Βάρδος Posted January 27, 2006 Share Posted January 27, 2006 Βρήκα αυτό το θέμα στο DeadCities Forum, κι επειδή μου άρεσε, είπα να το μεταφέρω κι εδώ, για να συζητήσουμε. Κάνω copy/paste την πρώτη καταχώρηση από το θέμα. A mention over on the Gaiman discussion got me thinking about this. Why is it that, especially lately, dark has become synonymous with good? I'm not excluding myself from this either; I too love grit and the dark. The big question, for me, is why? What childhood trauma do I have that makes me enjoy the death of Shanna in BoT? Or Eddard getting killed? I've got a hard time thinking it's simply a matter of shock value; that we're entertained by the reversal of convention or the hyperrealism of it all. Is it a matter of 'dark' being cool? Are we, then, the gothic denizens of SF literature? We pride ourselves on being elite, hell, it's in the new intro page. I'll willingly give myself a few points on this one. It's fun to be a geek hipster, knowing the secret language of books. But it's obviously more than that. We are, in essence, when we talk about the darkness of a book, discussing the sheer angst of characters. Using Martin again as a reference, a friend of mine said "he's made me hate reading. Every page it's just more and more shit piled on top, until I fear to read farther and yet I can't stop." Why the strange compulsion? Why the gravitation of people here towards the Bakkers and the Martins and the Stovers? (Okay, it helps that we have two of them on the board. Still. Point remains.) Why do people praise Empire Strikes Back for its darkness, and yet mock Return of the Jedi for Ewoks? Why does the redemption of Anakin mean less? Quote: The trouble is that we have a bad habit, encouraged by pedants and sophisticates, of considering happiness as something rather stupid. Only pain is intellectual, only evil interesting. This is the treason of the artist: a refusal to admit the banality of evil and the terrible boredom of pain. Ursula K. LeGuin Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted January 27, 2006 Share Posted January 27, 2006 (edited) Ωραίο θέμα, αν και νιώθω ότι δεν ξέρω τι θα πω. Σε μεγάλο βαθμό οι επιρροές της φαντασίας πηγα΄ζουν από παραμύθια (τα οποία ήταν αρκετά σκοτεινά) και από τη γοτθική λογοτεχνεία του 160υ-19ου αιώνα, που επίσης ήταν σκοτεινή. Όταν τα fantasy αρχέτυπα είναι ο βάρβαρος Κόναν, ο φορτωμένος με το δακτυλίδι Φρόντο, οι Μεγάλοι Παλαιοί του Lovecraft και της ΕΦ ο Φράνκενστειν και το Τέρας του βλέπουμε ότι δε χωράει και πολύ φως στο είδος. Σίγουρα χωράνε και φωτεινοί ήρωες, αλλά και πάλι το σκοτάδι είναι απαραίτητο για να δείξει πιο έντονα τη φωτεινότητά τους. Όσον αφορά τον Martin ε σημεία πράγματι το παρακάνει με το πόσο σκοτεινός είναι ο κόσμος του, πάντως δε μου έχει δώσει την εντύπωση που δίνει στο άτομο που τον σχολιάζει, το μόνο που έχει καταφέρει έτσι είναι να με κάνει να κλείσω το βιβλίο για να το συνεχίσω αργότερα (ένιωσα όμως έτσι ακριβώς διαβάζοντας το Κορίτσι της Διπλανής Πόρτας του Κέτσαμ) Edited January 27, 2006 by Nihilio Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Deodonus Posted January 27, 2006 Share Posted January 27, 2006 Is it a matter of 'dark' being cool? Εγώ απλά θα συμφωνίσω σε αυτό. Μια άλλη υπόθεσή μου είναι ότι, στην εποχή που ζούμε, κάθε μέρα μας ζαλίζουν τα πολύχρωμα φώτα κάθε λογής που η κοινωνία μας ρίχνει κατάμουτρα. Και ίσως στο σκοτάδι είναι που ψάχνουμε λίγο την ηρεμία μας... Αυτά... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nienna Posted January 27, 2006 Share Posted January 27, 2006 (edited) Οι αλλαγές στην τέχνη ανά τους αιώνες, οι αλλαγές στη μόδα, στο τι θεωρείται όμορφο και καλό, στο στυλ, στον κόσμο γενικά, αποδεικνύουν πως οτιδήποτε μπορεί να είναι cool κάτω από το κατάλληλο φως. Darkness is cool, light is also cool, etc. Εξ' 'αλλου και το cool είναι υποκειμενική έννοια... Edited January 27, 2006 by Nienna Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
trillian Posted January 27, 2006 Share Posted January 27, 2006 Xμ...όντως ωραίο θέμα, για το οποίο κι εγώ δεν ξέρω τι να σκεφτώ...δε νομίζω ότι θεωρούμε τη χαρά χαζή, όπως λέει η ΛεΓκέν, όχι ακριβώς...ίσως θεωρούμε ασυναίσθητα ότι η χαρά είναι μια σπάνια κατάσταση, ότι πιο συχνά θα είσαι στεναχωρημένος ή και χειρότερα απ ό,τι χαρούμενος...Επίσης είναι και το ότι τη χαρά δε χρειάζεται να την αντιμετωπίσεις, δε σε δυσκολεύει, ενώ οι "σκοτεινές" καταστάσεις είναι δύσκολες...ίσως κάπου σε όλα αυτά τα σκοτεινά, βλέπουμε τρόπους αντιμετώπισης των δυσκολιών, ίσως είναι σα να κάνουμε προσομοίωση άσχημων καταστάσεων...Παρακολουθείς τους χαρακτήρες και τις δυσκολίες τους, βλέπεις πώς τις αντιμετωπίζουν, αν τα καταφέρνουν ή όχι...Μπορεις να ταυτιστείς με κάποιον που έχει προβλήματα, ίσως πιο εύκολα απ ό,τι με κάποιον που δεν έχει. Επίσης, τραγικά γεγονότα και ανατροπές, θάνατοι χαρακτήρων (τραγικοί και μη) κτλ σου ξυπνάνε συναισθήματα -ειδικά αν ο συγγραφέας είναι καλός. Μπορει να σου προσφέρουν τροφή για σκέψη και προβληματισμό...πόσο προβληματισμό θα προσέφερε μια ιστορία ευτυχίας και μόνο?Για ένα περίεργο λόγο, δε μπορώ να φανταστώ μια κατάσταση ευτυχίας χωρίς να έχει προηγηθεί κάποια μορφή δυστυχίας. Αλλά και να μπορούσα, δε θα μου άρεσε σαν ιστορία. Όπως είπε και κάποιος-νομίζω κάποιος απο δω, αλλά είναι τόσο σωστό που μπορει να το χει πει και κάποιος "μεγάλος"-αν δεν υπάρχει πρόβλημα δεν υπάρχει και ιστορία. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted January 27, 2006 Share Posted January 27, 2006 Μα αυτη ειναι η Βασικη Πλοκη: Προβλημα-Λυση!!! Χωρις προβλημα,χωρις κακο τι ιστορια θα κανεις? Μην ξεχνατε τι πλοκη ειχαν τα πρωτα μεγαλα θεατρικα σεναρια.Τραγωδιες!Αλλα και τα αρχαια επη δεν ειναι ακριβως "αχ τι ωραια και καλα,τι ωραια ατμοσφαιρα".Σωστος? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted January 28, 2006 Author Share Posted January 28, 2006 Κι εγώ πιστεύω αυτό που λένε η trillian και ο heiron, για το πρόβλημα ως βάση σε μια ιστορία. Αν δεν υπάρχει πρόβλημα, και όλα είναι καλά κι ωραία, δεν αισθανόμαστε την ανάγκη να διαβάσουμε παρακάτω. Είναι τελειωμένη υπόθεση. Αν δεν αγωνιούμε για τους χαρακτήρες, παρά ξέρουμε εξαρχής ότι όλα θα είναι καλά, πάλι είναι τελειωμένη υπόθεση. Εξάλλου, η καλή λογοτεχνία ανέκαθεν αντανακλούσε τη ζωή, και η ζωή συχνά μας προβληματίζει, με διάφορους τρόπους. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
