Ο ρατσισμός στον Άρχοντα των δακτυλιδιών

[Sonya]

α) δεν σου φταίει το d&d αν έπεσες σε γίδι dm και hack 'n' slash συμπαίκτες. Σε πληροφορώ (μετά από αισίως 12 χρόνια στο άθλημα) ότι έχω παίξει χαρακτήρα που ανέβηκε 17ο lvl χωρίς να έχει σφάξει ούτε κουνούπι κι έχοντας υιοθετήσει ένα γκόμπλιν. Το παιχνίδι σου δίνει τη δυνατότητα να παίξεις τα πάντα όπως θέλεις και μόνο ρατσιστικό δεν είναι. Αυτά για το d&d.

 

β) Δεν θα ονόμαζα ρατσισμό αυτό που υπάρχει στα βιβλία του Τόλκιν. Οι χαρακτήρες του, κατά βάση, είναι στερεότυποι για να εξυπηρετήσουν κάποιο σκοπό κι ο σκοπός είναι (στον Άρχοντα) η διαφθορά που έρχεται απ' την εξουσία και την δύναμη, τα δεινά του πολέμου κι η καταστροφή της γης απ' την βιομηχανία. Ο Τόλκιν σπάνια εμβαθύνει σε χαρακτήρες, με τον τρόπο, π.χ., που κάνει ο Kay. Οι κακοί του είναι είτε διεφθαρμένοι απ' την εξουσία και τα δαχτυλίδια (Σάουρον, Σάρουμαν, Γκόλουμ κλπ), είτε παραπλανημένοι από έναν κακό (Γκρίμα), είτε δημιουργήματα ενός κακού (Σήλομπ, οκρς, ούρουκ χάι), είτε παρμένα από μυθολογίες που έχουν τον παραδοσιακό ρόλο του κακού (γκόμπλινς, δράκοι, δαίμονες). Εν πάση περιπτώσει, ΕΠΡΕΠΕ να υπάρχει κι ένας κακός (οι πολλοί κακοί) στην ιστορία, αλλιώς ποιο το νόημα της επικράτησης του καλού; Πού θα επικρατήσει το καλό αν δεν υπάρχει κι ένα κακό στην τραμπάλα; Το μόνο στο οποίο μπορώ να του επιρρίψω ρατσισμό, είναι όταν απ' όλες τις φυλές των ανθρώπων βάζει τους μαύρους στο ρόλο των κακών (Easterlings). Αυτά.

[Guest roriconfan]

Σόνια, σε όλες τις ιστορίες όλοι οι χαρακτήρες εξυπηρετούνε έναν σκοπό στην ιστορία. Και όχι απαραίτητα με τόσο εμφανές τρόπο.

 

Πρόσεξες ότι όλα τα πλάσματα στην ιστορία γεννιούνται εκ φύσεως καλά ή κακά;

Ότι το να γίνει ένας καλός με διαφθορά κακός είναι εύκολο και η μετάνοια του είναι δύσκολη αλλά πιθανή αλλά ένας κακός δεν γίνεται καλός με τίποτα; Γιατί ΤΟ ΚΑΚΟ ΔΕΝ ΣΥΓΧΩΡΕΙΤΑΙ;

 

Ότι η τεχνολογία παρουσιάζεται καθαρά σατανική και ότι προωθείται η στασιμότητα και η επαναφορά σε ένα απολυταρχικό σύστημα μεσαιωνικής διακυβέρνησης (Νούμερορ); Και ύστερα αναρωτιώμασταν για την στασιμότητα στους φανταστικούς κόσμους!

 

Ήταν τόσο ξεκάθαρο ποιοι είναι καλοί και κακοί που δεν είχε ενδιαφέρον να νοιώσεις αμφιβολία για τα ιδανικά των πρωταγωνιστών ή κατανόηση για τα κίνητρα των κακών. Κλασικό D&D για εμένα. Και μην ακουω για περιπτώσεις σαν αυτό που ανάφερες γιατί είναι η εξαίρεση που επιβεβαιώνει τον κανόνα.

 

Και σιγά τα κίνητρα στην τελική. Οι καλοί θέλανε να επικρατήσει το καλό και οι κακοί το ανάποδο. Ουάου!

Που εν το μεταξύ "καλό" είναι μια απολυταρχική αυτοκρατορία (που συμβολικά ήταν η Μεγάλη Βρετανία στα χάη της) και "κακό" η τεχνοκρατική δικτατορία (που συμβολικά ήταν η Φασιστική Γερμανία).

