Βάρδος Posted January 4, 2006 Share Posted January 4, 2006 Γιατί δεν βρίσκω καμία ομοιότητα ανάμεσα στις φυλές του Τόλκιν και στα ζώα: Μα γιατί δεν είναι ζώα! Τα ζώα δεν έχουν λογική: τρώνε κι αναπαράγονται, αυτό κάνουν. Οι φυλές στον Τόλκιν είναι ανθρωποειδείς. Είναι έλλογα όντα, με πολιτισμό, γλώσσα, κοινωνική ζωή. Όσο και εξελιγμένος να είναι κάποιος από αυτούς τους πολιτισμούς, όσες και διαφορές να υπάρχουν, είναι, κατά βάση, άνθρωποι. Εξ ου και το ρατσιστικό μήνυμα που βλέπω εγώ, τουλάχιστον. Αν άλλοι δεν το βλέπουν, ΟΚ, δεκτό. Απλά, εξηγώ γιατί εγώ πιστεύω ότι περνάει ρατσιστικό μήνυμα (άθελά του, κατά πάσα πιθανότητα). Επιπλέον, Sabrathan, κάνε συγκριση με τον Erikson, ας πούμε. Στον Erikson, βλέπεις να έρχεται ο Anomander Rake, ο Γιος του Σκότους, που υποτίθεται ότι θα έπρεπε να είναι ο υπερκακός της ιστορίας. Κι όμως, δεν είναι! Ακόμα και στο Gardens of the Moon, βλέπεις ότι έχει τα δικά του κίνητρα, τους δικούς του σκοπούς. Και στο Memories of Ice, πλέον, αναρωτιέσαι πώς ήταν ποτέ δυνατόν να τον έχεις θεωρήσει "κακό". Ο Τόλκιν παρουσιάζει τον κόσμο μέσα από παρωπίδες. Ή είσαι καλός ή είσαι κακός. Όπως λέει κι ο Bush: You're either with us or against us. Δεν υπάρχει περίπτωση ένας από τους "απόλυτα κακούς" να κάνει ποτέ κάτι καλό. Δεν υπάρχει γκρίζο στην όλη υπόθεση. Υπάρχει μόνο μια γραμμή που χωρίζει το Καλό από το Κακό, και οι χαρακτήρες πρέπει να προσέχουν να μην πέσουν στο ανήλιαγο βάραθρο που είναι το Κακό (ό,τι κι αν σημαίνει "Κακό" στον ΑτΔ --που, ουσιαστικά, σημαίνει "εχθρός"). Δεν ΕΧΟΥΜΕ διαφορετικά "είδη" ανθρωποιειδών στην γη. Στην Μέση Γη υπάρχουν. Οι διαφορές δεν είναι μόνο θέμα του πόσο κοντός ή ψηλός είναι. Το ένα είναι ένα ευλογημένο, ΜΑΓΙΚΟ είδος πνευμάτων που ζει για ΠΑΝΤΑ. Το άλλο είναι κάτι τέτοιο αλλά με χαρακτηριστικά που πηγάζουν από την πέτρα. Ίσως τα Χόμπιτς να είναι πιο κοντά στους ανθρώπους, αλλά και πάλι δεν είναι ίδιοι, ούτε σωματικά, ούτε στην ΣΚΕΨΗ, ούτε στο πνεύμα. Κάποιος ανέφερε μυθολογικά πλάσματα: γιατί με αυτά δεν ειπώθηκε ποτέ τίποτα περί ρατιστικών μυνημάτων; Σας παρακαλώ προσφέρατε έστω ένα αντεπιχείρημα σε όλα αυτά γιατί δεν μου αρέσει να επαναλαμβάνομαι ούτε να με αγνοούν. Μα, δεν είπαμε ότι και στη μυθολογία ποτέ δεν υπάρχουν ρατσιστικά μηνύματα. Ωστόσο, προτιμώ πολύ περισσότερο τις ιστορίες που δεν είναι ρατσιστικές. Και κάποιες φορές με εκπλήσσει το γεγονός ότι, χιλιάδες χρόνια πριν, γράφονταν ιστορίες που αντιμετώπιζαν τον ρατσισμό με ώριμο τρόπο, όπως είναι η Ιλιάδα ή ακόμα και οι Νορβηγικοί Μύθοι. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
The Blackcloak Posted January 4, 2006 Author Share Posted January 4, 2006 Φαίνεται πως απλά το βρίσκω παράλογο να μη μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο με τα όρκ, από τη στιγμή που είχαν ένστικτο αυτοσυντήρησης, κοινωνία και μπορούσαν να κάνουν σύνθετες σκέψεις π.