RaspK Posted April 7, 2006 Share Posted April 7, 2006 (edited) BunnyDee, μια χαρά διάβασα αυτά που λες. Επίσης, πιστεύω ότι η ερμηνεία αλλάζει την άποψη του κόσμου. Αυτό όμως δεν επιτρέπει στον κόσμο ν' αγνοεί τον ορισμό όταν υπάρχει. Edited April 7, 2006 by RaspK FOG Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BunnyDee Posted April 7, 2006 Share Posted April 7, 2006 Ορισμο; Εγω οπως το βλεπω ειναι μια ερμηνεια των πραγματων, καποια αναλυση πανω στον κοσμο του Αρχοντα των Δαχτυλιδιων με βαση ενα συγκεκριμενο point... Δεν ξερω αν ο Tolkien θα συμφωνουσε η θα διαφωνουσε οτι "κατι τετοιο ηθελε να πει" οταν εγραφε την ιστορια του, η οτι "χμ για δες, οντως κατι τετοιο υπονοουσα, κι ας μην εχει σημασια για την ιστορια" εστω... Δε μπορω να ξερω. Το βλεπω λοιπον ως μια καθαρα υποκειμενικη ερμηνεια, μια αναλυση εφαμιλλη ολων των αλλων αναλυσεων που θα μπορουσαν να γινουν επανω στο ιδιο αντικειμενο απο διαφορετικη υποκειμενικη σκοπια. Υπαρχουν απ την αλλη ερμηνειες και αναλυσεις που εχουν επιβεβαιωθει απο τον ιδιο τον δημιουργο (η Χριστιανοκεντρικη αναλυση του The Lion, The Witch & The Wardrobe για παραδειγμα), αλλα και παλι αυτο δεν εμποδιζει τον καθενα απο το να εκλαβει το εργο οπως θελει, να "μην το δει ετσι" κλπ - κανεις δε μπορει να πει οτι επειδη εγω πχ μεγαλωσα με τη Narnia και ειχα κλαψει για τον Aslan θα ειχα την ιδια αντιμετωπιση η θα το συσχετιζα απο μονη μου με την ιστορια του Ιησου ξερωγω... Και ναι, κανενα προβλημα να αναλυθει κατι με τον οποιονδηποτε τροπο, δεν το εγραψα εγω αλλωστε, και με το που βγαζεις κατι εξω στο κοινο εισαι ετοιμος να δεχθεις τον καθε μα καθε τροπο που θα το εκλαβει και θα το ερμηνευσει ο καθενας, το καθε σημειο στο οποιο θα "κολλησει" και θα ασχοληθει, ερμηνευοντας, συμφωνωντας η διαφωνωντας με την καθε σου επιλογη. Απλα με τρομαξε το ποσο "απολυτα" ειδα να εχετε παρει κατι τετοιο, σα να μην προκειται για ερμηνεια, αλλα για μανιφεστο ξερωγω που εστιαζει σε κατι τετοιο η υπονοει εστω κατι ακομα και "συγκαλυμμενα", επιβεβαιωμενα κιολας ενω το μονο record δηλωσης του ιδιου του Tolkien που φαινεται να υπαρχει ειναι οτι δε γουσταρε την αλληγορικοτητα... Μου θυμιζει χαζα ψυχοτεστ που μονο οποιος τα συμπληρωνει μπορει ουσιαστικα να ερευνησει με καποια επιτυχια τους υποσυνειδητους λογους για τους οποιους μπορει να απαντησε κατι... Και ξανα, απλα ενημερωνω, οχι τιποτ' αλλο αλλα φοβαμαι το πως μπορει να αναλυσει κανεις την οποιαδηποτε δημιουργια του οποιουδηποτε με τετοια δεδομενα... It does not compute ;) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted April 7, 2006 Share Posted April 7, 2006 Απλα με τρομαξε το ποσο "απολυτα" ειδα να εχετε παρει κατι τετοιο, σα να μην προκειται για ερμηνεια, αλλα για μανιφεστο ξερωγω που εστιαζει σε κατι τετοιο η υπονοει εστω κατι ακομα και "συγκαλυμμενα", επιβεβαιωμενα κιολας ενω το μονο record δηλωσης του ιδιου του Tolkien που φαινεται να υπαρχει ειναι οτι δε γουσταρε την αλληγορικοτητα...Μα γι' αυτό επιμένω ότι είναι σπαστικό τ' όλο θέμα: έκανα κι ολόκληρη παράθεση για το θέμα "allegory versus applicability." Τέλος πάντων, εγώ θα τελειώσω αυτό το post με την κάτωθι παράκληση: ρίξτε μια ματιά στη διεύθυνση http://www.lotrplaza.com και τοποθετηθείτε, ή έστω ψάξτε το θέμα του ρατσισμού: υπάρχουν άνθρωποι εκεί μέσα που έχουν γράψει ολόκληρες αναλύσεις επ' αυτού. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
