Nihilio Posted September 30, 2006 Share Posted September 30, 2006 το ξερω οτι θα με κραξεται ολοι αλλα ο ελρικ δεν ειναι τραγικος ειναι ο σακης ρουβας του fantasy ( σαααακηηηη σααακκκκηηηη :P ) ποιο ταιριαστο θα ηταν να λεγεται καταιγιδα και ο κοπανος που τη κουβαλαει Καταιγίδα λέγεται το τελευταίο βιβλίο και ταιριαστά θα έλεγα. Στα υπόλοιπα βιβλία ο Έλρικ πρωταγωνιστεί. (και στο τελευταίο πρωταγωνιστεί αλλά η Καταιγίδα κλέβει την παράσταση σε μία μόνο σκηνή την οποία όποιος δεν έχει διαβάσει ως τώρα καλύτερα ας μη μιλάει για τραγικότητα) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
month Posted September 30, 2006 Share Posted September 30, 2006 Έλα μωρέ, τραγικότητα! Σιγά τα ωά! Χάνει κάποιες απο τις γυναίκες που αγαπάει (όποιος έχει διαβάσει, ξέρει τι λέω) και αντί να βρεί τρόπο να τις γλυτώσει (για όνομα του Χάους, είναι απο τους ποιο ισχυρούς μάγους της ιστορίας του κόσμου του!) κλαίγεται ξανά και ξανά! αμάν δηλαδή!Τραγικός είναι ο Elric, γιατί είναι το κλασικό παράδειγμα του χαζού gotha! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted September 30, 2006 Share Posted September 30, 2006 Month, έχεις διαβάσει το τελευταίο βιβλίο; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted September 30, 2006 Share Posted September 30, 2006 Την μια την εχει ο εξισσου ισχυρος μαγος Γιρκουν στο ανακτορο του Μελνιμπονε,στην Ιμριρ που ειναι απορθητη.Για να σπασει τον μαγικο υπνο της πρεπει να βρει ενα πετραδι(καρδια δαιμονα βασικα) το οποιο το βρισκει αργοτερα αλλα...τελος παντων,δεν τον βοηθαει. Και την αλλη..ελα μωρα,καποιοι Θεοι του Χαους την εχουν μωρε...'νταξει τωρα,γιατι να κλαιγεται και δεν τους σφαζει για την πλακα του(που τους σφαζει αμα λαχει βασικα),ε? Καλα,γιατι ολοι βλεπετε την κλαψα του Ελρικ ως αρνητικη,ως κατι που ξεφυγε απο τον Μουρκοκ?Εκει ειναι το ωραιο...οτι αν και ειναι ο σουπερ μαγος αυτοκρατορας,κλαιγεται.Αν ηταν ενας φτωχος χωρικος και κλαιγοταν,τι το ιδαιτερο θα ειχε?Εδω καποιοι κοντοστουπηδες,τριχωτοι,ανωριμοι τριανταρηδες που ζουν σε μια τρυπα μεσα στα χωματα και δεν εχουν και γκομενα ειναι χαζοχαρουμενοι.Αυτο ειναι πιο φυσιολογικο?Αλλα οχι,τον Φροντο ως Χομπιτ πρεπει να τον θαυμαζουμε,ξεχασα... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Celestial Posted October 1, 2006 Share Posted October 1, 2006 (edited) Παράκληση: Καλόν θα ήτο να παραθέτει ο καθένας λίγο πιο τεκμηριωμένες απόψεις για να μην ευτελίζεται η συζήτηση, με έναν τρόπο που δεν ταιριάζει ούτε στους συνομιλητές, ούτε στο φόρουμ αυτό, ούτε στο τόπικ.Το χιούμορ έχει θέση φυσικά, αλλά όχι το "φτηνό" χιούμορ που μάλλον ταιριάζει σε κατινοεκπομπές της τηλεόρασης. Χα! το χιουμορ μου δεν ειναι φτηνο διοτι το χρωνω με τη λεξη επισεις ειναι λιγο δυσκολο να "τεκμηριωσω" την αποψη μου ειδικα δε οταν στηριζεται σε κατι τοσο υποκειμενικο και μοναδικο οπως η προσωπικη μου αντιληψη. οπως ειδες αλωστε 2 - 3 συνφορυμιτες πιασαν και το λογοπαιγνιο και το βαθυτερο νοημα ;) οποτε το χιουμορ δε πηγε χαμενο περαν αυτου και για χαρην πληροτητας αυτο που εννοουσα ειναι οτι ο ελρικ ειναι ενας "παραμυθενιος" χαρακτηρας απο αυτους που θα αρεσαν σε ενα κοριτσακι ( οπως και ο σακης αλωστε) αλλα λογο της ρηχοτητας