[heiron]

η επαναφορά σε ένα απολυταρχικό σύστημα μεσαιωνικής διακυβέρνησης (Νούμερορ);

 

Μοναρχία έχουν στη Γκοντορ και χωρίς βασιλιά.Ο Ντένεθορ δεν ήταν πρωθυπουργός.Άρα δεν υπάρχει επαναφορά πολιτεύματος,απλά της βασιλικής οικογένειας.

 

Γιατί ΤΟ ΚΑΚΟ ΔΕΝ ΣΥΓΧΩΡΕΙΤΑΙ;

Έλα ντε;Βέβαια υπάρχουν ορισμένες λαμπρες περιπτώσεις όπου συγχωρείται.Μόνο που και σε αυτές τελικά αποδεικνύεται ότι δεν έπρεπε να συγχωρεθούν οι κακοί,δεν έπρεπε να τους δοθεί 2η ευκαιρία.Βλέπε Γκόλουμ(που βέβαια δεν ανήκει σε κακή φυλή,είναι ιδιαίτερη περίπτωση),Σάουρον,Μέλκορ κτλ.Ουσιαστικά οι κακές φυλές έχουν ξεπηδήσει από τις καλές.Τα όρκ είναι τα κακά ξωτικά,οι Ανατολίτες και οι Νοτιοι είναι οι κακοί άνθρωποι.

 

Πάντως πλέον νομίζω ότι το μοντέρνο φάντασυ τείνει να ξεφύγει από τη λογική του ΑτΔ.Στον Μάρτιν και τον Έρικσον πχ βλέπουμε και από την οτπική γωνία των αντιπάλων και τους γνωρίζουμε καλύτερα,φτάνοντας στο σημείο να συμπαθήσουμε κάποιους από αυτούς.Πχ οι δύο αδερφοί της Cersey φαίνονται καλά τυπάκια στην τελική.Δύσκολο να γινόταν κάτι τέτοιο με τα Νάζγκουλ...Βέβαια δεν θα πρέπει να ξεχνάμε ότι στον ΑτΔ ο αρχικακός είναι διάβολος(sic) κι όχι ας πούμε κάποιος δούκας που θέλει περισσότερα λεφτά.

[Guest roriconfan]

Εγώ πάλι βλέπω ότι δεν έχει αλλάξει καθόλου. Το τελευταίο φρούτο το οποίο διάβασα είναι το στόρυ του WOW. Είναι τεράστιο σε έκταση και όμως όλο γίνεται το ίδιο πράγμα. Υπάρχει ειρήνη και αρμονία στο σύμπαν, ξαφνικά στο άσχετο ένας ισχυρός διεφθήρεται για ευτελής λόγους και ανοίγει πύλες από όπου βγαίνουνε διαόλια και ξεσπάει πόλεμος.

 

Τελειώνει με χίλια ζόρια ο πόλεμος, έχουμε πάλι ειρήνη, ξαφνικά στο άσχετο διεφθήρεται άλλος και πάλι από την αρχή.

 

Θα μου πείτε, παιχνίδι για μαζική κατανάλωση είναι και δεν μετράει.

 

Αμ, το Υφαντό της Φιόνοβαρ; Από τα πιο γνωστά και πάλι τα ίδια ισχύανε. Οι χαρακτήρες ήταν πιο γκρίζοι και σεξουαλικοί αλλά στην τελική, τα ίδια και τα ίδια.

 

Α, ναι, ξέχασα να αναφέρω ότι στον Άρχοντα ούτε ένας χαρακτήρας δεν έχει σεξουαλικές ορμές. Όλοι ρομαντικά ή με συνοικέσιο παντρεύονται και ποτέ δεν ελκύονται για "ένα στα γρήγορα". Ακόμα και τα σούπερ-σέξυ Ξωτικά προκαλούνε δέος και όχι σαγήνευση ενώ στην Ιρλανδική μυθολογία ήταν το ανάποδο από όσο γνωρίζω. Πουριτανιστικές αντιλήψεις! Το σεξ είναι του σατανά, δε γίνεται να έχουνε σεξουαλικές ορμές οι καλοί. Πόσο πιο ψεύτικο μπορεί να γίνει;

 

Αλήθεια, αυτό με το πως δημιουργούνται τα Όρκ, αναφέρεται στα βιβλία ή είναι καινοτομία των ταινιών; Τα είχα για αρσενικά-θηλυκά, σαν εμάς μέχρι να δω τις ταινίες. Και σίγουρα δεν ήταν τόσο σατανο-διαολο-φρικιά στα βιβλία.