χ. να κατασκευάζουν μηχανές, άρα αυτό με οδηγεί να συμπεράνω πως είτε ο Τόλκιν δεν κάθισε ποτέ να σκεφτεί πάνω σε αυτό είτε απλά ήταν αρνητικά προκατηλειμμένος απέναντι στα δημιουργήματα του αυτά. Τα όρκ δεν είναι σαν τα τρόλ γιατί τα τρόλ κατά βάση είναι σαν tatarigami στη σύλληψη δηλαδή δαιμονισμένα όντα που το μόνο που θέλουν είναι να φάνε τη σάρκα των ζωντανών χωρίς να σκέφτονται τίποτε άλλο, ενώ για τα όρκ κάτι τέτοιο δεν ισχύει. Επίσης αναρωτήθηκε ποτέ κανείς γιατί τα όρκ να έχουν μια μανία να τρώνε ανθρώπους ενώ υπήρχαν άφθονα ζώα που μπορούσαν να κυνηγήσουν με λιγότερη αντίσταση; Επίσης φαίνεται πως χώθηκε στο μυαλό μου η παράξενη ιδέα ότι ο Τόλκιν θα μπορούσε να έχει επινοήσει κάποιο περισσότερο πειστικό υπόβαθρο για τις συγκρούσεις του από τα κακά όρκ που επιτίθονται στους ειρηνικούς και φιλήσυχους ανθρώπους χωρίς κανένα λόγο εκτός του ότι τα διατάζει ένας άρχοντας που στο παρελθόν έχει ηττηθεί δύο φορές και κάθε φορά που έχανε σκοτώνονταν σαν τις μύγες. Τα ξωτικά δεν είναι πνεύματα αφού έχουν σώμα και μπορούν να σκοτωθούν και αφού έχουν πνεύματα(που πηγαίνουν στο Μάντος αφού πεθάνουν). Τι να κάνουμε που στα παραμύθια υπάρχουν και αρνητικά μηνύματα εκτός από θετικά; Είναι κακό να τα επισημαίνεις όλα; Βασικά ο Άραγκορν έσωσε τους στρατούς των Ροχίριμ και των ανθρώπων της Γκόντορ όπως και τους Περιπλανώμενους Φύλακες, με τους Νότιους και τους Ανατολίτες μάλλον το αντίθετο έκανε. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sabrathan Posted January 4, 2006 Share Posted January 4, 2006 (edited) Έχεις δίκιο σε όσα λες εδώ Βάρδε, αλλά το Κακό που εσύ βλέπεις ως "Εχθρός" α λα "Αμερικάνα", έχει υλική υπόσταση στο έργο του Τόλκιν και διαχωρίζεται με το Καλό. Δεν είναι θέμα ρατσισμού όμως αυτό, αλλά απλού, ίσως απλοϊκού προσδιορισμού. Ε ναι, όλοι ξέρουμε πως όλα είναι σκιές του γκρίζουν στην αληθινή ζωή αλλά στο έργο του αυτός ο άνθρωπος ήθελε να δώσει και πλήρως ορισμένα χαρακτηριστικά στα δύο άκρα. Στην Μέση Γη, το καλό και το κακό είχαν υποστεί πόλωση. Δεν βρίσκω κάτι κακό σε αυτό, και συμβολικά μιλώντας, μας δείχνει πως και στην αληθινή ζωή κάποιοι μπορούν να γίνουν τέρατα, και άλλοι ήρωες. Δεν υπάρχουν ορκ που δεν πολέμάνε, που είναι άμαχος πληθυσμός, που δεν κάνουν φρικαλεότητες, και αν υπάρχουν, ΔΕΝ πολεμάνε ΑΥΤΑ τα Ορκ οι "καλοί", σε αντίθεση με τους Αμερικάνους που δεν υπολογίζουν τίποτα στην κατακτητική τους πορεία. Και μόνο που σκέφτομαι τον Σάρουμαν, τον Μπόρομιρ, ακόμα και τον ίδιο τον Φρόντο και κάποια ξωτικά που υπέκυψαν στο κακό (ή που έδειξαν πώς όσο δυνατή θέληση και ας είχαν, δεν ήταν τελείως αγνά/άγια (βλέπε Γκαλάντριελ), απλά δεν μπορώ να κατηγορήσω τον Τόλκιν ως απόλυτο. Ναι, σίγουρα χρησιμοποιεί ξεκαθαρά προσδιορισμένες έννοιες -αλλά- όχι με τόσο απλοϊκό τρόπο και ακράδαντη απολυτότητα όσο μπορεί να φανεί με μια πρώτη ματιά, ούτε καταδικάζει κανέναν ήρωα σε ένα από τα 2 από την αρχή μέχρι το τέλος. Κάποιες φορές ΠΡΕΠΕΙ να βλέπουμε στην φαντασία τα άκρα. Το καταλάβαίνω πως έχεις κουραστεί (και εσύ και οι περισσότεροι φαντασάδες) από το μοντέλο Τόλκιν και ξέρεις πως και και εγώ προτιμώ κάτι πιο "αληθινό", αλλά θα είμαι άδικος και στην τελική υποκριτής αν αρχίζω να κατακρίνω το πρωτότυπο επειδή ο περισσότερος κόσμος το καταχράστηκε με τα γνωστα αποτελέσματα του κορεσμού που βλέπουμε σήμερα στον χώρο. Η επική μάχη μεταξύ Καλού και Κακού, τα οποία ο Τόλκιν επανειλημμένα δείχνει πως μπορούν να υπάρχουν σε όλες τις καρδίες σε μικρό ή μεγάλο βαθμό, το ένα ή το άλλο ή και τα 2 μαζί (μην ξεχνάς πολλούς "ουδέτερους" στο Χόμπιτ αλλα και τα περισσότερα ξωτικά ακόμα που δεν πήραν μέρος στον τελευταίο πόλεμο), είναι το θέμα του έργου του. Μόνο στην περίπτωση που