darky Posted January 28, 2006 Share Posted January 28, 2006 Απ' τη μια: Άγχος, μιζέρια, θυμός, φόβος. Απ' την άλλη: Ευτυχία, χαρά, αγάπη, ηρεμία, δημιουργικότητα. Το όλο θέμα είναι ποια από τις δυο κατηγορίες συναισθημάτων(σκοτεινά-φωτεινά) προσφέρει τα πιο ισχυρά κίνητρα. my take: Τα σκοτεινά είναι καλύτερα ως κίνητρα. Τα φωτεινά έρχονται μετά την επίτευξη του στόχου. Συνήθως και σα μορφή επιβράβευσης. Εκτός κι αν τελικά δεν υπάρχουν επιτεύξιμοι στόχοι με αποτέλεσμα οι ήρωες να κολάν επ' άπειρο στα αρνητικά συναισθήματα. Και αυτό τους διαστρεβλώνει. Το βρίσκω ρεαλλιστικό και ποιοτικό, αλλά ακόμα πιο ρεαλλιστικό είναι να υπάρχει και κάποια επίλυση πού και πού για να δίνει μια αναλαμπή φωτός και φτου και πάλι απ' την αρχή. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Μελδόκιος Posted January 28, 2006 Share Posted January 28, 2006 Συμφωνώ με τον απο πάνω κύριο. Τίποτα φυσικά δεν είναι απόλυτο, αλλά αυτή η φόρμουλα λειτουργεί καλά και δυνατά, γι'αυτό και χρησιμοποιείται συνήθως. Επίσης, δείτε εδώ για αντίστοιχο θέμα που είχαμε συζητίσει στο παρελθόν. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
The Blackcloak Posted January 28, 2006 Share Posted January 28, 2006 Χμ δεν θεωρώ ότι η χαρά θεωρείται μπανάλ ή κάτι παρόμοιο. Θεωρώ ότι η χαρα του στύλ "και τότε νίκησαν το κακό του κόσμου και όλοι έκτοτε ήταν ευτυχισμένοι/ενωμένοι/συγκαταβατικοί" είναι μπανάλ. Η χαρά λιγότερο η περισσότερο είναι κάτι προσωπικό και υποκειμενικό. Αντίθετα ο πόνος είναι κάτι το οποίο το νοιώθουν όλοι οι άνθρωποι υπό τα ίδια πάνω κάτω ερεθίσματα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sabrathan Posted January 29, 2006 Share Posted January 29, 2006 Για μένα το σκοτεινό είναι πιο κοντά στην πραγματικότητα από το φωτεινό. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Atrelegis Posted January 30, 2006 Share Posted January 30, 2006 To ζήτημα όμως είναι και να ξέρεις το όριο. Ναι μεν το σκοτεινό είναι πιο κοντά στην πραγματικότητα και το φωτεινό επισημαίνει τις πιο 'ευχαριστες λεπτομέρειες', αλλά εδώ τίθεται και ζήτημα του αναγνώστη. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sabrathan Posted January 30, 2006 Share Posted January 30, 2006 Προφανώς, παντού γίνονται γελοίες υπερβολές. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted January 30, 2006 Share Posted January 30, 2006 Νομίζω ότι το θέμα που εγείρει ο συγγραφέας αυτής της απορίας-πρόκλησης είναι αν κι εφόσον αποζητούμαι το κακό και «μαύρο κι άραχλο» να επέλθει στους χαρακτήρες αντί να ζητάμε να ξεπεράσουν τα όποια προβλήματα: την εποχή που γράφτηκε ο Άρχοντας των Δαχτυλιδιών, ήταν έν' αριστούργημα που το Καλό, σε μια έξαρση Μανιχαϊστικής τελειότητας, νικάει το Κακό, έστω και λαβομένο ή αν είναι προσωρινή αυτή η νίκη (έχοντας υπόψει την Dagor Dagorath του Tolkien, όπου κι επέρχεται η λύτρωση της Μέσης Γης [Middle Earth] από το