[Naroualis]

Νομίζω πως προσπαθούμε να κρίνουμε έναν άνθρωπο έξω από το ιστορικό πλαίσιο στο οποίο έζησε. Ο θείος Τζόν Ρόναλντ γεννήθηκε το 1892 και ξεκίνησε να γράφει τον Άρχοντα λίγο μετά τον Πρωτο Παγκόσμιο Πόλεμο, όπου γύρισε στο σπιτάκι του στην εξοχή της Αγγλίας (βλέπε Σάιρ) και το βρήκε γκρεμισμένο από τους βομβαρδισμούς και γεμάτο εργοστάσια για πολεμικό υλικό (βλέπε η τεχνολογική πρόοδος που είναι κακιά και καταστρέφει την ομορφιά της φύσης). Πώς γίνεται να τον κρίνουμε με σημερινά δεδομένα, ακόμη κι αν ο Άρχοντας πρωτοεκδόθηκε το '54-'55; Με την ίδια λογική, ο Edgar Rice Burroughs με τον Ταρζάν και τον Τζόν Κάρτερ είναι politically uncorrect, όπως επίσης κι ο Χαόυαρντ με τον Κόναν που σφάζει τους μαύρους με τα μιλλούνια ή ακόμη αν θέλετε κι ο Περικλής ήταν ένα παλιο@#$%, γιατί είχε δούλους Σκύθες και τους έβαζε ο παλιορατσίστας να δουλεύουνε για να κάθεται αυτός.

[Guest roriconfan]

Ε, είπαμε με τα σημερινά δεδομένα, σχεδόν όλη η ανθρώπινη ιστορία θα μας φαίνεται απαίσια. Η φαντασία που αποτελεί καρικατούρα και πιο ακραία εκδοχή της θα μας ξινίζει ακόμα περισσότερο.

[heiron]

Roricofan τα διάφορα μη ρεαλιστικά κουλά του φάντασυ τα συζητάμε στο http://community.sff.gr/index.php?showtopic=7099 . Φυσικά αν σε ενδιαφέρει ειδικά κάποιο θέμα κάνεις τοπικ.

 

Το wow είναι παιχνίδι οπότε και οι νουβέλες του δεν ξεφεύγουν από το κλισε μοτίβο των παιχνιδιών αυτών.Τέλος πάνβτων,εδώ δεν συζητάμε τα παιχνίδια.

Το Υφαντό γράφτηκε πριν 24 χρόνια και ακολούθησε το μοτίβο του ΑτΔ γενικώς.Αργότερα ακόμη και από τον ίδιο συγγραφέα βρίσκουμε πιο γκρίζους χαρακτήρες.Για παράδειγμα στο Τιγκάνα ο ένας από τους δύο "κακούς" μάγους δεν είναι και τόσο κακός τελικά.Κι ο άλλος που είναι κακός βέβαια δεν είναι κακός για τη χαρά της κακίας απλά προσπαθεί να επιβληθεί με τη δύναμη του σε μια αυτοκρατορία μάγων.Όπως είπα,αν θες γκρίζους χαρακτήρες διάβασε Μάρτιν.Κι ο Έρικσον,δεν πάει πίσω.

 

Νομίζω πως προσπαθούμε να κρίνουμε έναν άνθρωπο έξω από το ιστορικό πλαίσιο στο οποίο έζησε. Ο θείος Τζόν Ρόναλντ γεννήθηκε το 1892 και ξεκίνησε να γράφει τον Άρχοντα λίγο μετά τον Πρωτο Παγκόσμιο Πόλεμο, όπου γύρισε στο σπιτάκι του στην εξοχή της Αγγλίας (βλέπε Σάιρ) και το βρήκε γκρεμισμένο από τους βομβαρδισμούς και γεμάτο εργοστάσια για πολεμικό υλικό (βλέπε η τεχνολογική πρόοδος που είναι κακιά και καταστρέφει την ομορφιά της φύσης). Πώς γίνεται να τον κρίνουμε με σημερινά δεδομένα, ακόμη κι αν ο Άρχοντας πρωτοεκδόθηκε το '54-'55; Με την ίδια λογική, ο Edgar Rice Burroughs με τον Ταρζάν και τον Τζόν Κάρτερ είναι politically uncorrect, όπως επίσης κι ο Χαόυαρντ με τον Κόναν που σφάζει τους μαύρους με τα μιλλούνια ή ακόμη αν θέλετε κι ο Περικλής ήταν ένα παλιο@#$%, γιατί είχε δούλους Σκύθες και τους έβαζε ο παλιορατσίστας να δουλεύουνε για να κάθεται αυτός.