του και της αδιαφοριας του ως χαρακτηρα θα αφηνε παγερα αδιαφορο καθε ωριμο αναγνωστη. επισεις ο χαρακτηρας ειναι παντα στη σκια του ξιφους του, το μονο βαθος που ισως θα αποκτουσε το παιρνει απο το interaction με το ξιφος του, και στο κατω κατω το μονο που κανει ειναι να κλαιγεται για το ποσο σκληρη και αδικη ειναι η ζωη σε ενα νεογοτθικο υφος το οποιο κινηται σε απολυτο παραλληλησμο με την ωραιοποιηση και ρομαντικοποιηση του "κακου", πραγμα το οποιο εμενα προσωπικα με ενοχλει και με "ξενιζει". και γενικα ο ελρικ για μενα ειναι μια πολυ καλη αντιστοιχια με τα ατομα που περιγραφω ως "νεοκυναδες με γοτθικους υποτροπιασμους" ( αναλυση του χαρακτηρισμου αυτου αλλη φορα διοτι ειναι και αργα τωρα ) πιστευω οτι με βαση τα παραπανω ειναι εμφανες το που στηριζω το χαρακτηρισμο μου σε ενα πιο αναλυτικο και τεκμιριωμενο επιπεδο Edited October 1, 2006 by Celestial Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted October 1, 2006 Share Posted October 1, 2006 (edited) περαν αυτου και για χαρην πληροτητας αυτο που εννοουσα ειναι οτι ο ελρικ ειναι ενας "παραμυθενιος" χαρακτηρας απο αυτους που θα αρεσαν σε ενα κοριτσακι ( οπως και ο σακης αλωστε) αλλα λογο της ρηχοτητας του και της αδιαφοριας του ως χαρακτηρα θα αφηνε παγερα αδιαφορο καθε ωριμο αναγνωστη. Το παράξενο σε αυτή την περίπτωση όμως είναι, πως, όπως είμαι σίγουρος πως γνωρίζεις, το πρώτο βιβλίο του Έλρικ γράφτηκε το 1963. Μου φαίνεται αδιανόητο όλα αυτά τα χρόνια, να ήταν τα "κοριτσάκια" που έκαναν το χαρακτήρα αυτό, έναν από τους γνωστότερους της μυθοπλασίας. Μάλιστα γενικότερα τα κοριτσάκια από τότε ως σήμερα σπάνια διαβάζουν fantasy. Θα ήταν πιο κοντά στην αλήθεια αυτό που λες πιο πάνω αν μιλάγαμε για το Χάρυ Πόττερ. Kαι για να έχει γίνει διάσημος ο Μούρκοκ από τον Έλρικ, σε μεγάλο βαθμό, και πάμπλουτος, μάλλον δεν έχουν αφήσει τα Ελρικοβιβλία του "παγερά αδιάφορους" εκατομμύρια αναγνωστών του. Ο Έλρικ είναι μέρος του Multiverse του Moorcock, και γνωρίζοντας πως έχει πάμπολλους θαυμαστές μάλλον θα διάβαζε κάποιος τον Έλρικ έστω και μόνο για λόγους πληρότητας. Για παρόμοιους λόγους διάβασα κάποια βιβλία και κόμικς με τον Έλρικ, χωρίς να μπορώ να πω πως με έχει πορώσει ο χαρακτήρας του γιατί όντως τον βρίσκω κάπως "γκρινιάρη", αν και όχι ρηχό ακριβώς. Μάλλον έναν μάταια αυτοβασανιζόμενο χαρακτήρα. Δεν είμαι σίγουρος τι ακριβώς εννοείς όταν λες "παραμυθένιος" χαρακτήρας πάντως. Σε σύγκριση με τι? Πιο ρεαλιστικούς? Όπως ποιούς? Τον Κόναν ή το Φρόντο? Μιλάμε για μυθοπλασία, hello? :tongue: Εξ άλλου, υπάρχουν αρκετά κορίτσια που συμπαθούν τον Κόναν που προανέφερα. Πιθανά επειδή είναι και φανς του Schwarzeneger. Μπορεί να είναι και του Σάκη. Αυτό δε σημαίνει πως ο Κόναν είναι Σάκης, no? Αν συμβαίνει κάποιες "ομάδες" να συμπαθούν τον Έλρικ, είναι λάθος λογικής να υποστηρίξει κανείς πως ο Έλρικ διαβάζεται αποκλειστικά από αυτές τις ομάδες ούτε φυσικά πως δημιουργήθηκε για να ανταποκριθεί στα γούστα της Χ ομάδας. Μήπως αναφέρεσαι σε ομάδες ατόμων που έχουν προτίμηση στον Έλρικ σαν rpg χαρακτήρα? Αν ναι, τότε δεν αναφερόμαστε σε ομάδες αναγνωστών αλλά σε ομάδες παικτών και εδώ τα πράγματα αλλάζουν ΠΑΡΑ πολύ οπότε σίγουρα θα ξέρεις καλύτερα