα έχουν λόγο που κατέληξαν έτσι ακόμα και αυτές οι "φυλές" που είναι τελείως κακές π.χ. Κύκλωπες είναι πολύ διαφορετικές από τους ανθρώπους. Τα όρκ θα μπορούσαν να έχουν παρόμοια με την ανθρώπινη συμπεριφορά ή τέλος πάντων μια κάποια προσωπικότητα αφού δεν είναι ένας στρατός ομοιόμορφων μηχανών καταστροφής... Αυτό φαίνεται από τα επεισόδεια στον πύργο τον όρκ που αιχμαλωτίζεται ο Φρόντο. Υπάρχουν παραμύθια στα οποία το κακό τέρας τελικά δεν είναι και τόσο κακό και απλά πονούσε ή πεινούσε, ενώ ο "σκοτεινός μάγος", αφού ο ήρωας περάσει κάποιες δοκιμασίες τον επιβραβεύει. Πες τα, ρε Σωτήριε! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted January 3, 2006 Share Posted January 3, 2006 Πρώτον, ο Λόκυ έχει την πνευματική αντιστοίχηση του Πάνα: στην κοσμάρα του - τη μία γίνεται φοράδα για να γεννήσει το πουλάρι του επιβήτορα του ουρανού, την άλλη γεννάει το Φένριρ, την άλλη σκοτώνει τον Μπάλντερ επειδή έτσι του βίδωσε... Έλεος! Όσον αφορά αυτό που είπα, αναφερόμουν στις δυτικές μυθολογίες, που ο δράκος Φάφνιρ έσφαζε γιατί γούσταρε κι έρχεται ο Ζίγκφριντ και τον σκοτώνει, λούζεται στο αίμα του για να γίνει άτρωτος, και μένει ένα σημείο ακάλυπτο από το αίμα επειδή κόλλησε ένα φύλλο στην πλάτη του. Ναι, υπάρχουν και θρύλοι που οι «κακοί» είναι ουδέτερα στοιχεία, αλλά δεν αφορούσε ποτέ αυτή η ιδιαιτερότητα, άντε πολύ σπάνια, πλάσματα όπως τα τρολλς, τα σκοτεινά και τα μαύρα ξωτικά, ή τους νάνους (που συχνά συγχέονταν μεταξύ τους στις διάφορες μυθολογίες), ενώ είναι πολύ βασικό να θυμόμαστε ότι υπήρχαν πλάσματα που ΠΟΤέ δεν έπαιξαν καλό ή ουδέτερο ρόλο, όπως οι ντούεργκαρ (ΝΤΟΎΟΥΡ-γκαρ) των σκοτσέζων. Ναι, εμάς μπορεί να μας φαίνεται ρατσιστικό, κι αν αναφερόταν σε υπαρκτά πλάσματα θα είχε βάση σαν κατηγορία· ξέρεις πόσο λατρεύω το Μάγο του Φέιστ επειδή κάνει το αντίθετο (θυμάσαι που αναφέρομαι, φαντάζομαι), αλλά είναι άλλα έργα με άλλη υφή. Εδώ έχουμε σαφή διαχωρισμό βάσει genres. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted January 3, 2006 Share Posted January 3, 2006 Δε σε καταλαβαίνω, ωρέ. Τι θα πει "υπαρκτά πλάσματα"; Είναι θέμα κοσμοθεώρησης. Αν θεωρείς ότι είναι δυνατόν να υπάρχουν πλάσματα που, αντικειμενικά, είναι Απόλυτα Κακά, αυτό είναι ρατσισμός. Και είναι τελείως λάθος το γεγονός ότι απορρίπτεις τον Λόκυ, διότι είναι, πολύ απλά, ένας "κακός" με κίνητρα. Επίσης, δε φαίνεται να έχεις κάτι να πεις για τα υπόλοιπα παραδείγματα του Μαυροκούκουλου... Εξαρτάται σε τι κοινό αναφέρεται η ιστορία. Αν μιλάς για παραμύθια, φυσικό είναι να μην εμβαθύνουν. Αλλά ο ΑτΔ δεν υποτίθεται ότι απευθύνεται σε παιδιά. Κι όμως, το γεγονός ότι ποτέ δεν παρουσιάζει τίποτα από τη σκοπιά του "εχθρού" είναι πραγματικότητα. Βέβαια, αυτό, όπως λέγαμε χτες και με την Αλεξάνδρα, ίσως να οφείλεται στο ότι ο Τόλκιν έγραφε σε περιόδους πολέμου, και είχε απλά μάθει να σκέφτεται τον εχθρό ως "ο εχθρός" και τίποτε άλλο. Διότι, όταν πολεμάς, δεν έχεις το περιθώριο να φιλοσοφήσεις μήπως και ο αντίπαλος είναι πλάσμα που σκέφτεται και νιώθει όπως εσύ. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