northerain Posted April 8, 2006 Share Posted April 8, 2006 Δεν χρειάζεται να κοιτάξουμε λινκς με τίτλο LOTR Fanatics Plaza για να μάθουμε τι είναι ρατσισμός ρε συ Ράσπ.Μ αυτήν την λογική κάτσε να σου δείξω και γω 2-3 σελίδες White Power να διαβάσεις τις δικές τους αναλύσεις...εγώ απλά παράθεσα τον ορισμό με την εξής σκέψη. Αν ΘΕΣ να τον πείς ρατσιστή, τότε έχεις τα απαραίτητα για να το κάνεις...είναι θέμα άποψης. Τώρα γιατί εσύ είσαι τόσο σίγουρος για το τι έκανε και τι δεν έκανε, ηταν και τι δεν ηταν ο Τόλκιν...δεν το πιάνω. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted April 8, 2006 Share Posted April 8, 2006 Γιατί δεν αρκούμαι σ' έναν ορισμό που αφορά την πολιτικοπολιτισμική θεώρηση του κόσμου μας για έναν υπερβατικό κόσμο και αρκούμαι στην πιο φιλοσοφική έννοια. Επιπλέον, έχω συμμετάσχει αρκετές φορές σε τέτοιες συζητήσεις, σε κάποιες από τις οποίες συμμετείχαν και πιο έγκριτα μέλη της φιλολογικής κοινότητας από εμάς, όπως έναν καθηγητή της αγγλικής από το Ηνωμένο Βασίλειο, ας πούμε, που υπάρχει στο εν λόγω site. Δε νομίζω ότι υπάρχουν ούτε καν αρκετές ενδείξεις γι' αυτό, κι αν θέλεις να θεωρείς έγκριτη την άποψή σου, θα μπορεί να υπαχθεί και σε κρίση: http://www.lotrplaza.com/forum/display_top...ePostPosition=1 Σημειωτέον, ο Halfir είναι ο κύριος που προανέφερα. Καθήστε και διαβάστε όλη την παράγραφο που αφορά το θάνατο του Southron μπροστά στα μάτια του Sam κι επανέλθετε... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
northerain Posted April 8, 2006 Share Posted April 8, 2006 (edited) Χαρ χαρ...μα αν δεν αποδέχεσαι τον ορισμό γιατί είσαι σε άλλο ''φιλοσοφικό'' επίπεδο, τι νόημα έχει η συζήτηση? Στον πλανήτη Ζζζζζμπλοργλ 47 ρατσισμός είναι σούπα με χταπόδι αλλα αυτό δεν έχει νόημα στην παρούσα συζήτηση. Επίσης νιώθω προσβεβλημένος που δεν θεωρούμαι έγκριτο μέλος της φιλολογικής κοινότητας...είχα και εγώ αφίσα του LOTR οταν ήμουν μικρός... Για να απαντήσω πιο σοβαρά, ο τύπος εκεί απλά βιάζει ορισμούς και θεμελιώδης ιδέες για να υποστηρίξει αυτά που λέει. Ρατσισμός δεν είναι όταν λές οτι κάποιος είναι κακός λόγω κάποιων χαρακτηριστικών(δε λες π.χ οι Εβραίοι είναι κακοί επειδή έχουν περίεργες μύτες). Μόνο και μόνο το γεγονός οτι προβάλεις συγκεκριμένα χαρακτηριστικά σε μια ομάδα ατόμων σε κάνει ρατσιστή. Ιδέες περι υπεροχής/κατωτερότητας φυλών, διαφορετικής καταγωγής φυλών και ιδιαίτερων χαρακτηριστικών σε φυλές είναι ρατσιστικές καθώς εκεί βασίζεται ο ρατσισμός...