και πάω πάσο. κλαιγεται για το ποσο σκληρη και αδικη ειναι η ζωη σε ενα νεογοτθικο υφος το οποιο κινηται σε απολυτο παραλληλησμο με την ωραιοποιηση και ρομαντικοποιηση του "κακου", πραγμα το οποιο εμενα προσωπικα με ενοχλει και με "ξενιζει". Μπορώ να σκεφτώ χειρότερες περιπτώσεις για το παραπάνω από τον Έλρικ, αλλά πράγματι αυτή η ωραιοποίηση και ρομαντικοποίηση του κακού, με ενοχλεί και με ξενίζει και μένα. Ένας από τους λόγους είναι πως είναι πια κλισεδιασμένη μέχρι αηδίας. και γενικα ο ελρικ για μενα ειναι μια πολυ καλη αντιστοιχια με τα ατομα που περιγραφω ως "νεοκυναδες με γοτθικους υποτροπιασμους" ( αναλυση του χαρακτηρισμου αυτου αλλη φορα διοτι ειναι και αργα τωρα ) Θα ήθελα να την ακούσω όποτε έχεις κέφι, γιατί ο χαρακτηρισμός μου άρεσε!! πιστευω οτι με βαση τα παραπανω ειναι εμφανες το που στηριζω το χαρακτηρισμο μου σε ενα πιο αναλυτικο και τεκμιριωμενο επιπεδο Μost definitely! Χα! το χιουμορ μου δεν ειναι φτηνο διοτι το χρωνω με τη λεξη Eλπίζω τότε το παραπάνω να ήταν ένα "δείγμα δωρεάν" και να μη μας το χρεώσεις εκόντες άκοντες! :tongue: Έχεις όντως αίσθηση του χιούμορ πάντως. Me likes! Λέω να πάω να ακούσω λίγο Σάκη τώρα! (j/k) Edited October 1, 2006 by Dain Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted October 1, 2006 Share Posted October 1, 2006 (edited) Celestial, παίζεις πάρα πολλά rpg. Αυτό που περιγράφεις είναι ο παίχτης που θέλει να παίξει κάτι σαν Έλρικ. Αυτό που κάνει τον Έλρικ μοναδικό είναι η αδυναμία του. Μπορεί να είναι ο Αιώνιος Πρόμαχος, να έχει το πιο δυνατό μαγικό όπλο στο σύμπαν του, να είναι ο γαμάτος μάγος, αλλά βαθιά μέσα του παραμένει αδύναμος και η αδυναμία αυτή τον κάνει τραγικό χαρακτήρα: Δεν βρίσκει την δύναμη να σκοτώσει τον ξάδερφό του και για αυτό συνεχίζει να έχει έναν ισχυρό αντίπαλο. Δεν έχει την αυτοκυριαρχία να αναλάβει τα καθήκοντά του και για αυτό χάνει τον θρόνο του. Η αδυναμία του γεννά την ανάγκη για εκδίκηση που οδηγεί στην απώλεια πατρίδας και αγαπημένης. Φοβάται τον θάνατο, για αυτό προδίδει τους συμμάχους του για να σώσει το τομάρι του. Ψάχνει να βρει όλες τις απαντήσεις σε ένα βιβλίο που αποδεικνύεται κατεστραμμένο από τον χρόνο (αν αυτό δεν είναι τραγική ιστορία τότε τί είναι;) Τέλος καταστρέφει τον κόσμο για να φέρει μια νέα εποχή, έχοντας συνειδητοποιήσει τον ρόλο που θα έπρεπε να παίξει στο κοσμικό παιχνίδι και έχοντας φερθεί ηρωικά, μόνο και μόνο για να πεθάνει από το ίδιο του το σπαθί. Ο Έλρικ δεν είναι "γοτθος", είναι απλά ένα ανθρωποειδές (ξωτικό για την ακρίβεια) που είναι αδύναμο, αυτοκαταστροφικό, καταστρέφει όλες τις γέφυρες που έχει γύρω του και μετά κατηγορεί την μοίρα και τον εαυτό του για τα όσα συμβαίνουν. Ίσως όχι ότι πιο συμπαθητικό, αλλά ένας ολοκληρωμένος χαρακτήρας. ΥΓ: Αν ο Ελρικ είναι ο Ρουβάς του Φάνταζυ, ο Raistlin Majere από τις ιστορίες του Dragonlance είναι ο Ξανθόπουλος του είδους; Edited October 1, 2006 by Nihilio Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted October 1, 2006 Share Posted October 1, 2006 Το γεγονος οτι ο Ελρικ πασχει απο αλφισμο δεν τον κανει γκοθα.Δηλαδη,Σελεστιαλ,αν πετυχεις στο δρομο σου εναν αλφικο θα του πεις "Πολυ γκοθας εισαι!"???