το θεωρήσει κανείς και αυτό ρατσιστικό (δηλαδη να μην δεχτεί με τίποτα το Κακό και το Καλό ή έστω την προσέγγιση της καρδιάς των πλασμάτων σε αυτές τις έννοιες, ούτε καν στην Μέση Γη), τότε ναι, υπάρχουν ρατσιστικά μυνήματα. "Τα ξωτικά δεν είναι πνεύματα αφού έχουν σώμα και μπορούν να σκοτωθούν και αφού έχουν πνεύματα(που πηγαίνουν στο Μάντος αφού πεθάνουν)." Δεν είπα πως είναι πνεύματα, είπα όμως πως είναι άκρως μαγικά πλάσματα σε σχέση με τους ανθρώπους και άλλα είδη. Είναι ΞΩΤΙΚΑ. Νεράιδες. Πεσ' το όπως θελεις. Ο Άραγκορν έσωσε τους καλούς εννοείται ανθρώπους, δεν μίλησα για τους σύμμαχους της Μόρντορ αν και πουθενά δεν λέει ο Τόλκιν πως έπεσε γενοκτονία (προφανώς, απλά τους άφησαν να επιστρέψουν στις ζωές τους και λογικά στο μέλλον θα άλλαξαν πολύ τα πράγματα). Δεν έσωσε μονο τους ανθρώπους βασικά αλλά το ΚΑΛΟ και την Μέση Γη ολόκληρη, μαζί με τον φρόντο και την Συντροφιά. Όμως δεν ήταν τυχαίο που ο άρχοντας των Νουμενόρεανς το έκανε αυτό, μόνο αυτός είχε την ικανότητα και το θάρρος για να το καταφέρει. Μπορεί να φανεί σε οποιονδήποτε ρατσιστικό το ότι ήταν απόγονος του Έλεντιλ και γι'αυτό τα κατάφερε αλλα ΑΣ ΜΗΝ ξεχνάμε πως και το μαύρο πρόβαττο από το σόι του κατάγεται: ο Ισίλντουρ. Είδατε που παντού υπάρχει το καλό και το κακό, το δυνατό και το αδύναμο; Ο ΑτΔ δεν παύει να είναι ενά παραμύθι, με όλα τα χαρακτηριστικά του. Δεν είναι ούτε έπος βασισμένο σε πραγματικά γεγονότα (όπως τα έργα του Ομήρου), ούτε ιστορική αναδρομή. Ο συγγραφέας έχει κάθε δικαίωμα να μην ασχοληθεί με πράγματα που δεν αφορούν άμεσα (ούτε έμμεσα εδώ που τα λέμε) την ιστορία που διηγείται Δεν ήθελε να γράψει κοινωνιολογία ούτε να κάνει έναν κόσμο που θα πιστέψουμε πως υπήρχε. Ήθελε να κάνει το πιο "ζωντανό" παραμύθι, την πιο επική διδαχή στο καλό και στο κακό που θα μπορούσε. Είναι δηλαδή αρνητικό που η Χιονάτη ήταν τόσο απίστευτα αφελής σε σημείο που σήμερα κάθε ενήλικας θα αποκαλούσε ηλιθιότητα; Δεν ξέρω πολύ κόσμο που να το λέει αυτό και ΑΝ το κάνει, εντάξει, έχει μπλέξει κάπως τα πράγματα. Ας μην κάνουμε το ίδιο για τον ΑτΔ λοιπόν (αν και ευτυχώς σε αντίθεση με την Χιονάτη δεν έχουμε κραυγαλέα σημεία αντιρεαλισμού αλλά θα'λεγα, ακραία δείγματα ενσάρκωσης της ηθικής). Edited January 4, 2006 by Sabrathan Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted January 4, 2006 Share Posted January 4, 2006 Κοίτα, Κώστα, σου επέδειξα προηγουμένως διάφορα σημεία με θέμα το ρατσισμό και πως διαφαίνεται ότι δεν υπάρχει σε όντα πέραν των orcs ή ό,τι άλλο... Το πρόβλημά σου, καταφανώς, δεν είναι τίποτ' άλλο από την ύπαρξη των εννοιών Απόλυτο Κακό/Καλό. Όμως, είναι φανερό στον Άρχοντα ότι αυτό δεν ισχυεί: το Γκόλουμ παίζει κάποιο θετικό ρόλο, καλοί άνθρωποι δελεάζονται, πλάσματα που θεωρούνται εχθροί φαίνεται πως τελικά δεν ήταν λόγω κακίας, νάνος τα βρίσκει με ξωτικό, και ακόμα και οι «κατώτεροι» άνθρωποι βρίσκουν το παλιό τους μεγαλείο... Το γεγονός ότι παραδέχτηκες πως βρίσκεις στοιχεία στον Άρχοντα που είναι ρατσιστικά είναι αρκετά αποφορτιστικό από μόνο του. Δες τώρα κι άλλα σημεία με τα οποία διαφωνώ, για να καταλάβεις: ποιος είπε ότι τα ζώα είναι άλογα; Δεν ξέρουμε το επίπεδο νόησής τους, και είναι φανερό πως υπάρχει, απλά είναι κατώτερο σε ορισμένους τομείς από το ανθρώπινο. Μεγάλος τομέας ανάπτυξης της