Και οι White Power αδέρφια μας λένε οτι οι Εβραίοι είναι κακοί απο γένας και γιοί του Σατανά... Επίσης το γεγονός οτι οι λευκοί δεν είναι υπέροχοι κτλ δεν σημαίνει τίποτα. Σύμφωνα με τους περισσότερους, οι αφρικάνοι μαζί με τους εβραίους έχουν ενα σχέδιο να καταδυναστεύσουν την λευκή φυλή και γι αυτό είμαστε όλοι φτωχοί και τέτοια. Αυτά. Edited April 8, 2006 by northerain Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BunnyDee Posted April 8, 2006 Share Posted April 8, 2006 Appeal to authority fallacy, καθαρα. Και εκ μερους του αγγλοφιλολογου "authority", straw man fallacy. Ψαξτε το. Με λιγα λογια, τιποτα δεν κανει καποιον "αυθεντια" σε ενα θεμα επειδη εχει ενα πτυχιο (σε κατι ασχετο κιολας με κοινωνιολογια ξερωγω που ειναι ο τομεας που θα εξεταζε το ρατσισμο, η σε αναλυτικες επιστημες που ειναι ουτως η αλλως υποκειμενικες εκτος αν ο ιδιος ο δημιουργος εχει αναγνωρισει καποια ιδεα μες το εργο του - οτι οι ταδε ειναι "ανωτεροι"/"κατωτεροι" απο τους δεινα πχ ακομα και μες τον κοσμο για τον οποιο μιλαει, που ΔΕΝ ειναι ο δικος μας υπενθυμιζω). Και ο ορισμος του ρατσισμου ΕΙΝΑΙ η υποθεση οτι καποια ομαδα ανθρωπων ειναι ανωτερη / κατωτερη απο καποια αλλη λογω καποιου χαρακτηριστικου τους. Ειτε ειναι η φυλη, ειτε το φυλο, ειτε οτιδηποτε. Ρατσισμος ειναι οτιδηποτε κανει value judgement στην ανθρωπινη "αξια", συγκριτικα με την ανθρωπινη "αξια" καποιου αλλου. Η διαφοροποιηση δεν ειναι ρατσισμος. Το πως καταληγει ο εν λογω τυπος οτι ο Tolkien εκτος απο διαφοροποιηση αναμεσα σε ανθρωπους κανει και ρατσιστικες δηλωσεις μου διαφευγει, και το να πει οτι τα ορκ πχ ειναι "κακα" ειναι κλασσικο μανιχαιστικο fantasy στοιχειο, δεν ειναι δηλωση που αφορα την ανθρωποτητα αλλα μια μη-υπαρκτη φυλη, που της δινει ο,τι μα ο,τι ιδιοτητες θελει, ακομα και ηθικες κατα βαση. Δεν υπαρχουν ορκς. Δε πα να πει κι οτι ολα τα ορκς ειναι ηλιθια, η οτι πρεπει να τα σκοτωσουν οι ανθρωποι του κοσμου του, ρατσιστη δεν τον κανει αυτο. Τι θα κανουμε τωρα, θα προστατευσουμε τα δικαιωματα τους στους fantasy κοσμους; Μακαρι η ανθρωπινη ηθικη να ηταν τοσο απλη οσο αυτη των fantasy κοσμων, εκει εγκειται η εννοια του ρατσισμου, στο να υποθεσεις οτι ειναι ετσι κι εδω, βαζοντας καποια αληθινη ομαδα ανθρωπων στη θεση των orcs, οτι εχουν καποιο ενδογενες χαρακτηριστικο "κατωτεροτητας" η "τασης προς το κακο" οταν δεν ειναι ανθρωπινως δυνατο να εχουν. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted April 8, 2006 Share Posted April 8, 2006 (edited) Χαρ χαρ...μα αν δεν αποδέχεσαι τον ορισμό γιατί είσαι σε άλλο ''φιλοσοφικό'' επίπεδο, τι νόημα έχει η συζήτηση? Στον πλανήτη Ζζζζζμπλοργλ 47 ρατσισμός είναι σούπα με χταπόδι αλλα αυτό δεν έχει νόημα στην παρούσα συζήτηση. Δε μίλησα για «άλλο φιλοσοφικό επίπεδο,» αλλά για την κανονική, έστω, έννοια του ρατσισμού, της αρνητικής προκατάληψης απέναντι, δηλαδή, σε κάποιες φυλές. Όταν αναφέρεις το ρασιαλισμό (τον πρόποδα του ρατσισμού) ως ρατσισμό και πιστεύεις ότι είναι δυνατόν σε φυλές ενός κόσμου που δεν έχουν καν κοινή καταγωγή να εφαρμόζεται η ρατσιστική θεώρηση περί διαφοροποίησης της φυλής ανάμεσα στο ανθρώπινο είδος Homo sapiens sapiens, δε φταίω μετά εγώ αν καταλήγεις να ερμηνεύεις τα λεγομενά μου ως εξ ίσου σχετικά με τον εκάστοτε άλλο πλανήτη, αφού είν' εξ ίσου άσχετα με την παρατήρησή σου, που δεν αφορά ένα έργο που ξεφεύγει σε βιολογικό επίπεδο της πραγματικότητας. Επίσης νιώθω προσβεβλημένος που δεν θεωρούμαι έγκριτο μέλος της φιλολογικής κοινότητας...