Επισης δεν ειναι καποιο βαμπιρι που εχει προσκοληθει σε παλιοτερες ρομαντικες εποχες.Καθε αλλο.Ουτε το χρωμα του ειναι το μαυρο,κι ας εχει μαυρο σπαθι.Εκτος αν προτιμουσες να ειχε ενα τρομερο μαγικο σπαθι χρωματος ροζ η μοβ με σιελ βουλες. Προσωπικα,ως φαν του Ελρικ,ουτε γκοθας ειμαι,ουτε ερ πι τζι παιζω ουτε τιποτα. Και να διορθωσω τον φιλτατο Dain.Η πρωτη ιστορια(The dreaming city) του Ελρικ εμφανιζεται σε τευχος του περιοδικου Science Fantasy το 1961, οχι το 1963. Βεβαια με μορφη βιβλιου βγηκε το Stormbringer το 1965. Τις πρωτες ιστοριες για τον Αιωνιο Προμαχο τις ειχε γραψει ο Μουρκοκ στα μεσα της δεκαετιας 50. Εκεινες τις εποχες(μισο αιωνα πριν!) δεν νομιζω να υπηρχαν "νεογκοθαδες". Προσωπικα εχω δωσει βιβλια φαντασυ στην αδερφη μου,και σε αλλες κοπελες-σε μερικες εκ των οποιων αρεσει ο Ρουβας- αλλα δεν τους αρεσε.Αντιθετα σε εμενα αρεσε και δεν τον διαβασα σε πολυ νεαρη ηλικια αλλα γυρω στα 20,χωρις να μου το προτεινει κανεις. Ατομο γενους θηλυκου που της αρεσε ο Ελρικ ειναι η 85χρονη γιαγια μου.Προφανως δεν ειναι ενα αμυαλο κοριτσακι που της αρεσει ο Ρουβας/θελει να το παιξει γκοθου στις φιλες της και τον γκομενο της.Βασικα οι περισσοτερες φιλες της εχουν πεθανει,οπως και ο παππους μου αλλωστε. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted October 1, 2006 Share Posted October 1, 2006 Heiron, όπως πρώτος είχε παρατηρήσει ο Μελδόκιος, οι γιαγιάδες είναι γκοθούδες επειδή: Φοράνε πάντα μαύρα μιλάνε με τις παρέες τους για θανάτους παίρνουν κάτι περίεργα χαπάκια κάθε Κυριακή ξημέρωμα είναι σε έναν χώρο που δίνει live ένας μαυροντυμένος μουσάτος με βυζαντινούς ύμνους Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted October 1, 2006 Share Posted October 1, 2006 (edited) Επαναλαμβάνω πως ο Elric δεν είναι κακός χαρακτήρας. Συγγραφικά είναι ενδιαφέρων, κυρίως επειδή είναι τραγική φιγούρα (εδώ έχουμε, βέβαια, κυρίως το φαινόμενο της τραγικής ειρωνίας, κάτι που δεν αναφέρατε), αλλά κι επειδή είναι και λίγο μαλακάκος. Και αυτό αρέσει περισσότερο από το τέλειο. Αυτό που ξαναλέω: δεν είναι τραγικός ήρωας, όχι ανέκαθεν - ο Conan είναι πλησιέστερος σε αυτό, και, όχι τα Hobbits, αλλά ο Boromir και ο Faramir. Edited October 1, 2006 by RaspK FOG Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
month Posted October 1, 2006 Share Posted October 1, 2006 Nihilio is a blasphemer! Bring the stones, bring the crosses, and foremost none will stone anyone before I blow this whistle! Σοβαρά τώρα. Το να συγκρίνεις έστω και χαριτολογόντας τον θείο Raistlin με τον ξανθόπουλο, έστω και χαριτολογόντας κανονικά θα επέφερε τον ξαφνικό θάνατο σου με την εισβολή ενός, όχι απαραίτητα, αιχμηρού αντικειμένου, σε ζωτικό σημείο του σώματός σου. Και ναι έχω διαβάσει το τελευταίο βιβλίο. Αντί να κάνει κάτι να βρεί τρόπο να τους ελευθερώσει, και μη μου πείς ότι δε μπορεί, απλά είναι υπερβολικά δύσκολο και θα τον αφήσει χωρίς ατού, και εμάς χωρίς ιστορία, γυμνό μπροστά στους εχθρούς του. Ο Raistlin απο την άλλη απλά παλεύει όλη του τη ζωή την αρώστια του, και έγινε θεότητα με το σπαθί του. Κατάφερε τα πάντα και πλήρωσε όλα του τα χρέη. Μην τους συγκρίνεις αυτούς τους δύο. