Mort13 Posted January 19, 2006 Share Posted January 19, 2006 Αυτά που γράφει ο Βάρδος στο topic για την εξέλιξη της λογοτεχνίας σχετικά με το μέγεθος των βιβλίων και το πως αυτό έχει αυξηθεί τα τελευταία χρόνια με ώθησαν τελικά να ανοίξω ένα θέμα που σκεφτόμουν από καιρό. Very Long Fantasy Novels. Και το ερώτημά μου είναι, γιατί; Γιατι το fantasy έχει φτάσει να ορίζεται από τον αριθμό των σελίδων; Γιατί κάθε νέο βιβλίο fantasy πρέπει να έχει τουλάχιστον 2-3 συνέχειες; Γιατί στο fantasy οι ν-λογίες αποτελούν το φαινόμενο ενώ στην ΕΦ μάλλον την εξαίρεση; Γιατί οι συγγραφείς τους ασχολούνται αποκλειστικά με αυτά; O Herbert, o Asimov, o Clarke, έγραψαν και αυτοί σειρές αλλά στο ενδιάμεσο διάστημα έβγαζαν και εξαιρετικά "αυτοτελή" βιβλία. Έχει γράψει η Rowling κάτι άλλο όλα αυτά τα χρόνια εκτός του HP; Ο Jordan κάτι άλλο εκτός του WoT; O Martin κάτι άλλο εκτός του ASoIaF; Και ο Zelazny ακόμα, στο διάστημα που ασχολήθηκε με το Amber δεν έβγαλε ούτε ένα μυθιστόρημα SF της προκοπής. Δεν παραπονιέμαι. Αν ο Martin, που στον κύκλο του ήταν μεγάλος και τρανός ακόμα και πριν γράψει το ASoIaF, αποφασίσει ξαφνικά να επιστρέψει στις ρίζες του για να γράψει ένα SF μυθιστορηματάκι θα τραβάω τα μαλλιά μου γιατί αυτό θα σημαίνει καθυστέρηση του επόμενου ASoIaF τόμου. Απλά αναρωτιέμαι. Όλα τελικά ανάγονται πίσω στον καθηγητή Tolkien και τα παραδείγματα που αυτός έθεσε για το fantasy; (Μεγάλα βιβλία, αποκλειστική ενασχόληση με τον κόσμο που δημιούργησε καθ'όλη την ζωή του.) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
darky Posted January 19, 2006 Share Posted January 19, 2006 VLFN : Very Long Fantasy Novels και VLSFS : Very Long Science Fiction Series Γιατί; Κάποιος μπορεί να πει ότι φταίει η καπιτάλα η κενωνία. Ότι είναι θέμα εμπορικότητας. Αλλά αν το ψάξει κανείς θα δει ότι οι fans φταίνε. Η αγάπη των fan σκοτώνει. Εγκλωβίζουν τον καλλιτέχνη να κάνει το ίδιο πράμα. Τον κάνουν έμπορο. Εγκλωβίζουν όλα τα δημιουργικά άτομα ενός χώρου να ασχολούνται με το ίδιο πράμα. Τους βάζουν στη ρουτίνα. Βέβαια αυτοί θα φτιάξουν καλά πράγματα γιατί είναι ταλαντούχοι άνθρωποι, αλλά θα μπορούσαν να φτιάξουν καλύτερα και καινούρια πράγματα αν οι fans τους άφηναν. Και μια διευκρίνησις. Πιστεύω ότι οι fans είναι στην πραγματικότητα μειοψηφία, απλά φωνάζουν πιο πολύ. Και επειδή κάποιοι μπορεί να νομίζουν ότι αναφέρομαι σε εκείνους να ξεκαθαρίσω ότι το να πάρεις το ν-οστό βιβλίο μια σειράς fantasy ή να παρακολουθείς ανελειπώς κάθε επισόδειο μιας SF Λάμψης δε σε κάνει fan, ειδικά σε ένα χώρο όπως το φανταστικό όπου υπάρχουν ελάχιστες άλλες επιλογές. Είσαι fan όταν: -θες να σκοτώσεις κάποιον που είπε κακά λόγια για τη σειρά βιβλίων ή τηλεοπτική με την οποία έχεις πάθει ψύχωση(ή τουλάχιστον να του σβήνεις τα post) -ότι καινούριο βγαίνει το αγνοείς πλήρως. -κάνεις mail-bombing και spamaρεις σε forum(έχοντας κάνει χίλιους λογαριασμούς) υπέρ της αγαπημένης σου σειράς ή βιβλίου. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted January 20, 2006 Share Posted January 20, 2006 Κοίταξε... εν μέρει, είναι αυτό που λέει ο darky: ότι, επειδή οι fans πιέζουν, ο δημιουργός αναγκάζεται να γράφει τα ίδια και τα ίδια, γιατί έτσι βγάζει το ψωμί του. Αλλά δε νομίζω ότι είναι μόνο αυτό. Οι φανταστικοί κόσμοι μάς αρέσουν όταν είναι τεράστιοι, με πολλές λεπτομέρειες: όταν μπορούμε να χαθούμε μέσα σ'αυτούς. Δυστυχώς, αυτό πολύ δύσκολα γίνεται μέσα στις λίγες σελίδες ενός και μόνο μικρού βιβλίου. Πχ, δες το A Song of Ice and Fire. Θα μπορούσε ποτέ να είχε γραφτεί σε ένα βιβλίο 600 σελίδων; Δε νομίζω. Ο Μάρτιν το επεκτείνει επίτηδες επειδή του το ζητάνε οι fans; Και πάλι, δε νομίζω. Απλά, έχει μια ιστορία να αφηγηθεί και την αφηγείται. Υπάρχουν, βέβαια, και παραδείγματα που είναι το ακριβώς αντίθετο. Το Wheel of Time είναι, για μένα, είναι ένα τέτοιο παράδειγμα. Από ένα σημείο και μετά, ήταν πασιφανές ότι ο Jordan το τρενάριζε. Καθυστερούσε επίτηδες την ιστορία. Για τις σειρές, τηλεοπτικές συνήθως, που είναι πολλά επεισόδια και κύκλοι, αυτές πιστεύω πέφτουν σίγουρα θύμα της εμπορευματοποίησης, ή φτιάχνονται μόνο και μόνο για να αποτελέσουν άλλο ένα εμπορικό προϊόν, πράγμα το οποίο φαίνεται, άλλωστε, από τις αδύναμες πλοκές, τους βαρετούς χαρακτήρες, κτλ. Απλά δεν είναι αξιόλογες. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nienna Posted January 20, 2006 Share Posted January 20, 2006 Λίγο τα λεφτά, λίγο οι fans που το απαιτούν, λίγο η ανάγκη δημιουργίας ενός ολοκληρωμένου κόσμου, λίγο η αγάπη και το κόλλημα κάθε δημιουργού με "τον κόσμο του"... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted January 20, 2006 Share Posted January 20, 2006 Είχα γράψει νομίζω απάντηση αλλά δεν υπάρχει πουθενά. Πρώτα απ'όλα φταίει ο Τόλκιεν, το φάντασμα του οποίου στοιχειώνει αναγνώστες και συγγραφείς και στις νόρμες του οποίου υποτάσεται η επική φαντασία. Έπειτα είναι και η ίδια η επική φαντασία έτσι: περιγράφει κάτι το μεγάλο, το οικουμενικό, και ως αποτέλεμα είναι δύσκολο να δωθεί σε λίγες σελίδες. Επίσης, όταν ο συγγραφέας έχει φτιάξει έναν τεράστιο κόσμο θέλει να τον εκμεταλλευτεί στο έπακρο. Οι οπαδοί παίζουν ρόλο, καθώς και το άγχος μερικών επαγγελματιών συγγραφέων να βγάλουν το ψωμί τους που τους ωθεί σε ασφαλείς επιλογές. Και τέλος είναι και οι εκδότες στη μέση: με τις συντηριτικότατες επιλογές τους επιμένουν συχνά στο Τολκιενικό πρότυπο, ενώ με την ύπαρξη συνεχειών είναι πιθανόν ένα ποσοστό να αγοράσει και τα υπόλοιπα βιβλία. Μπορεί δηλαδή να γράφονται μικρά αυτοτελή βιβλία φαντασίας αλλά να μην εκδίδονται από τους εκδοτικούς οίκους (ή να βγαίνουν από μικρούς και άγνωστους) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted January 20, 2006 Share Posted January 20, 2006 Συζητουσα με τον Μελδοκ το θεμα του μεγεθους...