είχα και εγώ αφίσα του LOTR οταν ήμουν μικρός... Είπα «πιο έγκριτο·» έχω επίσης βαρεθεί να παραλείπετε λέξεις απ' όσα λέω («δόλοφονία,» ας πούμε)... Εγώ δεν είχα ποτέ μου αφίσα του Άρχοντα των Δαχτυλιδιών· μήπως αυτό με υποβαθμίζει στη φιλολογική κοινότητα;! Για να απαντήσω πιο σοβαρά, ο τύπος εκεί απλά βιάζει ορισμούς και θεμελιώδης ιδέες για να υποστηρίξει αυτά που λέει. Δεν το βασίζεις κάπου. Γενικότερα, θα ήθελα μία τουλάχιστον ΣΟΒΑΡή ΑΠάΝΤΗΣΗ, όχι μία αόριστη τοποθέτηση. Για παράδειγμα, στον Άρχοντα φαίνονται ενοχλημένες, εχθρικές, ακόμα και ρατσιστικές τάσεις από χαρακτήρες. *χαρ-χαρ-χαρ* αν δεν το έκανε θα έλεγαν κάποιοι ότι δεν είναι ρεαλιστικό. Έλα, όμως, που, πέραν του μανιχαϊσμού, που αποτελεί και την όποια βάση της διαφωνίας Ανθρώπων με Ανθρώπους, ας πούμε, υπάρχουν υπαναχωρήσεις, ακόμα και σαφείς ενδείξεις ότι οι προκαταλήψεις αυτές κακώς υπάρχουν!! Αλλά όχι, δε μας κάνουν αυτά τα πράγματα, έχουμε κακά ορκς, αμάν, κακό που πάθαμε, το παιδί τόλμησε ν' αναφέρει έννοιες όπως το Κακό Που Δεν Έχει Καλοσύνη Μέσα Του, άρα είναι ρατσιστής... ΜΑΝΙΧΑΪΣΜΟΟΟΣΣΣΣΣ!! Γαμώ τη φιλοσοφία μου, τσεκάρετέ το και μετά μιλήστε, το φελέκι μου μέσα!! @BunnyDee: Που ακριβώς είδες να υποστηρίζει ο Halfir ότι υπάρχει ρατσισμός; Edited April 8, 2006 by RaspK FOG Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
northerain Posted April 8, 2006 Share Posted April 8, 2006 Racism refers to a belief system that advocates discriminating against people based on a perceived or ascribed "race". Racism often includes the belief that people of different races differ in aptitudes and characteristics. Διαβασέ το καλά καλά, κάνε επανάληψη και ξαναέλα του χρόνου να ξαναδώσεις... Απαντά σε σένα, όχι στο ερώτημα αν είναι ο Τόλκιν ρατσιστής. Πρέπει να λάβεις μια σαφή κατανόηση του ρατσισμού ως έννοια. Τώρα τι βίασε ο τύπος? Απλά αυτό που αποκαλεί αυτός ρατσισμό είναι μόνο μέρος της έννοιας...δεν μπορούμε να διαλέγουμε κομμάτια... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted April 8, 2006 Share Posted April 8, 2006 (edited) Τώρα γιατί εσύ είσαι τόσο σίγουρος για το τι έκανε και τι δεν έκανε, ηταν και τι δεν ηταν ο Τόλκιν...δεν το πιάνω. Εσύ γιατί είσαι; Θα σου αναφέρω μερικές έννοιες και το αφήνω να το σκεφτείς, γιατί προφανώς διαφωνούμε ριζικά: φυλές, πολιτιστική ταυτότητα, γένος. Αυτά. Edited April 8, 2006 by RaspK FOG Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
northerain Posted April 8, 2006 Share Posted April 8, 2006 Ξαναλέω εγώ δεν μιλώ για τον Τόλκιν..μιλώ για την λανθασμένη σου αντίληψη περι του τι είναι ρατσισμός. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted April 8, 2006 Share Posted April 8, 2006 http://dictionary.reference.com/search?q=racism http://dictionary.reference.com/search?q=racialism Από το Oxford Advanced Learner's Dictionary of Current English: racism /`reıs-ısm/ n racialism. racial /`reı∫l/ adj relating to → race²(1,2): ~ conflict/hatred/pride; ~minorities; ~ discrimination. ~·ism /-ızm/ n tendency to ~ conflict; antagonism between different races; belief that one's own race is superior. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
