RaspK Posted April 22, 2006 Share Posted April 22, 2006 (edited) Σημειωτέον, κι επειδή δε δικαιούμαι edit: τα «ηλίθια links» είναι τοποθετήσεις πάνω στο μανιχαϊσμό, στον ίδιο τον Άρχοντα ως ανάλυση που κάνει κάποιος επιστήμονας κι όχι ο κάθε τυχάρπαστος κριτικός λογοτεχνίας, και άλλα σχετικά κείμενα που νομίζω άπτονται του θέματος. Επίσης, έχω επιχειρηματολογήσει εξ αρχής, ενώ το μόνο που λαμβάνω από την άλλη πλευρά είναι: «Μα τους δείχνει [έτσι] σα φυλή, άρα περνάει ρατσιστικό μήνυμα!» και μάλιστα συνέχεια. Το βλέπεις τώρα, Northerain;! Ξέρετε κάτι; Αν πιστεύετε ότι τα όσα παραθέτω είναι «ηλίθια links,» αποδείξτε το: διαβάστε τα κι αντικρούστε τα, όπως δεν έχετε κάνει· στείλτ' επιστολή στους συγγραφείς τους που ν' αποδεικνύουν επιστημονικά το μέγεθος του σφάλματος που κάνουν στις τοποθετήσεις τους! Edited April 22, 2006 by RaspK FOG Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted April 22, 2006 Share Posted April 22, 2006 Παιδια, PEACE...μερες που ειναι! Το προβλημα σας ειναι οτι δεν κατανοειτε αυτο που θελει να πει ο αλλος. Βασικα,αν θεωρησουμε τα ορκς ως μια ημιανθρωπινη φυλη,τοτε ναι εχουμε ρατσισμο....ΑΛΛΑ.. Αλλα...ο Τολκιν πηρε ως "κακη,πολυ κακη και κατωτερη φυλη" τα ορκ και τα τελωνια που ηταν τα κακοποια πλασματα της μυθολογιας.Δηλαδη, αν ειναι να πεις ρατσιστικα τα παραμυθια που εχουν κακες μαγισες κτλ...Η τις ιστοριες με καλικαντζαρους,διαβολο,αντιχριστο κτλ. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nienor Posted April 22, 2006 Share Posted April 22, 2006 Εγώ έχω να πω απλά πως αυτή είναι η δεύτερη παρατήρηση για τη συμπεριφορά σας στο τόπικ αυτό (και δε μιλάω μόνο στον Παναγιώτη τώρα). Δεν θα υπάρξει τρίτη. Υποθέτω πως είμαστε μεγάλα παιδιά και μπορούμε να συνεννοηθούμε. Αν με διαψεύσετε απλά θα το κλειδώσω. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
The Blackcloak Posted April 22, 2006 Author Share Posted April 22, 2006 Αναφορικά με τα Orc (αν και δεν είναι αυτά το μεγαλύτερο μέρος του επιχειρήματός μου) να πώ αυτά που έιπα και πρίν. Τα Orc στον Tolkin δεν παρουσιάζονται ακριβώς όπως τα διάφορα δαιμόνια στην παράδοση, μάλιστα έχουν ορισμένες ουσιώδεις διαφορές. α) Μπορούν να δρούν ανεξάρτητα από τον αφέντη τους, ακόμα και με τρόπο που δεν τον συμφέρει καθόλου (το επεισόδιο στον Πύργο του Κίριθ Ούνγκολ). β)Έχουν αρκετή (ανθρώπινη) ευφυϊα αφού κατασκευάζουν μηχανές (στο Χόμπιτ υπονοείται ότι μπορεί να έχουν κατασκευάσει και πρώϊμες μορφές εκρηκτικών κτλ.). γ)Έχουν ένστικτο επιβίωσης(κάποια προτείνουν να παρατήσουν το Σάμ και τον Πίπιν ή να τους φάνε, άλλα προσπαθούν να φύγουν στο δάσος για να γλυτώσουν). δ) Έχουν λογική, δεν είναι άμυαλα αιμοδιψή τέρατα όπως τα τρόλ π.χ. ε) Αναπαράγονται. Το θέμα είναι γιατί ενώ π.