των βιβλιων φαντασυ,πονηροι! Κοιταξτε,παλια-πολυ παλια-βγαζανε διηγηματα και ελαχιστα μυθιστορηματα.Ο λογος ηταν πρακτικος και εμπορικος.Δυσκολα εβγαιναν τα βιβλια τοτε και επιπλεον δεν υπηρχε το κοινο να ασχοληθει με ολοκληρη ν-λογια. Τωρα σιγουρα φταιει το φαντασμα του Τολκιν αλλα ο τυπος εκανε οτι εκανε με μια τριλογια,ενα πρηκουελ και ενα ακομη "πρηκουελ" οπου στηνει ολο τον κοσμο του.Δηλαδη 5 βιβλια ουσιαστικα.Τωρα ομως βλεπουμε κατι τεραστιες σειρες.Δεν πιστευω οτι απλα "οι ιστοριες ειναι μεγαλες και δεν μπορουν να γραφτουν με λιγοτερες λεξεις" οπως ισχυριστηκε ο Βαρδος.Βασικα εχει αλλαξει ο τροπος γραφης.Αν ο τολκιν εγραφε και απο την οπτικη γωνια του Σαρουμαν,του Σαουρον,των Χαραντριμ,των Ορκ κτλ θα εγραφε μια 10λογια στο πολυ χαλαρο.Ομως αυτο το φαινομενο ειναι απλα η εξελιξη του φαντασυ. Οι πολλες οπτικες γωνιες συνεπαγονται και περισσοτερα κεφαλαια. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted January 21, 2006 Share Posted January 21, 2006 Εγώ, πάλι, δεν πιστεύω ότι έχει καμία σχέση με τον Τόλκιν, πλέον, αυτό το φαινόμενο. Στην αρχή, όταν βγαίναν πράγματα όπως τα βιβλία του Terry Brooks, σίγουρα είχε, αλλά τώρα; Μπα. Ειδικά σε σειρές τύπου Martin. Τι σχέση έχουν με Τόλκιν; Αυτοί μπορείς να πεις ότι ακολουθούν το πρότυπο του Jordan, ίσως, αλλά όχι του Τόλκιν. Το πρότυπο του Τόλκιν το ακολουθούσαν παλιότερα, όταν τα πάντα έπρεπε να είναι τριλογίες. Τώρα πια, δεν υπάρχει "πρέπει", κι εγώ αυτό που βλέπω είναι πως ο καθένας γράφει τόσα βιβλία ώστε να στηρίξει την ιστορία του. Πχ, ο Mieville γράφτει αυτοτελή, άσχετο αν πολλά είναι στον ίδιο κόσμο. Η Carey έγραψε τριλογία, που το καθένα μπορείς και να πεις πως είναι αυτοτελές. Ο Erikson γράφει δεκαλογία. Ο Martin εφταλογία. Ο Greg Keyes, στο Kingdoms of Thorn and Bone, γράφει τετραλογία. Ο David Farland, στο Runelords, έγραψε επίσης τετραλογία. Υπάρχουν και κάμποσοι συγγραφείς που ακόμα γράφουν διηγήματα, όπως ο Neil Gaiman, αν και σπάνια, πλέον, βλέπεις να προβάλλονται άνθρωποι που είναι μόνο διηγηματογράφοι. Εξαρτάται από την ιστορία που θέλει να αφηγηθεί ο καθένας, και πόσο θέλει να εμφαθύνει, πού θέλει να εστιάσει, και, στην τελική, τι θέλει να πει. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted February 16, 2006 Share Posted February 16, 2006 Αν και δεν τιμώ ιδιαίτερα τις απόψεις και την περσόνα του κ. Ζουράρι, νομίζω ότι μ εκφράζει κάτι από τις σοφιστείες του: Ότι δηλαδή σε τελική φάση το μέγεθος μιας ιστορίας είναι θέμα φυλετικής ιδιοσυγκρασίας. Όταν έχεις μάθει να ζεις και να συμπεριφέρεσι όπως το φυσικό σου περιβάλον (απέραντες μονότονες πεδιάδες ή χιονισμένα βουνά που είναι ακατόρθωτο να τα κατακτήσεις) είναι λογικό να γράφεις (ή να προτιμάς να διαβάζεις -κι εδώ μπάινει η εμπορικότητα-) κάτι τεράστιο, κάτι τόσο μεγαλειώδες που θα ξεπεράσει είτε τη μονοτονία του τοπίου σου είτε την μεγαλωσύνη του. Δηλαδή, θέλεις να πεις ότι όσοι γράφουν σειρές --όπως ο Μάρτιν, ο Τζόρνταν, ο Έρικσον-- ζουν σε απέραντες μονότονες πεδιάδες και χιονισμένα βουνά; Μικρά διηγήματα, υπέρπυκνα ή μη έχουν γράψει άνθρωποι με υπόβαθρο "τεμαχισμένο", π.