Morgoth)... Θέλετε, μήπως, να κάνουμε μια καταμέτρηση του πόσοι, ακόμα και μόνο σ' αυτό το forum, έχουν «φτύσει» τον Tolkien γι' αυτό και μόνο; Προς Θεού, δεν το λέω για να προσβάλλω κανέναν, απλά εξηγώ ότι τα πράγματα είναι πιο απλά απ' όσο θα θέλατε να είναι: έχουμε σκλυρήνει σαν προτιμήσεις, τόσο, ώστε το απλό καλό δε μας κάνει· στο θέμα με τις διάφορες πηγές για παραμύθια και θρύλους, κάποιοι κατηγορούν τον Andersen. Κι όμως, δείτε από άλλη σκοπιά του έργο του, και θα δείτε γιατί ήταν τέτοιο... Οι αλλαγές δεν είναι κακές, φτάνει να μην προκύπτουν χωρίς συνείδηση ή καταναγκαστικά. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Deodonus Posted January 30, 2006 Share Posted January 30, 2006 (edited) Για μένα το σκοτεινό είναι πιο κοντά στην πραγματικότητα από το φωτεινό. Θα ανοίξω ίσως ένα φιλοσοφικό ζήτημα, αλλά δεν συμφωνώ σε αυτό. Εξαρτάται από την οπτική γωνία, την ζωή, την νοοτροποία του κάθε ανθρώπου για το εάν θα βλέπει πιο πολύ μαύρο ή άσπρο ή σε ισορροποία. Αυτά... Υ.Γ.: Προφανώς και το "για σένα" αυτό ακριβώς υπονοεί, ότι είναι η δικιά σου οπτική γωνία. Απλά, ήθελα να τονίσω την υποκειμενικότητα αυτής της θέσης. Edited January 30, 2006 by Deodonus Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted January 30, 2006 Author Share Posted January 30, 2006 Προσωπικά, συμφωνώ μ'αυτό που λέει ο Sab: Το πιο σκοτεινό φαίνεται και πιο ρεαλιστικό, ειδικά στις δύσκολες καταστάσεις που παρουσιάζουν πολλά μυθιστορήματα φαντασίας. Για παράδειγμα, αν δείχνεις έναν πόλεμο χωρίς ακρωτηριασμούς, θανάτους (και εννοούμε θανάτους βασικών χαρακτήρων της ιστορίας, όχι "και πέθαναν άλλοι 10 Α.Σ.", όπου Α.Σ. = Ανώνυμοι Στρατιώτες), βιασμούς, και τραυματισμούς, δεν είναι ρεαλιστικό. Αποφεύγει την πραγματικότητα, αρνείται να την κοιτάξει στα μάτια. Γιατί, ακόμα και σ'έναν φανταστικό κόσμο, με μάγους, δράκους, και παράξενες μηχανές, ο πόλεμος είναι πάντα πόλεμος. Αν δεν το δέχεσαι αυτό, γράφεις κάτι πιο φωτεινό, αλλά χάνεις, συγχρόνως, σε αληθοφάνεια (όπως συμβαίνει στον Άρχοντα των Δαχτυλιδιών). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vikar Posted February 2, 2006 Share Posted February 2, 2006 Dev 8a pw kai tipota kainourgio bebaia (tope arkouvtwc stegva o "heiron" sto ekto post gia paradeigma), alla 8a to pw me dika mou logia: Av loipov skoteivo snmaivei agvwsto, mellov, abebaio, mn diekperaiwmevo klp, evw fwteivo, duika, snmaivei gvwsto, tetelesmevo, asfalec, diekperaiwmevo klp, tote eivai favero pwc n texvn tnc mu8oplasiac, se ka8e tnc ekfavsn, dev mporei apo tn fusn tnc para va asxoleitai me to skoteivo. Giati mia diadoxn katastasewv, mia istoria dnladn, pou avalwvetai se pragmata fwteiva, dev 8a kivnsei to evdiaferov tou koivou, giati dev 8axei va prosferei kati. 8a eivai baretn. Ka8wc malista prokeitai gia texvn pou exei toso ba8ia sxesn me auto pou leme xrovo, o opoioc afora sto kaivourgio (alliwc: agvwsto, mellov, abebaio, mn diekperaiwmevo) kai sto pwc to biwvei kaveic auto, to erwtnma "giati skoteivo kai oxi fwteivo;" akougetai sxedov sav asteio. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.