 

Ακριβώς.Αλλά και πάλι για ένα βιβλίο που βγήκε τη δεκαετία του 50,έχει αρκετό ρατσισμό μέσα.ΟΚ,Λαβκραφτ και Χάουαρντ ήταν ρατσιστές επίσης και έχουν γίνει αρκετές κριτικές και για τα δικά τους έργα με διάφορα σκηνικά που χτυπάνε άσχημα στη σημερινή εποχή αλλά ο Τόλκιν έχει ακόμη λιγότερες δικαιολογίες καθώς ο ΑτΔ είναι μεταπολεμικό έργο όταν σιγά αλλά σταθερά άρχισαν να διαλύονται οι αποικίες και να υπάρχει παγκόσμια αντίδραση για το ρατσισμό.

[tetartos]

Πρόσεξες ότι όλα τα πλάσματα στην ιστορία γεννιούνται εκ φύσεως καλά ή κακά;

Ο Saruman γεννήθηκε "καλός" και επέλεξε τον δρόμο του κακού.

Τα hobbits γεννήθηκαν καλοπερασάκηδες, τεμπέληδες και ντροπαλοί και έκαναν γενναίες, αυτοθυσιαστικές και ταξιδιάρικες επιλογές.

Το gollum γεννήθηκε ως "καλό" hobbit και έγινε στη συνέχεια, αν όχι εντελώς τουλάχιστον πιο "κακό".

Ο ίδιος ο Sauron ήταν "άγγελος" και επέλεξε την πτώση.

 

Οπότε, όχι, δεν υπάρχει σαφής διαχωρισμός (σκέψου και τον Boromir)

[Guest roriconfan]

Ο Saruman γεννήθηκε "καλός" και επέλεξε τον δρόμο του κακού.

Τα hobbits γεννήθηκαν καλοπερασάκηδες, τεμπέληδες και ντροπαλοί και έκαναν γενναίες, αυτοθυσιαστικές και ταξιδιάρικες επιλογές.

Το gollum γεννήθηκε ως "καλό" hobbit και έγινε στη συνέχεια, αν όχι εντελώς τουλάχιστον πιο "κακό".

Ο ίδιος ο Sauron ήταν "άγγελος" και επέλεξε την πτώση.

 

Αυτό το απαντάω αμέσως μετά Τέταρτε. Γιατί δεν υπάρχει ούτε ένας μετανοιωμένος κακός;

 

Ότι το να γίνει ένας καλός με διαφθορά κακός είναι εύκολο και η μετάνοια του είναι δύσκολη αλλά πιθανή αλλά ένας κακός δεν γίνεται καλός με τίποτα; Γιατί ΤΟ ΚΑΚΟ ΔΕΝ ΣΥΓΧΩΡΕΙΤΑΙ;

 

Οπότε, όχι, δεν υπάρχει σαφής διαχωρισμός (σκέψου και τον Boromir)

 

Διαφωνώ καθέτως. Ακόμα και ο Μπόρομιρ έχασε την εικόνα του μονίμως κακού όταν αυτοθυσιάζεται. Για να μη πω το σκηνοθετικό κόλπο του να πετάξουνε αργότερα τον αδελφό του τον Φάραμιρ, που θα εξιλεώσει στα μάτια των αναγνωστών την οικογένεια του με το να αφήνει τον Φρόντο να φύγει με το δαχτυλίδι. Καλός αδελφός – κακός αδελφός, ο ίδιος χαρακτήρας ήταν. Όπως άλλωστε ήταν και πάρα πολλοί χαρακτήρες στον Άρχοντα. Το ίδιο αρχέτυπο, σπασμένο σε πολλά πρόσωπα για να βρίσκεται σκηνοθετικά σε πολλά σημεία και να βιώνει πολλές εκδοχές ή περιπέτειες ταυτόχρονα. (Πίπιν – Μέρι, Τούριν – Χούριν, ακόμα και Σάρουμαν – Γκάνταλφ). Δε θέλει πολύ για να καταλάβεις ότι σχεδόν κάθε χαρακτήρας έχει τον dark counterpart του. Που φυσικά αυτό δεν είναι από μόνο του κακό αλλά σίγουρα επιτρέπει τον πανεύκολο διαχωρισμό καλών – κακών.