northerain Posted April 8, 2006 Share Posted April 8, 2006 Δεν είναι λέξη...είναι έννοια...και τι σκατά λεξικό ειναι αυτό? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BunnyDee Posted April 8, 2006 Share Posted April 8, 2006 Ενα απο τα πιο εγκυρα λεξικα της αγγλικης στον πλανητη. Και ναι, οι λεξεις αυτο το σκοπο εχουν, να ονομαζουν εννοιες και πραγματα. @RaspK - ερρ... οντως δεν εδωσα βαση σε αυτα που ελεγε ο συγκεκριμενος - απαντησα βασει της υποθεσης (απο τα δικα σου λεγομενα) οτι "ειναι ενας απο αυτους εκει στο "αλλο φορουμ" που υποστηριζουν οτι ο Τολκιεν ειναι ρατσιστης". Ναι, πανω-κατω αυτα που λεμε εμεις τοσην ωρα λεει ο ανθρωπος, οτι "απο τον ποπο τους τα βγαζει" ο τυπος με τις "Μαρξιστικες αναλυσεις". Δεν τιθεται λοιπον θεμα "ρατσισμου" στον Αρχοντα των Δαχτυλιδιων. Case closed. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
northerain Posted April 8, 2006 Share Posted April 8, 2006 (edited) Αυτος δεν είναι πλήρης ορισμός της λέξης ρε παιδιά τι να κάνω τώρα να αυτοκτονήσω επειδή έτσι το λέει ένα λεξικό? Τι να κάνω να φέρω κανα προφέσορα? ΥΓ Δηλαδή είναι ρασιαλιστής και όχι ρατσιστής? Edited April 8, 2006 by northerain Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
The Blackcloak Posted April 8, 2006 Author Share Posted April 8, 2006 Και ο ορισμος του ρατσισμου ΕΙΝΑΙ η υποθεση οτι καποια ομαδα ανθρωπων ειναι ανωτερη / κατωτερη απο καποια αλλη λογω καποιου χαρακτηριστικου τους. Ειτε ειναι η φυλη, ειτε το φυλο, ειτε οτιδηποτε. Ρατσισμος ειναι οτιδηποτε κανει value judgement στην ανθρωπινη "αξια", συγκριτικα με την ανθρωπινη "αξια" καποιου αλλου. "Με το πέρασμα των χρόνων το αίμα των Νουμενόριαν ανακατεύτηκε με το αίμα κατώτερων ανθρώπων και γι αυτό η ακοίμητη φρουρά της Μίνας Τίριθ κοιμή8ηκε..." Δε μου λέτε αυτό έχει κάποια σχέση με τον από πάνω ορισμό; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BunnyDee Posted April 8, 2006 Share Posted April 8, 2006 Μιλαει για εναν κοσμο οπου ΥΠΑΡΧΕΙ φυλετικος και ταξικος διαχωρισμος. Δε μιλαει για τον δικο μας, ουτε για τον ιδανικο κοσμο. Και ναι, για τον κοσμο που περιγραφει, ε, υπαρχει φυλετικος και ταξικος ρατσισμος - αντε μαλωσε και τους ανθρωπους πριν 50 χρονια που τον θεωρουσαν δεδομενο και θα χαρακτηριζαν κατι ετσι. Το να γραψεις ενα μυθιστορημα εποχης και να πεις κατι αντιστοιχο κανει εσενα που το γραφεις ρατσιστη; Η απλα αντικειμενικο προς τα δεδομενα του κοσμου σου; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted April 8, 2006 Share Posted April 8, 2006 Ευχαριστώ, BunnyDee, για την κατανόηση. Norterain, δε νομίζω ότι μπορώ να γίνω πιο σαφής απ' όσα προειπώθηκαν. Συγγνώμη για τον όποιο τόνο μου. Το θέμα για μένα θεωρείται λήξαν, αφού το εξάντλησα. Case closed. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
northerain Posted April 8, 2006 Share Posted April 8, 2006 Aaxaxaxaxa...ντακς...μπορούμε να συμφωνίσουμε τουλάχιστον στον ορισμό του ρατσισμου? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