χ. Αμερικανοί των αρχών του αιώνα, όπου ακόμα δεν θεωρούσαν εαυτόν μέρος του συνόλου του αμερικανικού λαού, αλλά κομμάτια από άλλου κόσμου (βλ. τις χώρες καταγωγής τους). Και φυσικά χώρες όπως εμείς εδώ, όπου η φυσική γεωγραφία δίνει την αίσθηση ότι εγώ εδώ είμαι άλλο πράγμα από σένα που ζήσεις σε άλλο νησί ή στην πίσω μεριά του (χαμηλού) βουνού. Δηλαδή, θες να πεις ότι διηγήματα γράφουν οι απροσάρμοστοι και οι περιθοριοποιημένοι, λαοί ή άνθρωποι; Αυτό βέβαια είναι ένας μόνο από τους λόγους και θα συμφωνήσω ως προς το θέμα της εμπορικότητας και του μιμητισμού. Από την άλλη είναι πάρα πολύ εύκολο να γράψεις κάτι πάνω σε μια γνωστή σε σένα και στους ανανώστες σου πλατφόρμα κοσμοθεωρίας. Και προσωπικά δε θα έριχνα τόσο το φταίξιμο στον Τόλκιν. Υπήρχαν και πριν από αυτόν συγγραφείς που έγραφαν σε σειρές και μάλιστα όταν έγραψαν κάτι έξω από τις σειρές τους απέτυχαν να τα καταφέρουν (βλέπε Έντγκαρ Ραίς Μπάροους, με Ταρζάν και Τζον Κάρτερ, που έγραψε ένα σκοτωμό ακόμα κι όμως κανείς δε θυμάται κανενα από αυτά...) Αυτοί δε γράφανε σειρές. Διηγήματα γράφανε. Υπάρχει διαφορά. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted February 16, 2006 Share Posted February 16, 2006 Oπως ειπαμε το προβλημα ειναι οικονομικοεμπορικο.Αμα αρχεισεις μια καλη σειρα,συμφερει να τη μεγαλωσεις.Και αυτο δε γινεται μονο τεντωνοντας το πλεχτο σου-οποτε και ξεχηλωνει οπως κανει ο Τζορνταν-αλλα και πλεκοντας το πιο μεγαλο απο οτι σκοπευες-απο την αρχη,σαν τον Μαρτιν.Οι αναγνωστες θελουν να τη διαβασουν ως το τελος.Κι ο συγγραφεας πιεζεται/θελει κι ο ιδιος να τη συνεχισει γρηγορα αρα δεν εχει χρονο για να γραφει κατι αλλο. "θες να πεις ότι διηγήματα γράφουν οι απροσάρμοστοι και οι περιθοριοποιημένοι, λαοί ή άνθρωποι; " Ση ιζ ε μπλασφημα!!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted February 16, 2006 Share Posted February 16, 2006 Να σου θυμίσω narualis ότι ένας Έλληνας έγραψε την Ηλιάδα και την Οδύσσεια, που είναι λίγο μεγαλούτσικα έργα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
trillian Posted February 16, 2006 Share Posted February 16, 2006 To θέμα δεν είναι να βρούμε παραδείγματα, αλλά το κατά πόσον στέκει αυτή η θεωρία...Το επιχείρημα ότι κάποιοι γράφουν σειρές επειδή έχουν τα saga στο κοινωνικό ΙD τους μου φαίνεται λίγο λειψό (no offense ). Κι εμείς έχουμε τα έπη στην παράδοσή μας, και οι Ινδοί επίσης, και άλλοι λαοί που δε μου έρχονται τώρα. Κι επισης, δεν είναι θέμα μεγέθους βιβλιου, αλλά αριθμού βιβλιων στη σειρά με την ίδια ιστορία/χαρακτήρες/κόσμο/whatever. Εϊναι άλλο να γράψεις ένα τεράστιο βιβλιο με ολοκληρωμένη κοσμογονία(για το οποίο ίσως όντως να σε επηρεάζει η επαφή με τα έπη) και άλλο η ιστορία σου να πιάνει 5 βιβλια και πάνω. Όσο για το περιβάλλον...