The Blackcloak Posted January 3, 2006 Author Share Posted January 3, 2006 Ο Φάφνιρ δεν έσφαζε ακριβώς επειδή γούσταρε αλλά λόγω της κατάρας του Δαχτυλιδιού. Τα σκοτεινά ξωτικά αν δε κάνω λάθος ήταν φημισμένοι σιδεράδες και είχαν και προστάτη θεό όπως τα Λίοσαλφαρ τα φωτεινά ξωτικά που είχαν προστάτιδα τη Φρέυα. Δε θυμάμαι τη φορά που ο πάνας έφερε το λυκόφως των θεών για την πλάκα του... Οι νάνοι είχαν φτιάξει αρκετά από τα τεχνουργήματα των θεών, από μόνοι τους δεν ήταν και τόσο κακοί εκτός απο εξαιρέσεις (Άλμπεριχ). Τα τρόλς όπως λέει ο φίλος brave ήταν γίγαντες που είχαν καταντήσει έτσι ύστερα από βαρυά χτυπήματα του Θώρ (κάτι σαν το Ταταριγκάμι δηλαδή), άρα όχι ακριβώς φυσιολογικά πλάσματα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted January 3, 2006 Share Posted January 3, 2006 Ίσως να ισχύει αυτό που λες για τον πόλεμο, αλλά σκέψου λιγάκι αυτό που λες για τα υπαρκτά πλάσματα: ο Τόλκιν αναφερόταν σ' ένα φανταστικό κόσμο, και ουδέποτε θεώρησε υπαρκτά τα πλάσματα στα οποία αναφερόταν, εξού και η έλλειψη αλληγορίας. Εκτός αν πιστεύεις ότι οι θρησκείες με τους διάφορους δαίμονες (Ιουδαϊσμός, Χριστιανισμός) και εφρίτ (πρωτογενείς αραβική θρησκεία) έχουν ρατσιστικά στοιχεία... Σημειωτέον, ο ορισμός του ρατσισμού είναι να είσαι προκατηλημένος απέναντι σε μία ή περισσότερες φυλές (υποείδη) του ανθρωπίνου είδους. Ακόμα κι αν θεωρήσουμε ότι επεκτείνετε σε άλλα έννοα είδη, πάλι δεν υπάρχει προκατάληψη ως προς κάτι που αποτελεί ιδιότητα: τα τρολλ είναι λιγότερα ισχυρά των εντ, οι δράκοι είναι δόλιοι, οι μπάλρογκ (δηλ.: «δαίμονες της φωτιάς») τρομεροί, κι όλοι ανεξαρτήτως, μαζί τα ορκ, μαχθηροί! Δεν μπορείς να με πεις ρατσιστή επειδή αποκαλώ κάποιον άνθρωπο νέγρο ή μαύρο, αφού το πρώτο είναι η κατάταξη του υποείδους και τα δύο αναφέρονται στο χρωματισμό του δέρματος, οπότε εκφράζουν μια ή περισσότερες ιδιότητες· από μόνες τους, αυτές οι λέξεις δεν αποσκοπούν στην προσβολή του άλλου και δεν αποτελούν προκατάληψη. Γιατί δεν έκανα αναφορά στην αρχαιοελληνική θρησκεία/μυθολογία; Για έναν απλό λόγο: η Αφροδίτη και ο Ζευς πήγαιναν με όποιον ή όποια τους άρεσε αντιστοίχως, η Ήρα ήταν μουλάρα, ο Διόνυσος μέθυσος, ο Άρης και ο Ηρακλής έβγαζαν ένα *ουγκ* και μια βαρβατίλα, η Αθηνά γινόταν σκύλα σε άσχετες φάσεις, και για τα περίεργα αδερφάκια του Διός δε θα σχολιάσω (ειδικά από τη στιγμή που, στον πρωτογενή θρύλο, ο Ποσειδώνας ήταν αρχικά ο Άρχοντας του Άδη και ήταν τιτάνας). Για το Λόκυ; Επειδή έκανε ότι του κάπνιζε και έπραττε κατά βούληση! Αν είναι να κρίνουμε όλους τους θρύλους έτσι... Ο Τόλκιν βασίζεται περισσότερα σε άλλα μοτίβα, και μπορώ να κάνω ανάλογες αναφορές· ψάξτε τις πρώτα, όμως, και το συζητάμε. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
