V for Vendetta

[mistseeker]

Δεδομένου ότι επίκειται η προβολή της ομώνυμης ταινίας, ας αρχίσουμε ένα τόπικ για το θέμα.

 

Το έχει διαβάσει κανείς;

 

Το διαβάζω αυτή την περίοδο (ένα παλιό αντίτυπο έπεσε στα χέρια μου), είμαι στα ξεκινήματα.

 

Πολύ χοντρικά να αναφέρω ότι η ιστορία κινείται στο μέλλον της εποχής που γράφτηκε (το ...1997), όπου, μετά από μια μεγάλη καταστροφή, ένα φασιστικό καθεστώς με πολλά να κρύψει κυβερνά τη Μ. Βρετανία. Η ιστορία ξεκινά εντυπωσιακά, με μια μυστηριώδη μασκοφόρα φιγούρα να καταστρέφει το Big Ben με βόμβες, εν είδει τρομοκρατικής επίθεσης, έχοντας σώσει μια κοπέλα (που παραβιάζει την απαγόρευση κυκλοφορίας τη νύχτα) από τα χέρια της μυστικής αστυνομίας του καθεστώτος.

 

Από μερικούς, έχω ακούσει ότι θεωρείται σημαντικό κόμικ, με ιδιαζόντως αντιεξουσιαστική θεματολογία.

 

...remember, remember, the fifth of November...

[Rikochet]

Από τα καλύτερα comics που έχω διαβάσει. Αν ο Moore δεν είχε γράψει το Watchmen, τότε το V θα ήταν το αγαπημένο μου. Το σκίτσο δεν το βρήκα ιδιαίτερα εντυπωσιακό, αλλά το στόρυ ήταν υπέροχο, οι διάλογοι ποιητικοί και ευρηματικοί, τα μηνύματα αρκετά χτυπητά για να σε βάλουν σε σκέψεις αλλά όχι τόσο ώστε να νομίζεις ότι σε δημαγωγεί.

 

10/10

 

(την ταινία ο ίδιος ο Moore την έχει αποκηρύξει, αλλά ακόμα διατηρώ μια κάποια ελπίδα...)

[sergiokomic]

20 στα 10

 

Το σχέδιο είναι ιδανικά "μαύρο" για να δέσει με την ιστορία...

 

Must read

[araquel]

με την ταινία που βγήκε, ξεχάσαμε το κόμικς.

 

το έχει διαβάσει κανένας άλλος;

προσωπικά το θεωρώ από τα πιο καταπληκτικά κόμικς που έχω πιάσει στα χέρια μου. το σκίτσο δένει με την ιστορία at hand, η παρουσίαση των δύο αντιδιαμετρικά αντίθετων προσώπων αρκετά πειστική και αληθινή (κάτι που δεν μεταφέρθηκε στη μεγάλη οθόνη).

[Nihilio]

Το διάβασα μετά την ταινία. Δε μπόρεσα παρά να προσέξω πόσο πιο θεαματική ήταν η ταινία. Και πόσο πιο αφελής. Το κόμικ είναι αρκετά βαθύ στα νοήματά του, μαύρο και σκοτεινό, χωρίς καλούς και κακούς.

Προτείνεται, αν και δεν είναι με την καμία η καλύτερη στιγμή του Μούρ.

[Guest roriconfan]

Όπως ακριβώς τα λες Nihilio.

[Oberon]

Όπως ακριβώς τα λες Nihilio.

 

Έχεις διαβάσει το κόμικ, roriconfan?

[Guest roriconfan]

Ναι, το έχω διαβάσει και στέκεται τώρα στην βιβλιοθήκη μου, πλάι στους Watchmen και καμιά 100αρια μάνγκα. Αν και είμαι φαν των Ιαπωνικών, αυτά τα δυο αποτελούνε εξαίρεση. Τα Αμερικάνικα με υπερήρωες τα φτύνω.

Μήπως αμφίβαλες ότι κάποιος σαν εμένα θα μπορούσε να διαβάζει κάτι τέτοια;

[Oberon]

Ναι, το έχω διαβάσει και στέκεται τώρα στην βιβλιοθήκη μου, πλάι στους Watchmen και καμιά 100αρια μάνγκα. Αν και είμαι φαν των Ιαπωνικών, αυτά τα δυο αποτελούνε εξαίρεση. Τα Αμερικάνικα με υπερήρωες τα φτύνω.

Μήπως αμφίβαλες ότι κάποιος σαν εμένα θα μπορούσε να διαβάζει κάτι τέτοια;

 

Χμμμ, ναι και όχι. Ναι, γιατί συνήθως δεν έχεις τίποτα καλό να πεις για οτιδήποτε Αμερικανικό, και όχι γιατί δεν σε γνωρίζω αρκετά καλά.

Και το Watchmen υπερηρωικό κόμικ είναι. Απλά δεν είναι "Spider-man".