χ. τα ξωτικά "επαναστάτησαν" κατά των Βάλαρ δεν κάνουν και τα Orc κάτι τέτοιο κατά του Sauron, όπως είναι λογικό, αν λάβουμε υπ' όψιν μας πως τους έχει φερθεί κι ό,τι έχει χάσει τόσες φορές στο παρελθόν. Επίσης γιατί δεν διαλέγουν πιο εύκολη λεία από τα όντα που έχουν λογική; Γιατί κατακτούν εδάφη για λογαριασμό άλλων απλά και μόνο για να τα καταστρέψουν; Γιατί δεν έχουν κάποια αίσθηση φυλετικής ενότητας όπως θα ήταν λογικό μετά από τόσο καιρό; Στο Χόμπιτ που τα Orc παρουσιάζονται ανεξάρτητα από κάποιο σκοτεινό άρχοντα ως μια μοχθηρή φυλή είναι πολύ πιο ρεαλιστικά. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted April 22, 2006 Share Posted April 22, 2006 Στο Χόμπιτ που τα Orc παρουσιάζονται ανεξάρτητα από κάποιο σκοτεινό άρχοντα ως μια μοχθηρή φυλή είναι πολύ πιο ρεαλιστικά. Αυτή είναι μια καλή ερώτηση με άμεση απάντηση, όμως: το The Hobbit γράφτηκε χωρίς να έχει εν άρχη ο συγγραφέας τη διάθεση να γράψει κάτι άλλο επ' αυτού, όχι πολύ διαφορετικά απ' ότι έκανε με το Farmer Giles of Ham. Αργότερα, όμως, όπως άλλωστε συμβαίνει σε πολλούς συγγραφείς, αποφάσισε να συνεχίσει το έργο του με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. Πολύ χαρακτηριστικό παράδειγμα αποτελεί το Rendez-vous with Rama, που αρχικά θα ήταν ανεξάρτητο, αλλά γράφτηκαν ολάκερα βιβλία μετά για να το συνεχίσουν, ή το Mostly Harmless, το 5ο βιβλίο της τριλογίας σε 4 μέρη του The Hitchhiker's Guide to the Galaxy... Θα ζητήσω, ευγενικά αυτήν τη φορά, να εξετάσετε ότι λέω για το φαινόμενο Allegoty versus Applicability: για να περνάει ένα κείμενο ένα μήνυμα, πρέπει να παρουσιάζει μία θέση και να την προτάσσει ως ορθή. Αν παρατηρήσετε, όμως, το έργο του Άρχοντα κατακρίνει το ρατσισμό, ενώ αντίθετα αναφέρεται σε μια ομάδα πλασμάτων που έχουν διαφθαρεί από μια σκοτεινή παρουσία και πλέον είναι, αν και ικανά να σκεφτούν και να πράξουν ελεύθερα, υποχείρια αυτής και ανίκανα να σκεφτούν και να πράξουν θετικά - ίσως να μπορούσε να μιλήσει κανείς για σωβινισμό απέναντι στ' απολυταρχικά σχήματα, αλλά το μόνο που βλέπω είναι να δείχνει ένα κακό... Και, στην τελική, πόσο διαφέρουν, ρεαλιστικά, τα orc και τα troll από τ' αντίστοιχά τους στη μυθολογία; Στη νορβηγική μυθολογία έχουμε πλάσματα που έχουν εξαθλιωθεί από τις πράξεις τους ή τις πράξεις τρίτων, ενώ αυτό δεν αποτελεί μονοπώλιο αυτής της μυθολογίας. Βλέπετε τί εννοώ; Ελπίζω, επίσης, το παράδειγμα που φέρνω στο επίπεδο της επιστημονικής φαντασίας να έχει μια κάποια απήχηση. Θα ξαναζητήσω συγγνώμη από τη Nienor, αν και δεν ξέρω τι βαρύτητα έχει τη δεύτερη φορά. Αυτό που ορκίζομαι είναι ότι δεν πρόκειται να ξεσπάσω, τουλάχιστον όχι σ' αυτό το θέμα. Πολύ καλημέρα σας, και Καλή Ανάσταση για όσους τους αφορά. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