Edited October 12, 2008 by roriconfan

[Nihilio]

Πώς γίνεται να τον κρίνουμε με σημερινά δεδομένα, ακόμη κι αν ο Άρχοντας πρωτοεκδόθηκε το '54-'55; Με την ίδια λογική, ο Edgar Rice Burroughs με τον Ταρζάν και τον Τζόν Κάρτερ είναι politically uncorrect, όπως επίσης κι ο Χαόυαρντ με τον Κόναν που σφάζει τους μαύρους με τα μιλλούνια ή ακόμη αν θέλετε κι ο Περικλής ήταν ένα παλιο@#$%, γιατί είχε δούλους Σκύθες και τους έβαζε ο παλιορατσίστας να δουλεύουνε για να κάθεται αυτός.

O πλέον ρατσιστής από τους μεγάλους συγραφείς του χώρου μας σε εκείνη την εποχή ήταν ο Λάβκραφτ. Διαβάστε μόνο το Κάλεσμα του Κθούλου και θα δείτε πώς αναφέρεται στους μαύρους (και γενικά στα βιβλία του συνεχίζει να τους παρουσιάζει λίγο καλύτερους από κτήνη). Από την άλλη ο Χάουαρντ είναι πιο ανοιχτός. Έτσι, ο Σόλομον Κέην έχει για φίλο έναν μαύρο ιερέα βουντού, ενώ στον Κόναν βλέπουμε κάμποσες φορές την εκτίμηση του πρωταγωνιστή-συγγραφέα για τους μαύρους βάρβαρους, που είναι σε εκτίμηση ένα σκαλί κάτω από τους λευκούς βαρβάρους και ένα πάνω από τους πολιτισμένους λευκούς (με τους πολιτισμένους μαύρους στον πάτο).

Αλλά μιλάμε για εποχές πριν τον Β' ΠΠ, όπου το να είσαι ρατσιστής, τουλάχιστον στις ΗΠΑ, ήταν κάτι το αναμενώμενο. Στον Άρχοντα ίσως και να αμβλύνεται αυτό το κλίμα, εξαιτίας και του Β' ΠΠ και του Ολοκαυτώματος.

[Guest roriconfan]

Αν πάει έτσι, σήμερα το να είσαι ανθηαμερικάνος, αντισημίτης και αντίθρησκος, είναι μια χαρά.

Και δεν είναι παράξενο να περνάς τέτοια μηνύματα στα έργα σου.

Και θα λένε όλοι οι σημερινοί "μπράβο, μαγκιά του που τα λέει σταράτα και δεν φοβάται".

Και θα περάσουνε 60 χρόνια και η επόμενη γενιά αναγνωστών θα λέει "μα τι κακός που ήταν εκείνος! Εμείς σήμερα δεν είμαστε τόσο απολίτιστοι".

[tetartos]

Αυτό το απαντάω αμέσως μετά Τέταρτε. Γιατί δεν υπάρχει ούτε ένας μετανοιωμένος κακός;

 

Δε μου λες, ξέρεις πολλούς κακούς που μετανοιώνουν;

Αν βρεθεί, μάλιστα, πώς να γίνει αυτό, υπάρχουν χιλιάδες σωφρονιστικά ιδρύματα ανά τον πλανήτη που θα ακούσουν με μεγάλη προσοχή.

 

Αν σ' ενδιαφέρει, στο Focus Magazine, τεύχος Σεπτεμβρίου 2008, το βασικό άρθρο αναφέρεται στο πόσο δύσκολο είναι να αλλάξει κανείς γνώμη -πόσο μάλλον να είναι κακός και να μετανοιώσει.

 

Από την άλλη, τώρα που το σκέφτομαι, εξίσου δύσκολο θα είναι να αλλάξεις κι εσύ γνώμη για τον ρατσισμό στον Tolkien... (ή εγώ ή ο οποιοσδήποτε)

[Nihilio]

Αν πάει έτσι, σήμερα το να είσαι ανθηαμερικάνος, αντισημίτης και αντίθρησκος, είναι μια χαρά.

Εμ, ναι. Αν το καλοσκεφτείς η σύγχρονη λογοτεχνεία πάει και προς τα εκεί.