δεν ξέρω ρε παιδιά, αλλά μου φαίνεται πολύ ψυχολογικό το επιχείρημα. Μπορει να ισχύει σε κάποιο ποσοστό, αλλά όσο και να ναι αυτό δεν αρκεί για να στηρίξεις πάνω του μια εξήγηση (κατ εμέ πάντα) Θα βρεις πάρα πολύ περισσότερα επιγράμματα και σύντομα ποιήματα, χαρακτηριστικό ενός λαού που βαριέται εύκολα, γιατί έχει μάθει στην ποικιλία. Και πάλι, μια μορφή ψυχολογίας των εθνών, η οποια έχει κάποια βάση, αλλά...είναι σαν σου ζητάω να μου πεις "γιατι πηγαίνεις σε συναυλιες" πχ και να απαντάς "γιατί στην ελλάδα είμαστε γλεντζέδες". Είναι γενικό και ταυτόχρονα ελλειπές... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted February 16, 2006 Share Posted February 16, 2006 Η trillian και ο Nihilio με κάλυψαν. Δεν έχω και πολλά να προσθέσω. Οι σημερινές σειρές δεν έχουν και μεγάλη σχέση με τις παλιές παραδώσεις. Αλλά, ακόμα κι έτσι αν το πάρουμε, δε βγάζει νόημα. Οι περισσότεροι που γράφουν σειρές είναι Αμερικάνοι, και οι Αμερικάνοι, αν μη τι άλλο, δεν είχαν έπη. Οι Αμερικάνοι δεν είχαν τίποτα. Το λογικό θα ήταν εμείς να γράφουμε σειρές, που είχαμε έπη, όπως την Ιλιάδα. Αλλά, και πάλι, αυτά δεν είναι ακριβώς σειρές. Ένα βιβλίο είναι. Προσωπικά, την ύπαρξη σειρών φαντασίας την αποδίδω σε δύο λόγους: (α) Οι συγγραφείς σήμερα μπορούν να το κάνουν εύκολα (λόγω τεχνολογίας). Και, ας το παραδεχτούμε, όταν ένας συγγραφέας έχει φτιάξει έναν κόσμο που γουστάρει, θέλει να γράψει πολλές ιστορίες μέσα σ'αυτόν, και τι καλύτερο απ'το να ενώνονται αυτές οι ιστορίες σε ένα μεγάλο έπος; (β) Ο κόσμος εθίζεται εύκολα. Θέλεις, ως αναγνώστης, να μείνεις μέσα στον φανταστικό κόσμο όσο περισσότερο μπορείς. Δεν τελειώνει αμέσως' συνεχίζεται για πολύ, και σου δίνει την αίσθηση μιας εναλλακτικής πραγματικότητας. Προσωπικά, θεωρώ τα βιβλία την καλύτερη εικονική πραγματικότητα --και ως συγγραφέας και ως αναγνώστης--, αλλά αυτό είναι ένα άλλο θέμα, που ίσως θα είχε ενδιαφέρον να συζητήσουμε. Τώρα, για τα διηγήματα, και αυτά τα βρίσκεις παντού, σε όλους τους λαούς, από τη μία άκρη της γης ως την άλλη. Δε νομίζω ότι ένας λάος παράγει πιο πολλά διήγημα κι ένας άλλος λιγότερα. Το αν μια χώρα έχει την οικονομική δυνατότητα να εκδίδει ολόκληρες σειρές, αυτό είναι αλλονού παπά Ευάγγελιο. Προφανώς, οι αγγλόφωνες χώρες έχουν μεγαλύτερη δυνατότητα, διότι πουλάνε παγκοσμίως. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mort13 Posted February 16, 2006 Author Share Posted February 16, 2006 Η αφορμή με την οποία ξεκίνησα αυτό το thread ήταν ότι ένας φίλος μου που κυρίως διαβάζει Επιστημονική Φαντασία μου ζήτησε να του προτείνω ένα καλό stand-alone Fantasy μυθιστόρημα γιατί την συγκεκριμένη στιγμή δεν ήθελε να διαβάσει ένα βιβλίο 500 ή 600 σελίδων χωρίς να υπάρξει closure στην υπόθεση και τους χαρακτήρες. Είδα λοιπόν ότι είχα σοβαρό πρόβλημα στο να σκεφτώ ένα τέτοιο βιβλίο, ενώ αν κάποιος μου ζητούσε να του προτείνω κάτι ανάλογο για ΕΦ δεν θα είχα πρόβλημα. Γι'αυτό αναρωτήθηκα για ποιό λόγο σχεδόν όλοι οι γνωστοί συγγραφείς fantasy ασχολούνται αποκλειστικά με σειρές. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted February 16, 2006 Share Posted February 16, 2006 Εγώ θα πρότεινα τα εξής, Tauntaun13: The Dragon Waiting The Scar The Magician Οτιδήποτε από Guy Gavriel Kay. Μιλάμε πάντα για high fantasy πράγματα: σε άλλους κόσμους κτλ. Αλλιώς, αν θες urban fantasy, δες και Neil Gaiman ή Tim Powers. Πάντως, έχεις δίκιο σ'αυτό που παρατηρείς. Σήμερα, τα περισσότερα high fantasy είναι σειρές, και μάλιστα μεγάλες σειρές. Όμως νομίζω ότι, σιγά-σιγά, έχει αρχίσει να σπάει αυτή η μόδα. Σίγουρα, οι σειρές δε θα εξαφανιστούν, αλλά θα αρχίσουν να κυκλοφορούν κι αρκετά αυτοτελή. Ήδη κυκλοφορούν κάμποσα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted February 19, 2006 Share Posted February 19, 2006 Στα αγγλικα υπαρχουν παμπολλα «μονοτομα»,αυτοτελη βιβλια. Αλλα και στα ελληνικα,θα μπορουσες να του προτεινεις: *όπως ειπε κι ο Βαρδος από Κεη…Τιγκανα,Οι λεοντες του Αλ Ρασσαν,κτλ.Μην κοιτας που στην Ελλαδα τα σπανε επιτηδες!* Χομπιτ Σιλμαριλλιον Η κορη του βασιλια της χωρας των ξωτικων Ο βασιλιας με τα κιτρινα(?) Τα λησμονημενα πλασματα του Εντ Ο τελευταιος μονοκερος Η αρχοντισσα του σκοτους(sp?)-Leiber The once and future king(εχει μεταφραστει νομιζω) Η κορη της ονειροκλεφτρας( δεν είναι καθαρα φαντασυ βεβαια…και εχει να κανει με τις σειρες του αιωνιου προμαχου-αν και είναι αυτονομο) Ιστοριες της ετοιμοθανατης Γης(είναι στο γενικοτερο κυκλο βιβλιων του Βανς αλλα αποτελειται από αυτοτελεις ιστοριες) Η ονειρικη αναζητηση της αγνωστης Κανταθ(θεωρειται περισοτερο τρομου βεβαια) Ο Αιωνιος Προμαχος- αυτό με τον Ερεκοζι-(διαβαζεται χαλαρα ως αυτοτελες…παντως αν το διαβασεις μαζι με τα αλλα 2 μερη-Φοινικας σε οψιδιανο και Δρακος στο ξιφος-ως ενιαιο…εχει μεγεθος οσο ένα μεγαλουτσικο βιβλιο,600 σελιδες περιπου).Το ιδιο ισχυει και για την τετραλογια του Χωκμουν και τις δυο τριλογιες του Κορουμ. *Ομοιως η Γαιοθαλασσα ως «τετραλογια» είναι μικροτερη από τα περισσοτερα βιβλια.* Αν θελετε κανουμε αλλο τοπικ που θα προτεινουμε τετοια βιβλια.Παντως και εδω ειμαστε εντος θεματος. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
King_Volsung Posted February 19, 2006 Share Posted February 19, 2006 (edited) Πρώτα απ'όλα φταίει ο Τόλκιεν, το φάντασμα του οποίου στοιχειώνει αναγνώστες και συγγραφείς και στις νόρμες του οποίου υποτάσεται η επική φαντασία. λέει ο nihilio Εγώ, πάλι, δεν πιστεύω ότι έχει καμία σχέση με τον Τόλκιν, πλέον, αυτό το φαινόμενο. απάντησε ο Βάρδος... Εγώ συμφωνώ με τον πρώτο, σε συνδυασμό όμως με το άλλο που είπε Έπειτα είναι και η ίδια η επική φαντασία έτσι: περιγράφει κάτι το μεγάλο, το οικουμενικό, και ως αποτέλεμα είναι δύσκολο να δωθεί σε λίγες σελίδες. Δηλαδή: Ήρθε ο κύριος Τόλκιν, έκανε τον όμορφο κόσμο του, έγραψε τα ωραία του βιβλιαράκια