The Blackcloak Posted April 9, 2006 Author Share Posted April 9, 2006 (edited) Το θέμα είναι πως αυτό το λέει ο αφηγητής και δεν το αναφέρει ως μια απλή άποψη κάποιων μα το παρουσιάζει ως γεγονός. Αν ζούσα σε εκείνη την εποχή με τις αξίες που έχω τώρα φυσικά θα τους μάλωνα και είμαι βέβαιος πως υπήρχαν και τότε άνθρωποι που δεν θεωρούσαν τέτοιους διαχωρισμούς δεδομένους παρά λανθασμένους, απλά ήταν πολύ λιγότεροι ίσως. Πιστεύω ότι πάντα υπήρχαν άνθρωποι που θεωρούσαν διαχωρισμούς τέτοιου τύπου με βάση τέτοια κριτήρια λανθασμένους. Edited April 9, 2006 by The Blackcloak Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted April 22, 2006 Share Posted April 22, 2006 Οι φανταστικοί κόσμοι δεν ξεπηδάνε από το πουθενά. Προέρχονται από το μυαλό ενός ανθρώπου που ζει σε αυτόν τον κόσμο. Τα μυθιστορήματα, επίσης, γράφονται από ανθρώπους που ζουν σε αυτόν τον κόσμο, είτε τα ίδια λαμβάνουν χώρα στη Γη είτε σε κάποιον φανταστικό κόσμο. Συνεπώς, αφού σε αυτό τον κόσμο υπάρχει ρατσισμός, έτσι και σε κάθε μυθιστόρημα θα υπάρχει και ένα επίπεδο --φανερό ή υπόγειο-- ρατσισμού. Το θέμα είναι πώς το χειρίζεται ο συγγραφέας, και από εκεί κρίνεις αν η ιστορία μπορεί να χαρακτηριστική "ρατσιστικών διαθέσεων" ή μη. Μια ιστορία που παρουσιάζει τα πάντα μαύρο-άσπρο, καλό-κακό, σωστό-λάθος. Μια ιστορία που παρουσιάζει de facto καλές-κακές φυλές ανθρώπινης (ή πάνω-κάτω ανθρώπινης) ευφυίας. Μια τέτοια ιστορία είναι ρατσιστικών διαθέσεων, ακριβώς επειδή δεν δείχνει τον ρατσισμό αλλά πάει να τον περάσει στο ντούκου. Είναι όπως την κάποτε Παπική Εκκλησία που έκανε απόλυτους διαχωρισμούς, ή όπως πάμπολλοι παλιάνθρωποι που διαπράττουν εγκλήματα στο όνομα κάποιου ασπρόμαυρου ηθικού συστήματος. Μια ιστορία που δεν παρουσιάζει τα πάντα ασπρόμαυρα. Μια ιστορία που δείχνει όλες τις εμπλεκόμενες πλευρές. Μια ιστορία που δείχνει το ρατσισμό μιας φυλής εναντίον μιας άλλης φυλής. Μια τέτοια ιστορία δεν είναι ρατσιστικού χαρακτήρα, γιατί σου δείχνει το ρατσισμό και σε αφήνει να προβληματιστείς πάνω σ'αυτόν. Δεν σ'τον κρύβει πίσω από χρυσοκέντητα παραπετάσματα. Μια ρατσιστική ιστορία έχει καλούς καουμπόυδες και κακούς ινδιάνους. Μια μη-ρατσιστική ιστορία δείχνει τα αίσχη που διέπραξαν οι Δυτικοί κατά των Ινδιάνων, αλλά και τις βιαιοπραγίες των Ινδιάνων κατά των Δυτικών. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted April 22, 2006 Share Posted April 22, 2006 Κώστα, μπορείς να μην αγνοείς τα όσα έχουν προειπωθεί επαναλαμβανόμενος; Δε μου αρέσει ν' αγνοώ απαντήσεις σε μια συζήτηση, αλλά θ' αναγκαστώ να σ' αγνοήσω αν πρόκειται να ξαναπάρουμε το τρενάκι από την αρχή. Μέχρι τώρα πιστεύω ότι έχω εξαντλήσει τα όσα λες... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BunnyDee Posted April 22, 2006 Share Posted April 22, 2006 Εμενα γιατι μου φαινεται απλα οτι απανταει στην "ουσια" του θεματος, λεγοντας με τη σειρα του οτι "δεν υπαρχει θεμα", και οτι απλα λεει "κατι αλλο" απο τα παραπανω, οποτε και δεν απανταει σ αυτα; Oh well, maybe it's just me παλι. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