[Guest roriconfan]

(τρελό οφ τόπικ)

 

Αν πάει έτσι, γιατί το να γίνεις από καλός σε κακός είναι πανεύκολο; Γιατί το καλό είναι αδύναμο μπροστά στο κακό; Τότε γιατί σχεδόν πάντα νικάει; Παράλογο; (Ακόμα και στον Άρχοντα άλλωστε, είχαμε χάπι έντινγκ γιατί πετάγονταν οι αετοί πάντα την τελευταία στιγμή και διορθώνανε την κατάσταση.)

 

Ή μήπως γιατί ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΛΟ ΚΑΙ ΚΑΚΟ και απλά σταμπάρει η κοινωνία μας ότι την συμφέρει σαν καλό και ότι την ζημιώνει σαν κακό;

 

Πλύση εγκεφάλου είναι στην τελική όλα περί ηθικής, δικαιοσύνης και καλοσύνης. Προπαγάνδα του κοινωνικού γίγνεσθε για να διατηρεί την εξουσία του κατεστημένου. Δεν είναι θεόπνευστα ή έμφυτα στον άνθρωπο αυτά. Ανθρώπινα κατασκευάσματα και επίκτητα για να υπάρχει μια τάξη και οργάνωση είναι.

 

Είναι πολύ βολικό να λέμε ότι τα Όρκ είναι κακά, όπως είναι οι Εβραίοι και τα σχετικά. Βέβαια, έτσι δε χρειάζεται να σκεφτόμαστε ή να αμφιβάλουμε για τα ιδανικά μας και απλά υπηρετούμε τα συμφέροντα των καιρών. Ανοίγουμε ένα σακί, πετάμε μέσα ότι δε γουστάρει η κοινωνία, μηδέν εξαιρούμενου, και το κλείνουμε ερμητικά.

 

Πιο εύκολο είναι να χωρίζουμε τους ανθρώπους σε κλειστόμυαλους και ανοικτόμυαλους ή φιλόδοξους και ολιγαρκείς. Αλλά βλέπεις το κατεστημένο καλά κρατεί. Ο καθένας αν θέλει μπορεί να τα χωρίζει όπως θέλει. Πέρα από το κουφέτο του καλού - κακού, έχουμε το Τάξη - Χάος. Οι Βίκινγκς στην παράδοση τους είχανε το να πολεμάς και να πεθάνεις στην μάχη σαν τιμή και το να πεθάνεις ειρηνικά από γερατειά ή από αρρώστια σαν αφορμή για να πας στην κόλαση. Είχα διαβάσει τα βασικά του Γνωστικισμού, ένα παρακλάδι του Χριστιανισμού και του Ιουδαϊσμου, όπου εκεί ήταν η άγνοια και η επίγνωση.

[RaspK]

Καλή η χιμαιρική αντιμετώπιση των ηθικών διλημάτων αραιά και που, roriconfan, διά... την πλάκαν μας, αλλά καθ' εκάστην πάει πολύ μακριά η βαλίτσα!

 

Ο Tolkien ακολούθησε την κλασική συνταγή του θρύλου, όπου το καλό και το κακό είναι απτά και η μεταξύ τους διαφορά καθαρή και οξεία· ακόμα κι έτσι, όμως, αν προσέξεις καλά θα δεις την επισκίαση των γραμμών, με τον Turin να είναι ο τραγικός από κατάρας αντιήρωας που, όμως, βρίσκει τη δική του λύτρωση στο τέλος, ο Saruman και ο Grima πεθαίνουν από την οργή τους, ο δε πρώην Melkor και νυν Morgoth, καθώς και ο Sauron, από την αλαζονεία τους. Επίσης, ουδεμία συσχέτιση μεταξύ orc και Εβραίων—ο ίδιος είχε βασίσει αρκετά την Khuzdul, τη γλώσσα των νάνων, στα Εβραϊκά. Πώς προέκυψε αυτό στ' ανωτέρω, νιώθω καλύτερα που δεν μπορώ να κατανοήσω, και δεν ντρέπομαι που το λέω.