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted October 1, 2006 Share Posted October 1, 2006 Μα Month, όταν ο Ξανθόπουλος πάλευε με αρκούδες στα χιόνια για να βρει την μάνα του (ή μήπως πατέρα) δεν κατάφερε κι αυτός να ξεπληρώσει μόνος του τα χρέη του; Εκτός κι αν συγκρίνουμε Raistlin με Elric, οπότε δεν παίζει σύγκριση: Ο Έλρικ είναι μια σειρά 6 κακογραμμένων βιβλίων για έναν τραγικό χαρακτήρα. Το Dragonlance είναι 6 καλογραμμένα βιβλία για ένα τσουβάλι τραγικούς χαρακτήρες. Προσωπικά ο Έλρικ μου άρεσε περισσότερο, αν και οφείλω να ομολογήσω ότι η ιδέα των Hickman/Weiss να δώσουν έναν τραγικό θάνατο σε συγκεκριμένο χαρακτήρα (για τον Flint μιλάω) έχει σφηνωθεί για πάντα στη μνήμη μου (και όχι από θαυμασμό, δεδομένου ότι είναι ένας από τους πιο ηλίθιους θανάτους που έχω διαβάσει) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nienor Posted October 1, 2006 Share Posted October 1, 2006 (χμμμ.... κι έλεγα ότι δε θα πάρω θέση ξανά εδώ...) Ρε σεις... αααα... έχετε ξεφύγει τελείως έτσι? Δηλαδή, τι σχέση έχει το τι έτρωγε ο Μούρκοκ (αν έτρωγε) όταν έγραφε τον Έλρικ? Τι σχέση έχει η (όντως πανέμορφη τραγικότατη σκηνή) του 6ου βιβλίου? Τι σχέση έχει το αν μας αρέσει ο Έλρικ σαν ήρωας ή όχι? Και, μα τι μεγάλη Μύστρα, τι σχέση έχει τι χρώμα έχει το δέρμα του για το αν είναι γκοθοχακτήρας? Λοιπόν, για να μη δεχτώ την κλασική επίθεση (δε σ' αρέσει ο Έλρικ? στην πυρά μάγισσα...) πρέπει να σας πω τα εξής προτού να πω τη γνώμη μου λίγο πιο αναλυτικά: 1. Τον είχα λατρέψει τον Έλρικ όταν πρωτοδιάβασα τα βιβλία. Θεωρώ ότι αυτό εγινε επειδή ήμουν στην κατάλληλη ηλικία. 2. Ακόμα μου αρέσει η ιδέα του ήρωα που είναι σαν αυτόν. 3. Από τον Κόρουμ και μετά δεν ξαναδιάβασα Μούρκοκ. Βλακεία μου? ίσως, δεν είναι το θέμα μας όμως. Έχω, λοιπόν, να πω πως αυτό που κάνει την ιστορία του Έλρικ τραγική είναι οι καταστάσεις τις οποίες ζει ο λογοτεχνικός ήρωας. Όχι η διαμόρφωση του χαρακτήρα του ήρωα επειδή ακριβώς δεν πάει κόντρα σε καμία από τις αρχές -που δεν έχει. Η εσωτερική σύγκρουση προέρχεται καθαρά από συναισθηματικό φόρτο κι όχι από βαριές ηθικές αξίες. Κουβαλάει πεπρωμένο, βαρύ, ασήκωτο, ναι, δε διαφωνώ καθόλου, όμως δεν έχει επιλογές ή απλά δεν κάνει, τις έχουν κάνει άλλοι για εκείνον. Το στοιχείο της τραγικότητας είναι δεμένο αλληλένδετα με τις επιλογές και επειδή δεν έχω καλύτερο τρόπο για να το εξηγήσω αυτή τη στιγμή: Heiron: (...)"Η λεξη τραγικος χρησιμοποιειται στην αισθητικη ως ορος προς δηλωση του στοιχειου της δραματικοτητας σε ενα σκηνικο η γενικοτερο λογοτεχνικο εργο στο οποιο αναπαριστουνται παραστασεις και τυχες ανθρωπων που προκαλουν το συναισθημα του οικτου,του φοβου,της αγωνιας η και του θαυμασμου(εμενα ολα αυτα μου τα προκαλεσε ο Ελρικ εξου και τον θεωρω τραγικο,και συνεχιζω) Ναι, συμφωνώ και μαζί του και μαζί σου: το έργο στο σύνολο του είναι τραγικό. Το έργο, όχι ο χαρακτήρας. Τα συναισθηματα αυτα γεννιουνται στις ψυχες του κοινου εφοσον οι χαρακτηρες των πασχοντων προσωπων υψωνονται περα απο την ανθρωπινη αντοχη,γεννομενοι συμβολα για την φοβερη τους μοιρα(δεν κανει μπαμ ο Ελρικ?!?) Σύμβολο σε ποιον κόσμο, Γιάννη? Στον δικό μας? Γιατί στο δικό του τι σύμβολο έγινε? ;) η οποια ερχεται σε συγκρουση προς τον περιβαλλοντα αυτους κοσμο(Ελρικ,κανεις?)