The Blackcloak Posted April 22, 2006 Author Share Posted April 22, 2006 (edited) Ίσως είναι απλά δικό μου θέμα το ότι προτιμώ το ύφος και την προσέγγιση του Τόλκιν σε έργα που δε προσπαθεί να παρουσιάσει βαρύγδουπα και ψαγμένα τα κίνητρα των πλασμάτων και το χαρακτήρα τους αλλά με πνευματώδη και έξυπνο, παρ' ότι σύντομο και φαινομενικά απλοϊκό τρόπο, όπως στο Farmer Giles, το Hobbit ή το Roverandom. Απλά δεν με ικανοποιεί το υποβαθρό του όταν παρουσιάζει κάτι διαφορετικό, ως επί το πλείστον. Καλή Ανάσταση σε όσους τους αφορά... Edited April 22, 2006 by The Blackcloak Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted April 22, 2006 Share Posted April 22, 2006 (edited) Κοίτα, το αγαπημένο μου έργο του είναι το Farmer Giles of Ham, παραδόξως... Το πρώτο μέρος από τις Μικρές Ιστορίες βασίζεται λίγο σ' αυτό σαν ιδέα. Δεν έχω διαβάσει ακόμα το Roverandom. England does not prevail. Edited April 22, 2006 by RaspK FOG Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted April 23, 2006 Share Posted April 23, 2006 Ρε Rasp, σε φόρουμ βρίσκεσαι. Φυσικό είναι ο καθένας να έχει τη γνώμη του, που είναι διαφορετική από τη δική σου. Εξάλλου, δεν απαντούσα αποκλειστικά σε σένα, οπότε calm down. Για μένα, η διαφορά είναι στην προσέγγιση. Θα μπορούσε ο Τόλκιν να είχε γράψει την ιστορία του ΑτΔ και με τρόπο που δεν θα ήταν ρατσιστικός. Όπως και ένας Δυτικός θα μπορούσε να γράψει και για την κατάκτηση της Αμερικής με τρόπο ρατσιστικό ή μη. Είναι θέμα επιλογής ή ιδιοσυγκρασίας. Όταν σου έχουν περάσει μια ασπρόμαυρη αντίληψη των πραγμάτων --που, για μένα, μια τέτοια αντίληψη είναι, όχι μόνο λανθασμένη, αλλά κακία κι ολέθρια-- τότε φυσικό είναι αυτό να περνά, εμμέσως, και στο γράψιμό μου. Και μην ξεχνάμε ότι ο Τόλκιν ήταν πουριτανός άγγλος, πιστός χριστιανός, κτλ κτλ. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted April 23, 2006 Share Posted April 23, 2006 Τι να σου πω, εγώ διαφωνώ πως όλ' αυτά οδηγούν σε ρατσιστική γραφή. Αλλά δε θα το κάνω θέμα. Η όποια σπασμωδική αντίδραση προέκυψε από μια ειρωνία που δε θεώρησα ανεκτή. Σημειωτέον, κανένας, και το λέω σαν παράπονο, δεν έκανε τον κόπο να διαβάσει ό,τι παρέθεσα από την Encarta. Κι ερωτώ: γιατί απλώς τα προσπερνάτε; Είναι αδύνατον να έχουν δίκιο στα γραφόμενά τους; Το θέμα για μένα είναι λήξαν, όμως, αφού φοβάμαι ότι δε μ' ακούτε. Καλή σας μέρα, και κάντε ότι θέλετε - εγώ δεν το συζητώ αλλο. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted April 25, 2006 Share Posted April 25, 2006 Είναι θέμα άποψης' δεν υπάρχει κάτι απόλυτα σωστό σ'αυτό το θέμα. Για μένα ο ΑτΔ εμπεριέχει ρατσισμό (και εξήγησα γιατί το πιστεύω αυτό)' για κάποιον άλλο, μπορεί να μην εμπεριέχει ίχνος ρατσισμού. I can live with that. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BunnyDee Posted April 27, 2006 Share Posted April 27, 2006 Οντως, πολυ στενοχωρητικο να δεχεσαι τοσο ρατσιστικα views, να σε βλεπουν ολοι κατωτερο οταν εισαι Orc αμα εχουν διαβασει τον Αρχοντα... Εγω σας λεω, εχω κατι φιλους που ειναι orcs, αν εξαιρεσεις τους τροπους τους στο τραπεζι οταν τρωνε, μια χαρα παιδια ειναι. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