 

Σημειωτέον, είσαι λάθος και για τον Boromir: η εικόνα του είναι παρόμοια του Turin, του τραγικού ήρωα τον οποίο το δέλεαρ του Δαχτυλιδιού έφερε στα νύχια του φθόνου και, ως εκ τούτου, του δόλου· ποτέ δεν υπήρξε κακός, μόνο αφελής και απερίσκεπτος... Αν πρόσεχες την ιστορία, και ειδικά αν ρίξεις και μια ματιά παραπάνω στον κόσμο, είναι ηλίου φαεινότερο ότι ο Denethor φταίει για τα γεγονότα στην Gondor· έχω γράψει κάπου γι' αυτό...

[Nestor]

Καλημέρα.Μιας και τώρα είδα το θέμα, σκέφτομαι τα εξής. Ο διαχωρισμός του καλού και κακού είναι αναγκαίος για αν προαχθεί η ιστορία του ΑτΔ. Χωρίς καλό και κακό, ποιο θα ήταν το νόημα πέρα απο το να μας δώσει μια απεικόνιση της Middle Earth; Καλό και κακό έχουμε εξ' ορισμού ακόμη και σε όλες τις επικρατούσες θρησκείες μας.

Η ανωτερότητα ή όχι των εκάστοτε φυλών που αναφέρονται, είναι "αναγκαία" για να μας βάλει στο κλίμα, και να μπορέσει να δώσει χαρακτήρα στην κάθε μια. Καμιά φορά, εμείς οι ίδιοι βγάζουμε συμπεράσματα απο τις περιγραφές που κάνει, και είμαστε σαφέστατα επηρεασμένοι απο αναφορές άλλων συγγραφέων, απο D&D, RPGs κλπ. Όλα αυτά όμως έχουν πατήσει επάνω στα πρότυπα αυτού του έργου.

 

Γιατί ο κακός δεν μετανιώνει; αυτό θα ήταν λίγο παράξενο να γίνει, έτσι δεν είναι; Αν είχαμε έναν "κακό", ο οποίος κάνει τους ήρωες μας να υποφέρουν, αθώους να πεθαίνουν, λάχανα να μαραίνονται κλπ άσχημα, και λίγο πριν το τέλος, στο αποκορύφωμα του βιβλίου θα μας πει.. "πωπω... τι κάφρος ήμουν ρε σεις... τώρα το κατάλαβα..και μετανιώνω ειλικρινά, άντε συγχωρέστε με" φαντάζεστε το ύφος στα πρόσωπα των ηρώων μας; και μετά και το ύφος αυτών που το διαβάζουν, το βλέπουν σε ταινία κλπ.

 

απο την άλλη πλευρά, ένας καλός μπορεί να γίνει κακός για διάφορους λόγους. Μπορεί να υπέφερε τόσο που πλέον έχασε την ικανότητα να ξεχωρίζει το καλό απο το κακό. Μπορεί να τον ξεγέλασαν, και πάνω στην ανάγκη του να κάνει το καλό, το πράττει με λάθος τρόπο. Ίσως να πίστεψε πως είχε τη δύναμη να χρησιμοποιήσει τη δύναμη του κακού για καλό (μια παγίδα στην οποία αναφέρεται ο Γκάνταλφ). Πολλοί είναι οι λόγοι που μπορούν να κάνουν έναν καλό να κυλίσει.. Αλλά λόγος που να άφηνε ικανοποιημένους το σύνολο των αναγνωστών και θα έκανε έναν κακό να μετανιώσει ίσως να μην είναι εύκολο να βρεθεί

[Guest roriconfan]

Nestor, διαφωνώ.

 

Τα πάντα σεναριακά συμβαίνουν, σε όλες τις ιστορίες. Απλά υπάρχουνε ιστορίες που το εξηγούνε καλύτερα αντί να λένε "είναι οι καλοί αυτοί και οι κακοί εκείνοι". Αυτό αποτελεί αυθυποβολή και αυθαίρετο συμπέρασμα που πρακτικά επιβάλει μια κατάσταση δίχως να εξηγεί τίποτα.

 

Το καταλαβαίνω να μη μετανοιώνουνε οι κακοί. Αλλά να μη ξεχνάμε και την κατηγορία των παρεξηγημένων καλών. Συμφωνώ πάντος ότι είναι εξίσου γελοίο να έχουμε κακούς που δεν μετανιώνουνε ποτέ όπως και κακούς που τους ήρθε η επιφώτηση και απλά αλλάξανε στιγμιαία (πολύ κλασικό σε παιδικές / ηθικοπλαστικές σειρές). Κάτι τέτοιο γίνεται σταδιακά, όχι αμέσως αλλά ούτε και ποτέ.