trillian Posted January 3, 2006 Share Posted January 3, 2006 Σοβαρη συζήτηση στο ice tea? Που είναι ένας moderator? Λοιπόν...όσον αφορά τον Άρχοντα, θα έλεγα το εξης: ¨Οταν έχεις ζήσει και πολεμήσει σε 2 πολέμους και μάλιστα παγκόσμιους, είναι απόλυτα λογικό να έχεις μια νοσταλγία για τις παλαιότερες εποχές, και πολύ περισσότερο, να αποζητάς έναν κόσμο όπου όλα έχουν νόημα, όπου υπάρχει μια ανώτερη βούληση (του Έρου) και "ανώτεροι" άνθρωποι που την πραγματώνουν. Αυτή η σκοπιά του Άρχοντα νομίζω ότι οφείλεται σε καθαρά ψυχολογικούς λόγους. Άσπρο ή μαύρο, δεν υπάρχει γκρίζο στη μεγαλύτερη εικόνα, καλό-κακό---και ειλικρινά, δε θα θέλαμε να ήταν έτσι τα πράγματα?δε θα ήταν πιο απλά?¨Οταν σε στέλνουν να σκοτώσεις δεν είναι πιο εύκολο να αγνοήσεις ότι ο εχθρός είναι κι αυτός άνθρωπος?Δε νομίζω ότι ο Τόλκιν το έβλεπε έτσι βέβαια-ήταν αρκετά μορφωμένος νομίζω για την προπαγάνδα- αλλά ότι θα ήθελε να είναι έτσι κάτα κάποιον τρόπο. Υπο αυτή την έννοια, μου φαίνεται πολύ λογικό που οι κυριότερες μάχες του Άρχοντα είναι με τρολς και ορκς και τέρατα-δηλ όχι με ανθρώπους. Αν ο Τόλκιν το έκανε αυτό εσκεμμένα, θα με πείραζε πολύ, αλλά ήταν απλά η ψυχολογία της εποχής.Έτσι μου φαίνεται, αλλά συμφωνει και με ό,τι έχω διαβάσει.¨Ολοι οι κακοί (Μόργκοθ και Σάουρον και Σάρουμαν) έγιναν κακοί γιατί απλά παρασύρθηκαν απο τη δύναμη τους. Η μάλλον όχι, λάθος. Έγιναν κακοί γιατι αυτό ήταν το σχέδιο του Έρου ("Κι εσύ Μέλκορ, θα δεις ότι κανένα θέμα δε μπορει να παιχτεί αν δεν έχει την αρχική πηγή του σε μένα, ούτε κανένας δε μπορει ν αλλάξει τη μουσική παρά τη θέληση μου. Γιατι αυτός που θα το προσπαθήσει θα αποδειχτεί δικό μου όργανο για να επινοηθούν πράγματα ακόμα πιο υπέροχα, τα οποία αυτός δεν είχε ούτε καν φανταστεί"). Ο Τόλκιν προσπαθούσε να βρει ένα νόημα για τον πόλεμο, τη φρίκη, την κακία κι αυτό που λέει ό Έρου σημαίνει ότι υπάρχει ένα σχέδιο, ότι ακόμα και ο πόλεμος έχει κάποιο νόημα στο τέλος. Υπεραπλούστευση και ρομαντισμός ίσως, αλλά εφόσον δεν γίνεται επίτηδες (ούτε δίνεται κραυγαλέα μέσα απο τα βιβλια) δε το βρίσκω κατακριτέο. Όσο για το Χάρυ Πότερ....ε, η αλήθεια είναι ότι είναι πιο ευανάγνωστο απο τον Άρχοντα και με θέματα που αφορούν τις μικρότερες ηλικιές κυρίως. Κι εφόσον υπάρχει τόσος κόσμος που έχει διαβάσει μόνο το Χάρυ Πότερ...θα φανώ καλή και δε θα τους ρίξω στον Καιάδα. Θα τους στείλω εξορία απλα! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.