ανθρώπινης σκέψης δεν προκύπτει από την ικανότητα να ορίζουμε πράγματα, όπως απατάται ο πολύς κόσμος, αλλά από την ικανότητά μας να συλλαμβάνουμε την ασάφεια! Έχετε ακούσει για τη fuzzy logic, φαντάζομαι... Αυτή δεν είναι τίποτ' άλλο από την προσπάθειά μας να μεταφέρουμε την ικανότητα σχηματισμού ασαφών δομών στα υπολογιστικά συστήματα: για έναν υπολογιστή, μια μαύρη Mercedes είναι κάτι τ' ολότελα διαφορετικό από μία μαύρη BMW αν χρησιμοποιήσουμε συμβατικούς αλγορίθμους, ενώ για έναν άνθρωπο είναι, και τα δύο, μαύρα αυτοκίνητα! Καταλάβατε; Το ίδιο ισχύει και με τα orcs: ας υποθέσουμε ότι έχουν ανθρώπινη νοημοσύνη, αλλά στερούνται ικανότητας να πράξουν το Καλό επειδή δε θέλουν. Αυτό δεν είναι ρατσιστικό, επειδή έτσι γεννήθηκαν (αν αποτελούν απογόνους orc) ή τροποποιήθηκαν (γεννήτορες orc). Αυτό δε μειώνει το έργο, κάνοντάς το ρατσιστικό, διότι δε θέτει μία προκατάληψη: εν τη γεννέσει τους, τα orc είναι κάτι τέτοιο, δεν αντιμετωπίζονται διαφορετικά! Αν, τώρα, αυτό ειδωθεί υπό το πρίσμα του έργου, δηλαδή: «Υπάρχουν απολύτως αβίαστα Καλοί, υπάρχουν αβίαστα Κακοί, και οι υπόλοιποι μπορούν και να διαφθαρούν, αλλά και να "σωθούν."» γίνεται φανερό ότι το έργο απλά τοποθετεί τις έννοιες Απόλυτο Κακό/Καλό, δεχόμενο και την «γκρίζα ζώνη» ανάμεσά τους. Στα κείμενα που παρέθεσα προηγουμένως, έχουμε τον Μπόρομιρ ν' αυτοθυσιάζεται μετά το σφάλμα του, και τη Λομπέλια να υποχωρεί. Το παν είναι να καταλάβουμε και αυτό που προανέφερα: Allegory vs. Applicability - μερικές φορές βλέπουμε πράγματα που δε λέει ο συγγραφέας. Κι εμένα μου άρεσε το The Warhound and The World's Pain για παρόμοιους λόγους («Κακό;»), αλλά είναι άλλο έργο. Στον Άρχοντα υπάρχει «σωτηρία» και για τους «πεσώντες,» αρκεί να μετανοήσουν... Δεν είναι χαμένοι από χέρι. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sabrathan Posted January 4, 2006 Share Posted January 4, 2006 Θεέ μου, αλληλοσυμπληρώνομαι με τον Ρασπ... Κάτι δεν πάει καλά εδώ! :ppp Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
trillian Posted January 4, 2006 Share Posted January 4, 2006 Δε νομίζω ότι είναι τόσο απόλυτα τα πράγματα μεταξύ καλού και κακού. Ας πούμε ο Γκάνταλφ έδωσε την ευκαίρία στο Σάρουμαν να επανορθώσει, το Γκόλουμ ταλαντευόταν ανάμεσα στο καλό και στο καλό, ο Μπορομίρ υπέπεσε στον πειρασμό...δε νομίζω ότι φοράει παρωπίδες, απλά ονειρευόταν κάποιους ανθρώπους (και συνεπώς φυλες) που είναι εξαρχής και εξ ορισμού καλοί, γιατί "το έχουν στο αίμα τους", που είναι "σωστοί", που ίσως να μην κάνουν τα λάθη που βλέπουμε γύρω μας. Ρατσισμός...ακούγεται πολύ βαρυς χαρακτηρισμός γι αυτό. Μη ρεαλιστικό, ναι, αλλά ρατσιστικό? Άλλωστε και οι "καλοί" της υπόθεσης δεν είναι τέλειοι. Τα ξωτικά έχουν κάνει πολλά λάθη, υπεροψιες και πολέμους, οι Νουμενόριανς έγιναν περήφανοι, οι Χόμπιτ ζούσαν στον κόσμο τους...και τα δείχνει όλα αυτά. Θα ήταν πολύ πιο απλό (και πιο "ρατσιστικό") αν είχαμε τους τέλειους ανθρώπους εναντίον των κακών κι απλά πολεμούσαν, αλλά δεν είναι έτσι. Ο πειρασμός του "κακού" στον καθένα είναι μια βασική θεματική του Άρχοντα, απλά αντί να το βασίσει στην προσωπικότητα και μόνο, βάζει και την καταγωγή μέσα. Πράγμα που δεν είναι και παράλογο αν το σκεφτεί κανείς. Γιατί θα έπρεπε να δώσει στα όρκς τη δυνατότητα να γίνουν καλοί?