οποτε ειναι υποκειμενικη,ειτε προς ανωτερη βουληση αναποτρεπτη(η Μοιρα δηλαδη και οι θεοι Χαους και Νομου καθως και η Καταιγιδα),οποτε μιλαμε για αντικειμενικα τραγικο."(...) Τι ήθελε να κάνει εκείνος και δεν τον άφησαν? Όχι σε συγκεκριμένες στιγμές, συνολικά, ποιό ήταν το όραμα του? Είχε κάποιο? Ουσιαστικά, σε όλη την ιστορία τον παίζουν πινκ πονκ ο Νόμος και το Χάος. Αν το πάμε αλληγορικά, μπορώ να σου πω πως ναι, είναι ένας τραγικός ήρωας γιατί συμβολίζει τον τραγικό άνθρωπο κι ουσιαστικά ο Νόμος και το Χάος δεν απαρτίζονται από θεούς αλλά από τις επιλογές μας. Όμως τα βιβλία δεν είναι αλληγορικά, εμείς καταλαβαίνουμε την αλληγορία και εμείς τον βαφτίζουμε ήρωα-αντιήρωα-τραγικό. Εκείνος σαν χαρακτήρας τι ήθελε? Τίποτα, θα έλεγα εγώ. Έρμαιο της μοίρας που του γράφτηκε ήταν παντού χωρίς όμως η μοίρα αυτή να τον εμποδίζει από κάποιον ανώτερο σκοπό. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
The Blackcloak Posted October 1, 2006 Share Posted October 1, 2006 Δηλ. το ονειρό του να μείνει μακρυά από την Καταιγίδα ζώντας μια ειρηνική ζωή μαζί με τη γυναίκα του παραβλέπεται; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Celestial Posted October 1, 2006 Share Posted October 1, 2006 (edited) Συγνωμη νιχιλιο ( και ναι παιζω πολλα rpg ) αλλα, για μενα παντα, αυτο που περιγραφεις Μπορεί να είναι ο Αιώνιος Πρόμαχος, να έχει το πιο δυνατό μαγικό όπλο στο σύμπαν του, να είναι ο γαμάτος μάγος, αλλά βαθιά μέσα του παραμένει αδύναμος και η αδυναμία αυτή τον κάνει τραγικό χαρακτήρα: δε σε καθιστα τραγικο ηρωα, σε καθιστα βλακα ηρωα θα το ανελυα λιγο παραπανω αλλα με καλυψε η Κιαρα σχεδον απολυτα, ο ελρικ ειναι ενας τυπος οτου οποιου του σερβιρουν φοβερη δυναμη και αυτος αντι να τη παρει να τη δεχτει και να κανει ΚΑΤΙ με αυτη ( οταν λεω κατι ενοο ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ ρε παιδι μου ας εψηνε λουκανικα με την δυναμη της καταιγιδας και ας ανοιγε το ποιο ισχυρο franchise εστιατοριων....) οταν καποιος εχει τη δυναμη αλλα δεν εχει την αποφασιστικοτητα να κανει ΚΑΤΙ με αυτη σε ολους τους κοσμους ( εκτος απο του μουρκοκ ) καποιος του τη παιρνει γιατι ο αλλος ειναι DRIVEN απο κατι ενω ο πρωτος ειναι απλα καφετζης. οταν εχεις τοση δυναμη και πολεμας τους εχθρους σου εχεις αφ ενως τη συνεσθηση να κατανοεις οτι οι ζωντανοι εχθροι κανουν στρατους και οι νεκροι ταφους και αφ εταιρου οταν εχεις τοοοοοση δυναμη παιρνεις και τη ρημαδοΕΥΘΥΝΗ να μην αφηνεις τον καθε ενα να αλωνιζει και να δημιουργει πληγες σε αθους ΕΙΔΙΚΑ οταν τον εχεις νικησει. και τελος ο ελρικ ΔΕ ΜΑΘΑΙΝΕΙ!!!!!!! κανει την ιδια βλακεια ξανα και ξανα και ξανα και ξανα και ΔΕ ΜΑΘΑΙΝΕΙ!!!!!!!! δηλαδη ποσο κοπανος πρεπει να ειναι ενας χαρακτηρας για να τον αντιπαθησεις? ο Ελρικ ειναι ο απαυγασμα της νεογκοθιας, ειναι το παληκαρι που ενω εχει τη δυναμη και την επιλογη να κανει κατι το μονο που κανει ειναι να κλαιγεται και να συνεχιζει να βυθηζεται στο βουρκο που δημιουργει ο ιδιος...... οσο αφορα για το αν ειναι ολοκληρωμενος χαρακτηρας θα διαφωνησω γιατι του λειπει η αρχη! ειναι ενας χαρακτηρας χωρις προσωπικοτητα.... Δηλ. το ονειρό του να μείνει μακρυά από την Καταιγίδα ζώντας μια ειρηνική ζωή μαζί με τη γυναίκα του παραβλέπεται; rolleyes.gif ναι οκ και οταν βλεπεις οτι δε μπορεις να εχεις το ονειρο σου τι κανεις? τιποτα???? Edited October 1, 2006 by Celestial Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