The Blackcloak Posted May 1, 2006 Author Share Posted May 1, 2006 1.000.000 (και βάλε) orcs του WoW συμφωνούν και επαυξάνουν... Η μάχη για το Horde Bill of Rights τώρα ξεκινά... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted May 2, 2006 Share Posted May 2, 2006 Σημασία δεν έχει αν υπάρχουν orcs στην πραγματικότητα. Σημασία έχει τι νοοτροπία παρουσιάζεται μέσα από ένα μυθιστόρημα. Θέλετε, επίσης, να συζητήσουμε και για την "ελέω Θεού βασιλεία" που παρουσιάζεται μέσα από τον Άρχοντα των Δακτυλιδιών; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted May 3, 2006 Share Posted May 3, 2006 Αα, με απογοητεύετε. Κανένας δεν παίρνει τη σκυτάλη να με κυνηγήσει γι'αυτή την αιρετική άποψη; :Ρ ΟΚ, θα κυνηγήσω τον εαυτό μου, αναλύοντας περισσότερο, όσον αφορά το γιατί στον ΑτΔ φαίνεται να προωθείται η ελέω Θεού μοναρχία. Έχουμε το παράδειγμα του Άραγκορν ο οποίος είναι ο μόνος που μπορεί να φέρει το βασίλειο της Γκόντορ στα συγκαλά του επειδή είναι ο νόμιμος διάδοχος. Ο Επίτροπος που είναι στο θρόνο ως αντιβασιλέας, ασφαλώς, δεν μπορεί να κάνει κάτι τέτοιο γιατί δεν τρέχει μέσα του το "σωστό αίμα". Τώρα, θα μου πείτε "Μόνο στον ΑτΔ έχουμε μοναρχίες; Σε όλα σχεδόν τα fantasy δεν έχουμε;" Έχουμε, αλλά δεν εκθειάζεται κιόλας. Πχ, στο A Song of Ice and Fire υπάρχουν ένα σωρό βασιλείς που είναι νούμερα κι ας είναι οι νόμιμοι διάδοχοι. Ακόμα και στον Feist. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
TiTo Posted May 3, 2006 Share Posted May 3, 2006 Το blood line του Aragorn είναι βαρύνουσας σημασίας και δεν είναι τυχαίο , όπως θα μπορούσε να χαρακτηριστεί ίσως το blood line των επιτρόπων ή τουλάχιστον σε σχέση με το αντίστοιχο του Aragorn και των βασιλέων. Να μήν ξεχνάμε ακόμη και το πραγματικό πλαίσιο μέσα στο οποίο γράφηκε το έργο δλδ. απο πολίτη του Ην. Βασιλείου , με καθεστός (έστω και συνταγματικής) μοναρχίας να ισχύει και στις μέρες μας και να μοιάζει μάλλον ισχυρό παρά αδύναμο . Γενικότερα δεν μπορώ να κατηγορήσω για ρατσισμό κάποιον ( η το έργο του στην προκειμένη περίπτωση ) μια που μιλάμε για ένα φανταστικό κόσμο οποίος αποτελεί μια τελείως ξεχωριστή δομή αυτόνομη και οχι , κατα τη γνώμη μου πάντα , "εικόνα της πραγματικότητας" μεσα απο ένα φανταστικό πρίσμα η κάποιες φανταστικές ιδέες που έχουν επιδράσει και έχουν αλλάξει την πραγματικότητα για να γίνει όπως περιγράφετε στο κείμενο . Καλύτερα είναι να στεκόμαστε στις γενικές ιδέες του κειμένου και ποιές είναι αυτές , π.χ. ελευθερία , έννωση ενάντια στο κακό κ.τ.