northerain Posted April 22, 2006 Share Posted April 22, 2006 Γιατί ρε Ράσπ απο την αρχή της συζήτησης δεν απαντάς σε τίποτα και απλά μας δείχνεις ηλίθια λίνκς που δεν έχουν καμία σχέση με το θέμα. Ίσως γι αυτό. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted April 22, 2006 Share Posted April 22, 2006 Μα έχω απαντήσει. Αν πιστεύεις κάτι τέτοιο, μπαίνω στον κόπο να καταρίψω αυτά που λέτε... Οι φανταστικοί κόσμοι δεν ξεπηδάνε από το πουθενά. Προέρχονται από το μυαλό ενός ανθρώπου που ζει σε αυτόν τον κόσμο. Τα μυθιστορήματα, επίσης, γράφονται από ανθρώπους που ζουν σε αυτόν τον κόσμο, είτε τα ίδια λαμβάνουν χώρα στη Γη είτε σε κάποιον φανταστικό κόσμο. Συνεπώς, αφού σε αυτό τον κόσμο υπάρχει ρατσισμός, έτσι και σε κάθε μυθιστόρημα θα υπάρχει και ένα επίπεδο --φανερό ή υπόγειο-- ρατσισμού. Το θέμα είναι πώς το χειρίζεται ο συγγραφέας, και από εκεί κρίνεις αν η ιστορία μπορεί να χαρακτηριστική "ρατσιστικών διαθέσεων" ή μη. Πρώτο σφάλμα: γιατί στην ιστορία να ΜΗΝ ΥΠάΡΧΕΙ ΚΑΝ ο ρατσισμός;! Αν αυτό το θεωρείς επίπεδο αυτού, δεκτό. Μια ιστορία που παρουσιάζει τα πάντα μαύρο-άσπρο, καλό-κακό, σωστό-λάθος. Μια ιστορία που παρουσιάζει de facto καλές-κακές φυλές ανθρώπινης (ή πάνω-κάτω ανθρώπινης) ευφυίας. Μια τέτοια ιστορία είναι ρατσιστικών διαθέσεων, ακριβώς επειδή δεν δείχνει τον ρατσισμό αλλά πάει να τον περάσει στο ντούκου. Είναι όπως την κάποτε Παπική Εκκλησία που έκανε απόλυτους διαχωρισμούς, ή όπως πάμπολλοι παλιάνθρωποι που διαπράττουν εγκλήματα στο όνομα κάποιου ασπρόμαυρου ηθικού συστήματος. Μα στον Άρχοντα δεν υπάρχει μόνο άσπρο-μαύρο, κι αυτό το έχουμε δείξει τόσες φορές που δεν μπορώ καν να τις απαριθμήσω: οι «καλοί» κάνουν φρικτές πράξεις, δεν έχουν το δικαίωμα να μοιράσουν το θάνατο στους «κακούς» επειδή απλά τους αξίζει, υπάρχει διαφθορά και σωτηρία, παρακμή και πειρασμός, τιμή και ατιμία· όλα παραδείγματα που έχουμε δώσει και είναι ηλίου φαεινότερα - κανείς δεν είναι εξ ορισμού τέλειως στον Άρχοντα! Μια ιστορία που δεν παρουσιάζει τα πάντα ασπρόμαυρα. Μια ιστορία που δείχνει όλες τις εμπλεκόμενες πλευρές. Μια ιστορία που δείχνει το ρατσισμό μιας φυλής εναντίον μιας άλλης φυλής. Μια τέτοια ιστορία δεν είναι ρατσιστικού χαρακτήρα, γιατί σου δείχνει το ρατσισμό και σε αφήνει να προβληματιστείς πάνω σ'αυτόν. Δεν σ'τον κρύβει πίσω από χρυσοκέντητα παραπετάσματα. Ο Άρχοντας δεν παρουσιάζει ανοιχτά το ρατσισμό μεταξύ των φυλών;! Όχι, μωρέ, δεν είναι αρκετά στενόμυαλοι οι Gondorians και οι Dunedain ώστε να είναι τσαντισμένοι με τους Southrons επειδή έσπασαν τις αιώνιες συμμαχίες και συμφωνίες, δεν έχουν ζοχάδες οι νάνοι με τα ξωτικά! Κι όχι, μωρέ, είμαι ηλίθιος και δεν τα έχω αναφέρει έστω κι εμμέσως όλ' αυτά, κι αρκείστε σ' αυτόν τον τόνο!! Μια ρατσιστική ιστορία έχει καλούς καουμπόυδες και κακούς ινδιάνους. Μια μη-ρατσιστική ιστορία δείχνει τα αίσχη που διέπραξαν οι Δυτικοί κατά των Ινδιάνων, αλλά και τις βιαιοπραγίες των Ινδιάνων κατά των Δυτικών. Παιδιά, δε μ' αρέσει να γίνομαι εχθρικός, αλλά έχουμε, όπως προείπα, μια επανάληψη της Υπόθεσης Δολοφονία: επιμένετε τόσο έντονα σε κάποια λογοτεχνικά ζητήματα και, λόγω ίσως ακριβώς