The Blackcloak Posted October 1, 2006 Share Posted October 1, 2006 Κι εγώ που νόμιζα ότι αντί να πραγματοποιήσει το όνειρο του αναγκάστηκε από τις συνθήκες να φέρει το τέλος του κόσμου αφού πρίν εξόντωσε ορισμένους θεούς κτλ κτλ. Δηλ. ναι ήταν δυνατός(στο να εξοντώνει αντιπάλους), αλλά όχι και ΤΟΣΟ δυνατός(ώστε να ανατρέψει τη δομή του multiverse που τον ανάγκαζε να κάνει ο,τι έκανε)... Πάντως ο Έλρικ μαθαίνει, διότι προσπαθεί να απαλλαχθεί από την Καταιγίδα, άλλο αν δε μπορεί να το κάνει, διότι είναι πέρα από τις δυνάμεις του. Η μοναδική επιλογή που του μένει είναι να ακολουθήσει τη μοίρα του, όχι πως δεν προσπάθησε να το αποφύγει. Τέλος βλέπουμε ορισμένα χαρακτηριστικά του χαρακτήρα του π.χ. έναν λανθάνοντα ρατσισμό (θεωρεί υποσυνείδητα τους ανθρώπους κατώτερους των Μελνιμπονιανών αν και προσπαθεί να το αποβάλλει), μίσος γι αυτούς που προσπαθούν να ελέγξουν τη ζωή του για δικούς τους σκοπούς (π.χ. τους εμπόρους της Κουαρτζασάτ), ικανότητα να κάνει φίλους και να αγαπά (κάτι για το οποίοι οι περισσότεροι Μελνιμπονιανοί είναι ανίκανοι), έλεος (βλ. συμπεριφορά του προς τον Ρακχίρ) κτλ. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted October 1, 2006 Share Posted October 1, 2006 (edited) ο Ελρικ ειναι ο απαυγασμα της νεογκοθιας, Δεν είναι απαύγασμα της νεογκοθιάς, φίλε μου Celestial! Ο Έλρικ υπήρχε πολύ πριν τους γκοθάδες νεογκοθάδες κλπ!! Το οτι οι τύποι αυτοί, γκοθάδες, γκοθούδες και οι συναφείς, εμπνέονται από τον Έλρικ δεν τον κάνει γκοθά! Ειναι σχεδόν σαν να λες πως ο Bram Stoker όταν έγραφε το Dracula είχε στον νου του σαν "target audience" τους παίκτες του Vampire! :tongue: Edited October 1, 2006 by Dain Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted October 1, 2006 Share Posted October 1, 2006 Βασικά, με την κυριολεκτική εκφρασιολογία, ο Elric θα μπορούσε να ειπωθεί πως έχει μεταγοτθικά (δηλ. παρηλλαγμένα, τροποποιημένα, κατασταλλαγμένα γοτθικά) στοιχεία, αλλά ούτε γοτθικός είναι ούτε νεογοτθικός - η μεν περίοδος τελειώνει στις αρχές του 20ου αιώνα, η δε ξεκίνησε πολύ αργότερα, και δεν πιστεύω ότι ο συγγραφέας του Αιώνιου Προμάχου μπορεί να χαρακτηριστεί συνεχιστής του γοτθικού ρομαντισμού. Πάντως, ναι, επαναλαμβάνοντας τη θέση μου, απλά δε θεωρώ ότι είναι τόσο «ηρωικός» χαρακτήρας ο Elric, όχι στα όσα μέρη έχω διαβάσει. Σαν «ήρωας» κάποιου έργου σίγουρα είναι τραγικός, κι αυτό είναι σημαντικό - και μόνο το παιχνίδι της μοίρας είναι το πλέον γνωστό στοιχείο των τραγωδιών. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted October 1, 2006 Share Posted October 1, 2006 "Σύμβολο σε ποιον κόσμο, Γιάννη? Στον δικό μας? Γιατί στο δικό του τι σύμβολο έγινε? " Nienor,στο δικο μας σιγουρα(de facto...κοιτα ποση συζητηση παιζει για τον Ελρικ σε θεμα με τιτλο "τραγικοι ηρωες"!) οσο για τον κοσμο του...Με δουλευεις?Αφου ξερεις τι γινεται στο τελος!Πως μπορει να γινει συμβολο?!? Για τα υπολοιπα εχω τοποθετηθει(και οσο για τις γιαγιαδες ναι το εχω συζητησει με τον Φωτη),και κατι που ηθελα να συμπληρωσω το ειπε ο Μπλακλοκης. Αλλο να μην γουσταρεις Ελρικ,αλλο να λες οτι οχι δεν ειναι καθολου τραγικος.