Όσο κι αν υπάρχει η σύνδεση μεταξύ πραγματικής ζωής και φαντασίας, παραμένει μια ιστορία, ένα είδος παραμυθιού. Η κακιά μητριά ήταν απλά κακιά. Σαφώς κι έχουμε δει παραλλαγές όπου η κακιά μητριά δεν ήταν τόσο κακιά και η Σταχτοπούτα δεν ήταν τόσο καλή, αλλά η κλασσική φόρμουλα των παραμυθιών και των μύθων (απ όπου εμπνεύστηκε ο Τόλκιν) δεν ασχολείται με αυτά. Πρέπει να υπάρχει ένας κακός, τελεία. Ρατσισμός είναι όταν διαμορφώνεις τη συμπεριφορά σου προς κάποιον όμοιο με σένα με βάση υποθετικές ή πραγματικες αλλά δευτερεύουσες διαφορές (πχ χρώμα θρησκεία κτλ). Τα όρκς και τα τέρατα στον Τόλκιν δεν υπήρχαν εξαρχής στον κόσμο, δημιουργήθηκαν απο τον Μόργκοθ και ήταν εξ αρχής εχθροί των ανθρώπων και των ξωτικών. Δεν ήταν όμοιοι με τους υπόλοιπους. Υπο αυτό το πρίσμα, δε βρίσκω κάτι το ρατσιστικό. Ναι, θα μπορούσε να μην το κάνει έτσι, αλλά και πάλι... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted January 4, 2006 Share Posted January 4, 2006 Sab, για όλα υπάρχει πρώτη φορά... Ακόμα και ο Μόργκοθ, όμως, έκπτωτος Άινου ήταν, ο Μέλκορ, που η περηφάνεια του δεν τον άφησε να παίξει, απλά, τον αρχικό του ρόλο. Σημαντικό στοιχείο, σημειωτέον, η χρήση των ονομάτων για το χαρακτηρισμό της μετάστασης (Σμήγκολ --> Γκόλουμ, Γκ. ο Γκρίζος --> Λευκός). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted January 4, 2006 Share Posted January 4, 2006 Καλά όλα αυτά, και καταλαβαίνω τι λέτε. Αλλά βλέπετε το παραμύθι ως αντανάκλαση του ίδιου του παραμυθιού. Έτσι, φυσικά και δεν μπορείς να πεις αν κάτι περιέχει ρατσιστικά νοήματα ή όχι, αφού μέσα στο ίδιο το παραμύθι οι αξίες είναι προκαθορισμένες. Η σύγκριση γίνεται πάντα με τη γενικότερη αντίληψη του κόσμου μας. Επιπλέον, ο ΑτΔ δεν είναι ένα απλό παραμύθι. Υποτίθεται ότι είναι λογοτεχνία, άρα πρέπει να τον κρίνουμε και ως τέτοια. Έτσι, λοιπόν, εκείνο που λέω είναι πως, αν έχω μια ιστορία που μου δείχνει το δίκιο που έχουν όλες οι εμπλεκόμενες πλευρές και μια ιστορία που μου δείχνει μόνο το δίκιο της μίας πλευράς ενώ χαρακτηρίζει την άλλη πλευρά "κακή", τότε φυσικό είναι, για μένα, να θεωρήσω καλύτερη την πρώτη ιστορία από τη δεύτερη. Προτιμώ το πολύχρωμο και το πολυεπίπεδο, από το ασπρόμαυρο και το μονοδιάστατο. Θέλω να διαβάζω και για χαρακτήρες όπως τον Gwynn, στο The Etched City, που είναι ένα ρεμάλι και μισό (φονιάς, μπράβος, σκλαβέμπορας, και επαναστάτης), αλλά, όταν διαβάζω για τις περιπέτειές του, μπορώ να τον καταλάβω και να γουστάρω. Γιατί με βάζει σε πολύ περισσότερους προβληματισμούς από τον "Μεγαλειότατο" Άραγκορν, που σώζει το βασίλειό του επειδή και μόνο έχει μέσα του βασιλικό αίμα, το οποίο φαίνεται να σημαίνει πάρα πολλά στον ΑτΔ. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted January 4, 2006 Share Posted January 4, 2006 Σύμφωνοι, και οι προτιμήσεις είναι σεβαστές, αλλά θα σου δώσω να διαβάσεις κι ένα άρθρο του Focus επί των αρχέτυπων. Δεύτερον, να θυμάσαι ότι και τα «απλά παραμύθια» είναι λογοτεχνήματα, και πολλοί μεγάλοι συγγραφείς ήταν παραμυθογράφοι (Αίσωπος, Άντερσεν, Ντίκενς). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