και τα διαβάσαμε εμείς και χαρήκαμε... Είδαμε πόσο γαμάτο μπορεί να γίνει το worldbuilding (που λένε και στο χωριό μου), πωρωθήκαμε και αρχίσαμε να το κάνουμε και μεις -χωρίς να σημαίνει αυτό απαραίτητα ότι "κλέβουμε" ή "αντιγράφουμε" τον άνθρωπο. Αλλά και σύμφωνα με αυτό που είπε ο Τιποτένιος (το 3ο quote) μεγάλος και δουλεμένος κόσμος=πολλά πράματα να πεις=πολλά βιβλία. Σκεφτείτε το... πόσοι έφτιαχναν ολόκληρους κόσμους πριν τον Τόλκιν και πόσοι σήμερα; Χμμ.. νομίζω η διαφορά είναι τεράστια ε; Ε όχι όμως! Φτάνει! Κάτω οι σειρές, κάτω οι μεγάλοι κόσμοι! Ουυυυυ! Κάτω ο Τόλκιν! Εχμ.. για να σοβαρευτούμε λίγο... Αυτό που εννοούσα είναι πως, προσωπικά είμαι υπέρ των διηγημάτων και των μικρών ιστοριών. Βρίσκω όλη αυτή την ιστορία με τα βιβλία επί βιβλίων πολύ κουραστική. Βέβαια αυτό έχει να κάνει με το είδος των ιστοριών που θέλω να διαβάζω. Δηλαδή, προτιμώ να έχει μια κάποια ατμόσφαιρα η ιστορία, κάτι το μαγευτικό, το παραμυθέ, μία εικόνα δυνατή και καθαρή, παρά μπλεγμένους χαρακτήρες, πλοκές και δε συμμαζεύεται. Χα... Από το τόπικ του Βάρδου: AvW: But first a question about the short stories. Looking For Jake. Several of these stories – “Go Between” and “Entry from a Medical Encyclopedia”, others, you abandon the strict pulp genres of your novels and take up the literary fantastic. Was this a deliberate decision; new genre, new thing? CM: No not at all. Partly because the distinction between the 'literary' fantastic and the pulp genre is slippery at the best of times. Also because one of the things you have the opportunity to do in a short story is to indulge a mood, an idea, a sensibility, rather than worrying too much about plot. So that makes it feel more 'literary', because you have the surreal/strange/dreamlike, but without the necessity of shots-ringing-out and the cavalry riding in. Then the next thing you know, people are comparing you to Borges. Cool. (Fantastic + plot = pulp. Fantastic - plot = literature. Discuss.) Edited February 19, 2006 by King_Volsung Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted February 19, 2006 Share Posted February 19, 2006 Volsung, μπορείς πάντα στον ίδιο κόσμο να γράψεις σειρές μικρών διηγημάτων, με τον ίδιο ή διαφορετικούς πρωταγωνιστές, όπως πχ έκανε ο Moorcock στον Έλρικ (ή όπως κάνω εγώ τώρα, αλλά πέρα από το μικρό όνομα ουδεμία άλλή σύγκριση ) Αν όμως θες να γράψεις για βασίλεια που πέφτουν και εποχές που αλλάζουν, ξεκίνα να γράφεις τόμους. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted February 19, 2006 Share Posted February 19, 2006 πόσοι έφτιαχναν ολόκληρους κόσμους πριν τον Τόλκιν και πόσοι σήμερα; Σήμερα είναι περισσότεροι γιατί πολύ απλά είναι πιο εύκολο να το κάνεις στην εποχή μας. Αλλά υπήρχαν και άτομα όπως ο Eddison (Worm Ouroboros, anyone?) που είχαν φτιάξει ολόκληρους κόσμους πριν από τον Τόλκιν. Επιπλέον, ο Τόλκιν δεν έγραψε καμια σειρά. Ένα βιβλίο 1000 σελίδων έγραψε ο άνθρωπος. Απλά, επειδή για εκείνη την εποχή ήταν τερατώδες αυτό το μέγεθος, οι εκδότες αποφάσισαν να το κάνουν τριλογία --πράγμα με το οποίο ο ίδιος ο Τόλκιν διαφωνούσε, καθώς θεωρούσε τον Άρχοντα ένα βιβλίο. Η διαφορά μιας σειράς και μιας συντομότερης ιστορίας είναι θέμα εικονικής πραγματικότητας, επιμένω. Μπαίνεις μέσα και χάνεσαι. Κι όσοι διαβάζουν σειρές γι'αυτό τις διαβάζουν: επειδή χάνονται εκεί μέσα, επειδή τους δίνει την αίσθηση μιας πραγματικά εναλλακτικής πραγματικότητας. Αν όμως θες να γράψεις για βασίλεια που πέφτουν και εποχές που αλλάζουν, ξεκίνα να γράφεις τόμους. Κάτσε, ρε, με τους αφορισμούς. :Ρ Γιατί; Μπορεί να γράψεις και την πτώση ενός βασιλείου μέσα σ'ένα διήγημα, ή ένα μυθιστόρημα. Δεν είναι ανάγκη να γράψεις σειρά. Εξαρτάται τι θέλεις να κάνεις, είτε προς τον εαυτό σου είτε προς τους αναγνώστες σου, είτε και προς τις δύο κατεθύνσεις. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nienor Posted February 20, 2006 Share Posted February 20, 2006 Κάτσε, ρε, με τους αφορισμούς. :Ρ Γιατί; Μπορεί να γράψεις και την πτώση ενός βασιλείου μέσα σ'ένα διήγημα, ή ένα μυθιστόρημα. Δεν είναι ανάγκη να γράψεις σειρά. Εξαρτάται τι θέλεις να κάνεις, είτε προς τον εαυτό σου είτε προς τους αναγνώστες σου, είτε και προς τις δύο κατεθύνσεις. Βασικά, αυτό συνοψίζει και τη δική μου γνώμη. Όλα γίνονται, μπορείς να ανεβάσεις και να κατεβάσεις βασιλιάδες, να αλλάξεις καθεστώτα και να φέρεις το τέλος του κόσμου φτιάχνοντας έναν καινούργιο από το τίποτα μέσα σε μία παράγραφο, δε χρειάζεσαι καν ολόκληρο διήγημα. Επίσης, για τον Τόλκιν, φυσικά και δεν έγραψε σειρές αλλά μεγάλες ιστορίες (πράγμα που έχει μεγάλη διαφορά, το ίδιο είναι το Παιχνίδι του Στέμματος με το Dragonlance?) και δεύτερον, ακόμα κι έτσι να ήτανε, σιγά μην ευθύνεται κάποιος για το ότι δημιούργησε ρεύμα και πολλοί τον μιμήθηκαν. Η αλήθεια είναι πως κι εμένα έχουν πάψει να μου αρέσουν ιδιαίτερα οι σειρές, βαριέμαι βασικά, θέλω να διαβάζω κάτι που να έχει να πει. Ίσως επειδή έχω ελάχιστο χρόνο για διάβασμα, ίσως συμβαίνει απλά κατά περιόδους. Αλλά ασχέτως με το τι διαβάζει ο καθένας μας, ένας στέρεος κόσμος δε δημιουργείται απαραίτητα μέσα από μια μεγάλη ιστορία ή μία σειρά ιστοριών (σήκουελ, πρήκουελ και δε συμμαζεύεται), μπορεί κάλλιστα να είναι αληθοφανής με ελάχιστα πράγματα. Το παράδειγμα που έχω στο μυαλό μου αυτή τη στιγμή είναι ο κύριος Beagle, που στο Γιγάντια Οστά, ένα από τα διηγήματα αν διαβάσει κανείς, έχει άποψη για το πως είναι αυτός ο κόσμος, για το τι συμβαίνει, τι είναι σωστό και τι λάθος εκεί. Από την άλλη, αν κάποιος δεν έχει την παραμικρή ιδέα από Faerun, και πιάσει ένα οποιδήποτε βίπερ με τον Ντριτζτ, και μάλιστα το διαβάσει ολόκληρο, ε, δε θα έχει και πλήρη αντίληψη του τι παίζει στον κόσμο αυτόν. Για μια περιοχή του θα ξέρει μόνο και αν. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.