αυτής της εμμονής, όταν κάποιες ιδέες είναι εξ ορισμού αντίθετες με την εικόνα που έχετε σχηματίσει, απλά δεν ακούτε, δεν κρίνετε - απλά επιμένετε... Αυτά που λες διαφαίνονται μεταξύ όλων των φυλών που βλέπουμε στον Άρχοντα εκτός των ορκς, που ΔΕΝ έΧΟΥΝ ΤΗΝ όΠΟΙΑ ΕΠΙΛΟΓή κι άρα δεν υπόκεινται καν στους κανόνες που παραθέτεις. Θέλετε να σας πω που σφάλει η λογική σας; Θα σας πω... Έστω ότι έχουμε ένα έργο επιστημονικής φαντασίας. Ένας πλανήτης δέχετε την επίθεση μυριάδων ρομποτικών μονάδων μάχης, οι περισσότερες φέροντας απλά μυδραλιοβόλα, κάποιες σημαντικά λιγότερες έχοντας βαρύτερο οπλισμό, laser, maser, rail guns, κι ό,τι άλλο βάζει ο νους σας. Το μόνο πράγμα που τις κρατάει είναι ο στόλος μιας και μόνο πάλαι ποτέ κραταιάς ηπείρου, ενώ οι υπόλοιποι έχουν διάφορες σκοτούρες: μια ήπειρος κάθεται στ' αυγά της, ενώ η άλλη έχει μπλεξίματα μ' ένα δικτάτορα που μέχρι πρότεινος διαφαινόταν να είναι «καλός» πολιτικάντης και γι' αυτό δε θέλουν να κάνουν κάτι πολύ άμεσο, μ' αποτέλεσμα να έχει εξοριστεί το μεγαλύτερο μέρος των μάχιμων ανδρών που απαιτούσαν άμεση απάντηση στις επιθέσεις του. Από την άλλη, μι' άλλη ήπειρος πείστηκε με φοβέρα και υποσχέσεις να συμμετέχει στον πόλεμο στην πλευρά των ρομπότ. Όπως μαθαίνουμε αργότερα, αρχηγός αυτής της επίθεσης είναι μια μονάδα τεχνητής νοημούνης που απέμεινε μόνο από τη συνείδηση ενός τρομερού εγκληματία πολέμου και δικτάτορα ανυπέρβλητης ισχύος που νόμισαν ότι είχε σκοτωθεί προ αιώνων και την οποία κατέγραψαν οι πιστοί υποτακτικοί του. Αυτός προσπαθεί ν' ανακτήσει ένα τεχνολογικό επίτευγμα (δεν ξέρω τι, αυτοσχεδιάστε) που θα του επιτρέψει να επανέλθει στην ζωή και να γίνει πανίσχυρος! Τα ρομπότ τα έχει φτιάξει με τον ίδιο τρόπο που φτιάχτηκε κι αυτός, μόνο που έχουν αφαιρεθεί βασικές δυνατότητες από τη συνείδηση των ανθρώπων που χρησιμοποίησε κι έχει κάνει τέτοια πλύση εγκεφάλου/προγραμματισμό που αποκλύεται να συνεισφέρουν ποτέ για το καλό: είναι χαμένοι για πάντα. ... Που ακριβώς είναι ρατσιστικό αυτό; Γιατί εμένα μου θυμίζει τρομακτικά τον Άρχοντα... Μ' αυτήν τη λογική το έγραψα, άλλωστε. Και απαιτώ να μη χρησιμοποιηθεί από κανένα, γιατί θέλω να το γράψω στο μέλλον με βάσει αυτή τη μορφή. Αν χρειάστηκε ν' αποκρυσταλλώσω τα όσα είπα σ' ένα post, αυτό δε σημαίνει ότι δεν τα έχω πει. ΜΗΝ ΕΘΕΛΟΤΥΦΛΕΙΤΕ, ΓΑΜΩΤΟ!! Είχα πει στη Nienor συγγνώμη για τον προηγούμενο εκνευρισμό κι ότι δε θα το ξανακάνω, αλλά δεν αξίζει να κρατάω τέτοιες υποσχέσεις για χάρη σας όταν σας είναι πραγματικά αδύνατο ν' ανοίξετε τα μάτια σας. Δε με νοιάζει και να με βρίσετε: πιστεύω ότι ήρθε η ώρα να ξεκολλήσετε και να δείτε, εσείς, για μια φορά, το πόσο σωστό είναι να εφαρμόζει κανείς αυτά που ο ίδιος λέει. Στην περίπτωσή σας, έχουμε το λεγόμενο applicability: κι ας μην περνάει ρατσιστικά μηνύματα ο Tolkien, εσείς θεωρείτε ότι το κάνει. Ωραία, τόσην ώρα δεν απαντάω σε τίποτα - για γυρίστε και δείτε κάθε σελίδα και δείτε πως αυτά είναι όλα όσα έχουμε πει από πριν όλοι και όσ' ακόμα είναι αυτονόητα, αλλά προτιμάτε ν' αγνοείτε. Όχι, κάντε το!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.