λ. . Δέν είμαι ρατσιστής αν "μισώ και σιχάινομαι τα Όρκ" γιατι απλά δεν υπάρχουν στην πραγματικότητα , αν απο την άλλη σιχαίνομαι την ιδέα που αντιπροσωπεύουν , όπως την βλέπω εγω , του άβουλου πια απο την διαφθορά και ικανού μόνο για το κακό , την εκτέλεση εντολών και να ακολουθεί απλά ζωώδη ένστικτα όντος τότε είμαι , πάλι κατα τη γνώμη μου, υπέρμαχος των αντίθετων αξιών και οχι ρατσιστής . Το ίδιο αν είμαι ενας φανατικος p&p D&D player των dwarf η τον elvs και με το σωστό RP σιχαίνομαι τους αντίθετους . ΜΗΝ μπερδεύουμε τον φανταστικό κόσμο με τον πραγματικό... Να είστε όλοι καλα... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted May 5, 2006 Share Posted May 5, 2006 Όταν όμως το λες αυτό, δεν είναι σαν να κατατάσσεις τη φαντασία ως λογοτεχνία δευτέρας κατηγορίας; Γιατί να είναι μόνο διαφυγή όταν μπορεί να προσφέρει πολύ περισσότερα; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
TiTo Posted May 5, 2006 Share Posted May 5, 2006 Δεν κατατάσω τίποτα , απλά λέω την αλήθεια --->άλλο η Φαντασία και άλλο ο πραγματικός κόσμος . Όσο για το αν η φαντασία είναι μια διέξοδος είμαι σίγουρος πως άνετα κατατάσετε σε αυτή την κατηγορία , αλλά οχι μόνο σε αυτή . Μην προσπαθείτε να βρείτε κάτι μεμπτό εκεί που δεν υπάρχει για χάρη της συζήτησης , βρείτε κατι πραγματικά μεμτό και κατακρίνετέ το ή απλά σχολιαστέ κάτι άλλο ή εκθέστε μια αντίθετη άποψη...Και όλα αυτά τα λεω με την καλύτερη των διαθέσεων , γιατί είμαι σίγουρος πως θα μου πέιτε πως είμαι επιθετικός PEACE Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted May 6, 2006 Share Posted May 6, 2006 (edited) Δεν τιθεται θεμα επιθετικοτητας...(εξαλλου,τι φοβασαι,κοτζαμ δικτατορας βρε;) Οκ,μαλλον αυτο που θες να πεις οτι στην τελικη η λογοτεχνια-εν προκειμενω η λογοτεχνια φανταστικου-ειναι απλα καποια βιβλιαρακια για να περναμε την ωρα μας.Ετσι ειναι-για σενα-αν ετσι το βλεπεις. Απο την αλλη οι συγγραφεις ειναι ανθρωποι του πραγματικου κοσμου και γραφουν επηρρεασμενοι απο αυτον επηρρεαζοντας με τη σειρα τους τους αναγνωστες τους. Το θεμα εδω ειναι αν υπαρχει ρατσισμος(επισης αν προωθειται,αν θες) στον ΑτΔ.Δεν ειναι επι του θεματος αν ο Τολκιν ηταν ρατσιστης η οχι.Για το εργο λεμε.Πχ,ο Χαουαρντ ηταν μαλλον ρατσιστης-κι αυτο ψιλοφαινεται σε καποια εργα του-αλλα στην τελικη δεν μας αφορα αυτο.Το τι κανει ο συγγραφεας στην προσωπικη του ζωη δηλαδη. Απλα στον ΑτΔ-οπως και σε πολλα βιβλια που εχουν επηρεαστει απο αυτο-υπαρχει μια πολωση καλων και κακων φυλων που δειχνει μαλλον ρατσιστικη.Επισης φαινεται να στηριζει την υψηλη καταγωγη,τη μοναρχια κτλ.Αλλα σε ενα παραμυθι αυτο ειναι μαλλον συνηθισμενο.Για πριγκιπες και πριγκιποπουλες μιλανε,οχι για βουλευτες και προεδρους δημοκρατιας.Ο κοσμος του ΑτΔ ειναι η Γη πριν απο χιλιαδες χρονια.