darky Posted January 4, 2006 Share Posted January 4, 2006 Τα Χόμπιτ, τα Ορκ, τα Γκόμπλιν, τα Ελφ... ποιός είναι ρατσιστής τελικά; Μήπως τα Χιούμαν; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted January 4, 2006 Share Posted January 4, 2006 Τα Χόμπιτ, τα Ορκ, τα Γκόμπλιν, τα Ελφ... ποιός είναι ρατσιστής τελικά; Μήπως τα Χιούμαν; Κοίτα, αν διαβάσεις, ας πούμε, σε άλλες δημοσιεύσεις μου πιο πάνω χρησιμοποιώ το άρθρο «οι·» είναι... κακώς κείμενο, αλλά έτσι έχει μείνει ν' αποκαλούνται. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nienor Posted January 4, 2006 Share Posted January 4, 2006 Ουσιαστικά, όλοι είναι ρατσιστές. Κάθε φυλή προς μία -τουλάχιστον- άλλη. Δε βρίσκω ποια ακριβώς είναι η σχέση του ρατσισμού με την καλοσύνη, δεν είναι αληλλένδετα σαν έννοιες σε καμία περίπτωση, αλλά ασχέτως με το αν είναι καλοί ή κακοί, όλοι έχουν ρατσιστικές τάσεις, προκαταλήψεις απέναντι στις άλλες φυλές. Και τελικά, όλοι διαψεύδονται. Στον άρχοντα, έχει δύο παιχνίδια. Ένα ανάμεσα στο καλό και το κακό κι άλλο ένα ανάμεσα στην αποξένωση των φυλών που (ανάμεσα σε άλλα) οδήγησε στο ρατσισμό αναμεταξύ τους. Το ένα παιχνίδι, αυτό του ρατσισμού, το φτάνει στο τέλος στη διάψευση, ακριβώς από τις σχέσεις που δημιουργεί ανάμεσα στις ετερόκλητες φυλές. Το άλλο, ανάμεσα στο καλό και το κακό, αφού το λύνει με τον τρόπο του μικρούλη που μένει και στην ιστορία, το συνεχίζει προωθόντας έναν διαφορετικό ρατσισμό, ίσως "ειλικρινή", που δεν έχει να κάνει με προκατάλληψη, μα με το ανεπτυγμένο πνεύμα του Φρόντο, ο οποιος δεν μπορεί πλέον να ζήσει ανάμεσα στους "απλούς ανθρώπους" της φυλής του, και φεύγει μαζί με τα απομεινάρια της πιο ανεπτυγμένης πνευματικά φυλής. Εγώ βλέπω, πως με τον τρόπο αυτό, ουσιαστικά λέει, πως καλοί και οι απλοί άνθρωποι, αλλά δεν υπάρχει ελπίδα να κατανοήσουν. Και πέρα από αυτό, ότι κάποια στιγμή τελειώνει ο ρόλος σου, ότι σταματούν αυτά που σου ήτανε γραμμένα να κάνεις (πράγματα με τα οποία διαφωνώ). Σαν λογοτεχνικό κείμενο όμως, επειδή από κει ξεκίνησε και η κουβέντα, θεωρώ, πως ασχέτως με το αν συμφωνώ ή όχι με αυτά που πρεσβεύει και με όλα τα μηνύματα που περνάει (τα περισσότερα από τα οποία είναι υπόγεια, τα καταλαβαίενις κάπου στην πέμπτη φορά) είναι εκπληκτικό και αρκετά ελεύθερο για την εποχή του. Από κει και πέρα, το τι έχουν γράψει άλλοι επάνω σε ένα κείμενο που το έχουμε διαβάσει και μπορούμε σε κάθε περίπτωση να το αναλύσουμε μόνοι μας, καλά είναι, αλλά δεν ξέρω κατά πόσον με αφορούν σε συζήτηση μεταξύ μας, από τη στιγμή που δε βρισκόμαστε στο επίπεδο του παιδιού που ερήμην του ξεκίνησε αυτό το θέμα συζήτησης. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted January 4, 2006 Share Posted January 4, 2006 Κοίτα, Κιάρα, όπως προείπα, μην ψάχνετε να βρείτε φιλοσοφικά «μηνύματα» στον άρχοντα· allegory versus applicability. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nienor Posted January 4, 2006 Share Posted January 4, 2006 Μιλάω κάπου για φιλοσοφικά μηνύματα? Αναλύω -στα πολύ πεταχτά- ένα κομμάτι του λογοτεχνικού έργου, δεν έχει καμία σχέση με τη φιλοσοφία αυτό. Επίσης, πιστεύω πως τα έργα του τόλκιν έχουν αρκετές φιλοσοφικές αναζητήσεις μέσα τους, αλλά αυτό είναι μια άλλη κουβέντα, μεγαλύτερη και για αλλού, όχι για αυτό το τόπικ. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted January 4, 2006 Share Posted January 4, 2006 Αυτά που παραθέτεις προς το τέλος μοιάζουν σα να συγχέεις την κατάσταση του έργου μ' ένα είδος «μηνύματος» που θα περνούσε το έργο· συγγνώμη. Όσον αφορά, δε, το Φρόντο, αλλά, μιας και το ανέφερες, το συναίσθημά του μου είναι οικείο: «Δεν ταιριάζω άλλο εδώ πέρα...» όχι δε θα καταλάβουν. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nienor Posted January 4, 2006 Share Posted January 4, 2006 Βασικά...έχουμε ξεφύγει, αλλά αυτό το συγκεκριμένο το θεωρώ σημαντικό. Κάθε έργο περνάει μηνύματα προς τα έξω, ακόμα και ερήμην του ίδιου του συγγραφέα/ζωγράφου/ό,τι. Αυτά τα μηνύματα όμως δεν είναι απαραίτητα φιλοσοφικά όπως δεν είναι και απαραίτητα συνειδητά. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted January 4, 2006 Share Posted January 4, 2006 Ένα έργο μπορεί κάλλιστα να δείχνει απλά τις απόψεις των χαρακτήρων, οπότε είναι αβάσιμο να λέμε ότι κάθε έργο το κάνει αυτό· κάθε κανόνας έχει εξαιρέσεις (ακόμα κι αυτός, τους κανόνες χωρίς εξαιρέσεις)... Applicability (Εφαρμοσιμότητα) σημαίνει να διακρίνουμε γνωρίσματα που μας αφορούν. Allegory (Αλληγορία) είναι να περνάει έμμεσα μηνύματα ο συγγραφέας. Αν δεν υπάρχει αλληγορία, δεν υπάρχει και μήνυμα· μπορεί, φυσικά, να υπάρχουν πτυχές του έργου με τις οποίες συμφωνεί ο αφηγητής, αλλά το να λέμε ότι γίνεται πάντα είναι τουλάχιστον λίγο αυθαίρετο. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
month Posted January 5, 2006 Share Posted January 5, 2006 Δεν ξέρω... Θυμάμαι σε όλες τις εισαγωγές των βιβλίων του Tolkien, να γράφει ότι μισούσε την αλιγορία. Τώρα αν περνάει μύνημα, είναι άλλο θέμα. Μιλάει για έναν πόλεμο καταστροφικό, έναν πόλεμο μίσους. Ο Theoden, αναφωνεί, "Τι μπορεί να κάνει ένας άνθρωπος ενάντια σε ένα τέτοιο αλόφρον μίσος." καθώς βλέπει τους στρατιώτες του να κοματιάζονται μεταθάνατον απο τα Uruk Hai. Μας θυμίζει την Guernika του Πικάσο, που δείχνει πόσο παραμορφωμένος είναι ένας άνθρωπος στην διάρκεια του πολέμου. Γιατί στην κοσμογονία και στην θεωρία της μέσης γής, τα Ορκ είναι ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΚΑΙ ΚΥΡΙΩΣ ΞΩΤΙΚΑ ΔΙΕΦΘΑΡΜΕΝΑ ΑΠΟ ΤΙΣ ΚΑΚΕΣ ΔΥΝΑΜΕΙΣ. Ουσιαστικά είναι ότι πιο κακό υπάρχει στον κόσμο. Το να πούμε ότι κάποιος είναι ρατσιστής επειδή δημιούργησει μια ράτσα που είναι εκ γενετής κακή... Ε όχι ρε παιδιά, αυτό είναι λάθος... Τα έχω μπλέξει λίγο έ; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nienor Posted January 6, 2006 Share Posted January 6, 2006 RaspK για έλα από δω ;) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted January 15, 2006 Share Posted January 15, 2006 Όσον αφορά το ρατσισμό στον Άρχοντα, θα ήθελα να διαβάσετε αυτά: http://www.newadvent.org/cathen/09591a.htm http://en.wikipedia.org/wiki/Manichaeism http://i-cias.com/e.o/manichae.htm http://www.bartleby.com/65/ma/Manichae.html http://www-bcf.usc.edu/~sbriggs/Britannica/manichaeism.htm Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BunnyDee Posted April 6, 2006 Share Posted April 6, 2006 Βασικο χαρακτηριστικο της αναλυσης ειναι οτι εχει εντελως υποκειμενικο χαρακτηρα. Ενα οποιοδηποτε δημιουργημα δε μπορει παρα να αναλυθει με βαση το "τι περναει στον καθενα". Εκτος φυσικα απο τις περιπτωσεις οπου ο δημιουργος απο μονος του εχει πει "ηθελα να θιξω αυτο". Μην "ψαρωνετε" με κατι τετοια. Ειναι κριμα να μειωνεις ενα δημιουργημα σε μια μονο αναλυση της. Μπορεις να παρεις το οτιδηποτε και να το αναλυσεις οπως θες, να πεις "ο Conan ειναι καθαρα ενα gay manifesto" οσο ευκολα μπορεις να πεις "ο Conan ειναι ενας ηρωας, ενας αληθινος αντρας, μια συνειδητη επιστροφη στον επικο ηρωισμο του παρελθοντος" κλπ. Φυσικα και τα 2 μπορεις να τα στηριξεις με στοιχεια απο μεσα στο εργο τα οποια σου δινουν (υποκειμενικα παντα) το μηνυμα που θελεις. Αναλογα με το τι θελεις εσυ να αποδειξεις, μπορεις στο οτιδηποτε να βρεις στοιχεια για ο,τιδηποτε. Αυτη ειναι μια εννοια της αναλυσης που ειναι γνωστη ακομα και σε παιδια. Λυπαμαι να βλεπω το αποτελεσμα του κλασσικου ερωτηματος του σχολειου "τι ηθελε να πει ο ποιητης;" να εκλαμβανεται τοσο κυριολεκτικα ωρες-ωρες. Απο συνωμοσιολογικα σεναρια μεχρι τρελλες παρεξηγησεις εχουν ξεκινησει απ αυτο. Ειναι λογοτεχνικο εργο ρε παιδια... Ο καθενας το ερμηνευει οπως θελει. Αυτη ειναι η μιση ουσια της δημιουργιας. Μπορεις να πεις ο,τι θες για οποιο δημιουργημα θες, αρκει να εχεις "στοιχεια" να σου υποδεικνυουν κατι τετοιο - και τα συμπερασματα καλλιστα μπορουν πολλες φορες να ειναι αντικρουομενα, βασισμενα στα ιδια στοιχεια, αναλογα την πηγη. It's just a fact of life. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted April 7, 2006 Share Posted April 7, 2006 Παιδιά, έχω κουραστεί να το λέω: δε μου έχετε δώσει κανένα επιχείρημα που ν' απαντάει σε όσα λέω κατά κύριο λόγο. Αν μου δώσετε ένα σημείο που το έργο θα είναι σαφώς αρνητικά προκατειλημένο απέναντι σε μία φυλή, έστω κι αυτές του βιβλίου, θα το δεχτώ. Αλλά δεν υπάρχει αρνητική προκατάληψη όταν μιλάμε για ιδιότητα του «είδους,» κι εδώ εμπίπτει ο μανιχαϊσμός. Υπάρχει τεράστια διαφορά. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
northerain Posted April 7, 2006 Share Posted April 7, 2006 Quote: ''Racism refers to a belief system that advocates discriminating against people based on a perceived or ascribed "race". A racist outlook assumes that the human species can be meaningfully divided into races, a viewpoint often coupled with hostility toward people of other races. Racism often includes the belief that people of different races differ in aptitudes and characteristics. Some people, whose thinking about others uses racial categories, believe that different races can be placed on a ranked, hierarchical, scale.'' Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted April 7, 2006 Share Posted April 7, 2006 Κατά τύχη, λέω εγώ τώρα, το ίδιο το βιβλίο δείχνει ότι οι «κακοί,» «σκούροι» είναι απλώς ξεγελασμένοι, τρομοκρατημένοι ή ό,τι άλλο από το Sauron. Βορειοβρόχη, πες μου κάτι που δεν ξέρω... Α, ναι, και κάτι άλλο: στο βιβλίο, τα orcs είναι κακά εκ φύσεως. Πουθενά δεν είπε ο Tolkien, όμως, ότι οι υπόλοιποι είναι υποχρεωτικά καλοί: τις μεγαλύτερες καταστροφές και ζημιές στον κόσμο τις προκάλεσαν οι «καλές,» «λευκές» φυλές... Είπατε τίποτα; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BunnyDee Posted April 7, 2006 Share Posted April 7, 2006 Μαγευτικο... νοιωθω σα να μην εγραψα ποτε Σε καθε περιπτωση, ελπιζω το συγκεκριμενο ζητημα ερμηνειων (που ειναι εξισου ασκοπο με το να διαφωνει καποιος με τον αλλο για το αν ο Batman και ο Robin στα silver age comics "τα ειχαν") να μη στερησει απο καποιον την απολαυση του βιβλιου, η οποιουδηποτε δημιουργηματος βασιζεται σ αυτο. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.