Εχετε σαλταρει ολοι μου φαινεται. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted October 1, 2006 Share Posted October 1, 2006 (edited) Ρε, παιδιά, πόσοι από εδώ μέσα είπαν ότι δεν είναι τραγικός; Μην αρχίσω να κάνω quote μέχρι τη Δευτέρα Παρουσία, καταντάει και ανόητο! Ναι, καταλαβαίνω τη διαφωνία - αλλά ο καθένας έχει δικαίωμα σε άποψη, και καλό είναι να διαφωνούμε στο πλαίσιο του θεμιτού. Edited October 1, 2006 by RaspK FOG Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ιρμάντα Posted April 22, 2016 Share Posted April 22, 2016 Bump εδώ επειδή είδα φως (τραγικούς ήρωες) και μπήκα. Ο Έλρικ; Αγαπημένος ήρωας με μέτριες ωστόσο ιστορίες. Πάντα είχα την εντύπωση πως ο Μούρκοκ βαριόταν με τις ιστορίες του περίπου στο μισό και τις ξεπετούσε. Ενώ (επίσης πάντα) κάθε φορά που ξεκινούσα μία ιστορία του, με το αρχικό σέτινγκ και τις πέντε κουβέντες για τον τόσο μα τόσο κονταροχτυπημένο ήρωα, έλεγα, α ωραία, αυτή θα μου αρέσει πολύ. Καμία ιστορία δεν κατάφερε να μου αρέσει πολύ, αλλά ο ήρωας μου άρεσε τόσο μα τόσο πολύ. Προσπαθώ να σκεφτώ πού αλλού μου έχει συμβεί αυτό τόσο έντονα και το μόνο που έρχεται (παντελώς άσχετο θεματικά, αισθητικά και λογοτεχνικά) είναι το Φάντασμα της Όπερας. Καλός ήρωας, μέτρια ιστορία. Τόσο απλά. Τραγικοί ήρωες; Έγινε παραπάνω λόγος περί επιλογών, κατά πόσο η τραγικότητα (είναι ανάγκη να) έχει σχέση με την δυνατότητα ελεύθερων αποφάσεων κάποιου. Θα επιμείνω ότι η αλήθεια βρίσκεται κάπου στη μέση και θα το υποστηρίξω με ένα παράδειγμα που κυριολεκτικά βγάζει μάτι: εκείνο του Οιδίποδα. Είναι ένας ελεύθερος και άξιος άνθρωπος, έξυπνος, γενναίος, κύριος του εαυτού του. Κι όμως κάθε του ελεύθερη επιλογή, κάθε του κίνηση, κάθε του κατόρθωμα δεν είναι παρά ένα ακόμη βήμα που τον μπλέκει περισσότερο στο τραγικό και αναπόφευκτο της μοίρας του. Άρα αυτός τι είναι; Ελεύθερος ή όχι; Οι επιλογές του τον κάνουν τραγικό; Η μοίρα του; Το ότι δεν μπορεί νο-μάτερ-γουάτ να ξεφύγει από αυτήν; Λόγω της "ξεπέτας" που ετόλμησα να ξεστομίσω παραπάνω και ήδη νοιώθω στην πλάτη μου τα καρφιά του βουντού, ο Έλρικ, ενώ είχε όλα τα υλικά και τις υποδομές για να πλαστεί γύρω του μία ιστορία στιβαρά τραγική, κάπως στην πορεία αποτύγχανε να με κάνει να αισθανθώ το βάρος που ένιωθα ωστόσο ότι το διέθετε. Για όποιον μπερδεύτηκε, είναι σαν να βλέπεις έναν άνθρωπο ταλαντούχο που για χι-ψι λόγους δεν κάνει όλα όσα μπορεί, και το ξέρεις, το βλέπεις ότι μπορεί να κάνει πράγματα σπουδαία. Πιο πολύ αισθάνθηκα την τραγικότητα στο πρόσωπο του Κέην, μολονότι δεν ήταν αυτό το ζητούμενο του συγγραφέα. Ή στο πρόσωπο του Γκιόργκ του Broken Empire, που επίσης, αν και φαινομενικά ελεύθερος, κατά έναν τρόπο τον πάνε τα γεγονότα, και στο τέλος δεν κερδίζει παρά μισό φιλί (και αν κι αυτό) από την εκλεκτή του. Ίσως ο Έλρικ έχει τόση τραγικότητα από τη φτιαξιά του που περιμένεις να έχει αυτό αντίκρισμα και στις καθεαυτό περιπέτειές του. Αλλά είναι δύσκολο να συμβεί αυτό. Είναι τόσο πολύς. Δεν τον χωράνε οι εξωγενείς δυστυχίες πλέον. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.