Τοτε υπηρχαν βασιλιαδες και κακα τερατα(λεμε τωρα). Edited May 7, 2006 by heiron Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted May 6, 2006 Share Posted May 6, 2006 (edited) heiron, δράττομαι της ευκαιρίας για να πω κάτι άσχετο με τον Άρχοντα: η λογοτεχνία του φανταστικού έχει τη διάθεση της φυγής, κι αυτό σχολιάζει ο TiTo - πουθενά δε λέει πως είναι «απλα καποια βιβλιαρακια για να περναμε την ωρα μας.» Κι εδώ θα ξαναπώ κάτι που προανέφερα: είναι εύκολο να προσάπτουμε ιδιότητες σε πράγματα που ακούμε ή βλέπουμε· αυτό λέγεται applicability, το να διακρίνουμε κάτι που μας αφορά, είτε ενόχληση είτε κάποια αρχή, ας πούμε. Αυτή, όμως, η εφαρμοσιμότητα δεν είναι σε καμία περίπτωση αλληγορία. Edited May 6, 2006 by RaspK FOG Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted May 7, 2006 Share Posted May 7, 2006 TiTo, δεν τίθεται θέμα επιθετικότητας - απλά συζητάω. Όλα καλά. heiron, δράττομαι της ευκαιρίας για να πω κάτι άσχετο με τον Άρχοντα: η λογοτεχνία του φανταστικού έχει τη διάθεση της φυγής Αναλόγως τι βιβλία διαβάζεις. Κι εδώ θα ξαναπώ κάτι που προανέφερα: είναι εύκολο να προσάπτουμε ιδιότητες σε πράγματα που ακούμε ή βλέπουμε· αυτό λέγεται applicability, το να διακρίνουμε κάτι που μας αφορά, είτε ενόχληση είτε κάποια αρχή, ας πούμε. Αυτή, όμως, η εφαρμοσιμότητα δεν είναι σε καμία περίπτωση αλληγορία. Ε;... Δε νομίζω ότι, διαβάζοντας για τη Χιονάτη και τους εφτά νάνους, μπορείς να πεις ότι μιλάει για τη μοναρχία. :Ρ Υπάρχουν, όμως, ιστορίες μέσα από τις οποίες προωθούνται κάποιες νοοτροπίες. Δε σου λέω ότι απαραίτητα ο συγγραφέας το έγραψε "επίτηδες" έτσι, θέλοντας να περάσει κάτι στο κοινό. Ωστόσο, προτίμησε αυτή την προσέγγιση από κάποια άλλη. Γιατί; Ενσυνείδητα; Ασυνείδητα; Ποιος ξέρει; Το αποτέλεσμα, όμως, μιλάει από μόνο του. Κάθε ιστορία, όταν φύγει από τα χέρια του συγγραφέα, γίνεται μια αυθύπαρκτη οντότητα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted May 7, 2006 Share Posted May 7, 2006 (edited) Οκ,Ρασπ και Τιτο... Παντως το οτι τα βιβλια ειναι ενα μεσον για να περναμε ευχαριστα την ωρα μας ειναι γεγονος και δεν ειναι κακο! (edit: Εννοω οτι δεν το ειπα για κακο,γιατι δεν το βλεπω ως κακο βεβαια) Βασικα,οπως εχω ξαναπει,με τα Ορκ δεν ειναι μεγαλο το προβλημα.Αλλα και με τις αλλες ανθρωπινες φυλες δεν ειναι απολυτα ρατσιστικο.Οι κατοικοι του Ροαν πχ υποτιθεται οτι ειναι βαρβαροι ουγκα μπουγκα που ειναι κατωτεροι,αν και συμμαχοι των ανθρωπων της Γκοντορ.Βεβαια τελικα φαινονται καλυτεροι σε πολλους τομεις αλλα ειναι προφανες οτι κι ο Γκανταλφ ας πουμε δεν περιμενε σπουδαια πραγματα απο αυτους.Αρχικα φοβοταν μηπως ηταν στο στρατοπεδο των κακων μαλιστα. Υστερα θα πρεπει να δουμε και την εκπληκτικη,"τελεια"(Αρια;) φυλη των ξωτικων.Ακομη και αναμεσα στους ηγετες τους(για να μην πω κυριως εκει) βλεπουμε διαφορα κατωτερα ανθρωπινα χαρακτηριστικα οπως ζηλεια,ξεροκεφαλια,αδιαφορια,σνομπισμο κτλ. Το κακο ειναι οτι δεν μας λεει και πολλα για τους κακους Νοτιους και Ανατολιτες.Βεβαια,ειναι "κακοι" απο τη στιγμη που συμμαχουν με ενα δαιμονα και επιτιθονται σε ενα αλλο κρατος.Τωρα βεβαια θα πρεπει να σκεφτουμε πως και η Γκοντορ ηταν αποικια των Νουμενοριαν που βεβαια δεν ηρθαν με λουλουδια στη Μεση Γη απο το νησι τους.Εγιναν πολεμοι και λογικο ειναι να υπαρχει μισος.Το κουλο ειναι γιατι να μπουν στις διαταγες ενος δαιμονα τοσο πολλοι ανθρωποι.Αλλα απο την αλλη,για ενα κτηματακι μισουν αλλοι τα αδερφια τους...Γιατι να μην επιτεθει ενας φτωχος Νοτιος στην Γκοντορ και να τη λεηλατησει με τη βοηθεια των τερατων του Σαουρον;Επισης αν η Γκοντορ ειναι μια αλληγορικη Βρεττανια ας πουμε,υπηρχαν πολλα εθνη που τη μισουσαν δικαιολογημενα.Βλεπε αποικιες. Αλλα και στην παρεα του δακτυλιδιου που μοιαζει μαλλον ελιτιστικη,με βασιλια και αρχιμαγο και και και....βλεπουμε οτι οι πιο ασημαντοι κανουν τα πιο σημαντικα τελικα.Δηλαδη τι παραπανω εκανε ο Λεγκολας η ο Γκιμλι απο τα Χομπιτ;Και αυτο ηταν σιγουρα κατι που ηθελε ο Τολκιν να περασει.Οτι στον πολεμο μαχονταν διπλα διπλα ευγενης με χωρικους και οι δευτεροι πολλες φορες αποδεικνυοταν πιο σπουδαιοι. Edited May 7, 2006 by heiron Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted May 7, 2006 Share Posted May 7, 2006 Heiron, ποιος από τους δυο μας είπε ότι είναι κακό; Και, ναι, η συγγραφή για κάτι που δεν υπάρχει είναι φαινόμενο τάσης φυγής, αλλά η ίδια η τάση φυγής είναι κάτι φυσικό εάν παραμένει τάση. Δεν έχει καν να κάνει με το «φανταστικό» του πράγματος, αφού και τα μυθιστορήματα, ακόμα και τ' αστυνομικά διηγήματα, εκεί εμπίπτουν! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
TiTo Posted May 8, 2006 Share Posted May 8, 2006 Ευχαριστώ Rasp για το support . Πραγματικα δεν εννοώ και δεν χαρακτηρίζω κανένα είδος λογοτεχνίας ως κατώτερο ή και ως παιδαριώδες ή πασατέμπο . Απλά αναφέρω το βασικό , πως η φανταστική λογοτεχνία αναφέρετε σε κάτι φανταστικό και βασιζόμενος σε αυτό λέω πως δεν πρεπεί να παίρνουμε "τις μετρητής" και όλα όσα λέει , δεν πιστεύω κανείς απο εμάς (που λογικά θα έχουμε περάσει μια κάποια 'α ηλικία ) να πιστύει πως θα του πεταχτεί κανα Orc την νύχτα απο κανα στενο ;) και για αυτό λεώ πως ο ρατσισμός δεν υφίστατε για κάτι που δεν υπάρχει. Φυσικα υπέρτατε EL ( ) και ο συγγραφέας μπορέι να είναι ρατσιστής , αλλα τότε μιλάμε για τον ρατσισμό του Τόλκιν και οχι για τον ρατσισμό του ΑτΔ ;) μπορούμε ακόμα να πούμε πως υπάρχει φυλετικός διαχωρισμός μέσα στον κόσμο του ΑτΔ αλλα και πάλι όλος ο διαχωρισμός που γίνετε : καλοί δυτικοί - κακοί ανατολικοί , ασπρα , ξανθα , αέρινα elf - χοντροί μαύροι και αγαρμποί orc , μαυρο το χρώμα του κακκού - άσπρο του καλού κ.τ.λ. κ.τ.λ. είναι όλος βασισμένος και υποχρεωτικός απο το story , την εξέλιξη της διαμάχης ( αιώνιας ... ) Καλού-Κακού η οποία είτε το θέλουμε είτε όχι έχει γραφεί , στο συγκεκριμένο έργο , απο έναν Δυτικο , Άγγλο , Βασιλικό ( ; )... που μεγάλωσε με μύθους και παραδόσεις που διαμόρφωσαν έτσι την προσωπικότητά του ώστε να σχεδιάσει έτσι τον κόσμο . Ίσως αν έγραφε τον ΑτΔ ένας μαύρος του απαρχάιντ οι κακοί να έμοιαζαν περισσότερο με elf ευχαριστώ για την κατανόηση των αγαθών προθέσεών μου Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Παρατηρητής Posted October 8, 2008 Share Posted October 8, 2008 Το παρακάτω βίντεο τα εξηγεί όλα: (η μουσική υπόκρουση είναι όλα τα λεφτά!) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest roriconfan Posted October 8, 2008 Share Posted October 8, 2008 Κλασικά, τώρα μόλις πήρα πρέφα αυτό το τόπικ. Πρώτον, συμφωνώ ότι πέφτει άγριος ρατσισμός στον Άρχοντα. Τα πάντα είναι χωρισμένα σε καλά και κακά με τα χρωματικά κλισέ του Μανιχαϊσμού να κάνουνε πάρτυ. Δεύτερον, ο Άρχοντας γράφτηκε σε μια εποχή που η επική φαντασία ήταν σπάνια και που η εκκλησία στην Αγγλία κρατούσε γερά τα μπόσκια. Το να έχουμε στερεότυπα για την εποχή του είναι αποδεκτό. Πόσο μάλλον όταν ο Τόλκιν ήταν που τα εδραίωσε. Εντάξει, υπήρχε και ο Μούρκοκ εκεί κοντά και εκείνοι οι φίλοι του που γράψανε την Νάρνια και την Ατελείωτη ιστορία (Μικαέλ Έντε, σωστά;). ΝΑΙ, ΤΑ ΕΧΩ ΔΙΑΒΑΣΕΙ ΤΑ ΒΙΒΛΙΑ ΚΑΙ ΤΩΝ ΤΕΣΣΑΡΩΝ. ΝΑΙ, ΗΤΑΝ ΜΕΤΡΙΑ ΠΡΟΣ ΚΑΛΑ. ΝΑΙ, ΗΤΑΝ ΚΛΙΣΕΤΖΙΔΙΚΑ. ΝΑΙ, ΕΙΧΑΝ ΟΜΟΙΟΤΗΤΕΣ! Οι ομοιότητες της τσακαλοπαρέας μας οδηγούνε στο συμπέρασμα ότι όλοι κάτω από την ίδια θρησκευτική / συμβολική γαλούχιση τα γράψανε. Δεν είναι παράξενο που σε αντιστοιχία με σήμερα, το 99% των ελληνικών ερασιτεχνικών κόμιξ που διαβάζω είναι ακόμα τα ίδια κλισέ που λογοκλοπήκανε σχεδόν αυτούσια από τον Τόλκιν, το D&D και το Mortal Kombat. Άδικα πάντως τον κατηγορούμε. Αφού έθεσε τις βάσεις ο άνθρωπος. Οι συνεχιστές του που ακόμα τα ίδια κλισέ επαναλαμβάνουνε σε έναν κόσμο που μετά από 60 χρόνια έχει γκριζάρει αρκετά φταίνε. Τι, να αλλάζανε το σενάριο στις ταινίες ώστε ο Φρόντο να ήταν ίμο και ο Σάουρον Σιωνιστής Εβραίος; Να λέμε και τον πόνο μας, ο λόγος που σταμάτησα να παίζω D&D ήταν γιατί δεν άντεχα άλλο αυτά τα κλισέ. "Να ένα γκόμπλιν, σφάχτε το και λεηλατήστε το!" Ήρεμα ρε παιδιά! Μπορεί να είναι φιλικό ή αποστάτης με σημαντικές πληροφορίες. Αλλά όχι! Σφάζανε ότι είχε σκούρο δέρμα ή φολίδες, ξελογιάζονταν από τα θυλικά ξωτικά και ληστεύανε τα πάντα σαν να μη συμβαίνει τίποτα. Και το σενάριο όλο "Μιλάμε στο χωριό, μπαίνουμε στο μπουντρούμι, σφάζουμε ότι κινείται και ληστεύουμε τα πάντα" ήταν. Σιχάθηκα και έφυγα. Ως και θέμα με τα κλισέ έκανα σε άλλο φόρουμ. http://www.anime.gr/forums/off-topic/5423-...1%E1%F3%E7.html Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.