 

 

Στο θέμα του τόπικ τώρα, συνεχίζω να μην έχω δει την ταινία. Το κόμικ φυσικα το είχα διαβάσει όταν βγήκε και δεν μπορώ να πω πως τρελάθηκα κιόλας. Έχω διαβάσει πολύ καλύτερα του Moore.

Μάλλον όμως βρήκα τι να πάρω από το videoclub την επόμενη φορά, οπότε θα σας πω και τη γνώμη μου για την ταινία όταν τη δω.

Edited August 14, 2008 by Dain

[Guest roriconfan]

Ο Moore είναι αντι-Αμερικάνικο κλισέ από μόνος του, γι' αυτό τον πάω.

Το κόμιξ το διάβασα μετά που είδα την ταινία. Για να είμαι ειληκρινής, δεν θα το διάβαζα αν δεν μου άρεζε η ταινία. Και ναι, είναι καλή αλλά πολύ κατώτερη του κόμιξ. Θα απογοητευθείς αν δεις την ταινία μετά το κόμιξ.

 

Άσχετο, αλλά ο όρος graphic novel δεν είναι αποριπτέος από τους ίδιους τους σχεδιαστές κόμιξ; Γιατί κάτι τέτοια κόμιξ, έτσι τα αποκαλούνε για μόστρα (να πουλάνε καλύτερα δηλαδή).

[Oberon]

Όχι. Graphic novel είναι είτε μια μεγάλη ολοκληρωμένη ιστορία που βγαίνει εξ αρχής σε ένα τόμο (όπως τα άλμπουμ στα Ευρωπαϊκά κόμικς), είτε μια ιστορία που βγαίνει σε 4-8-10-12 τευχάκια όπου ολοκληρώνεται και μετά βγαίνει σε τόμο.

Αυτή η δεύτερη κατηγορία είναι παρόμοια με τα trade paperbacks όπου ανατυπώνονται συγκεκριμένα storylines από ongoing σειρές κόμικς.

Και το V for Vendetta και το Watchmen είχαν βγει πρώτα σε τέτοιες "μίνι" σειρές πριν γίνουν τόμοι.

Edited August 15, 2008 by Dain

[Nihilio]

Ο Moore είναι αντι-Αμερικάνικο κλισέ από μόνος του, γι' αυτό τον πάω.

Το κόμιξ το διάβασα μετά που είδα την ταινία. Για να είμαι ειληκρινής, δεν θα το διάβαζα αν δεν μου άρεζε η ταινία. Και ναι, είναι καλή αλλά πολύ κατώτερη του κόμιξ. Θα απογοητευθείς αν δεις την ταινία μετά το κόμιξ.

 

Άσχετο, αλλά ο όρος graphic novel δεν είναι αποριπτέος από τους ίδιους τους σχεδιαστές κόμιξ; Γιατί κάτι τέτοια κόμιξ, έτσι τα αποκαλούνε για μόστρα (να πουλάνε καλύτερα δηλαδή).

Ο Μoore (και ο Miller) είναι οι σημαντικότερες επιρροές του Αμερικάνικου κόμικ από το 90 και δώθε. Για την ακρίβεια τα μισά αμερικάνικα κλισέ πλέον έχουν βγει από τα έργα του Moore και του Miller (Swamp Thing, Watchmen, Daredevil, Dark Knight κτλ) στα 70's - 80's

 

Όσο για το αντι-αμερικάνικο κλισέ, διάβασε τα Supreme του Moore. Golden age superman tribute που συνουσιάζει.

[Guest roriconfan]

Άλλο ένα οχυρό έπεσε στο μυαλό μου...

Αμερικάνοι! Που να μην είχαν τον Moore και τις ευτελείς απομμιμήσεις των ανιμέ καρτούν, ακόμα ΤΟ ΜΙΚΡΟ ΜΟΥ ΠΟΝΥ και τους ΤΖΙ.ΑΙ.ΤΖΟ θα βγάζανε.

 

edit by araquel: το point που θέλεις να κάνεις για τους αμερικάνους επιτυγχάνεται και χωρίς να τους βρίζεις...

Edited August 24, 2008 by araquel

[araquel]

Αμερικάνοι! Που να μην είχαν τον Moore και τις ευτελείς απομμιμήσεις των ανιμέ καρτούν, ακόμα ΤΟ ΜΙΚΡΟ ΜΟΥ ΠΟΝΥ και τους ΤΖΙ.ΑΙ.ΤΖΟ θα βγάζανε.

μην μπερδεύεις τα κόμικς με τα κινούμενα σχέδια. η αμερικανική σχολή των κόμικς είναι αρκετά πλούσια, αν το ψάξεις. και οκ, οφείλεται εν μέρει στη συνεργασία του alan moore με αμερικανικούς εκδοτικούς οίκους κόμικς, αλλά μην τα ισοπεδώνουμε όλα. τα αμερικάνικα κόμιξ είναι ποικιλόμορφα, και είναι ανόητο να τα βάζεις όλα σε ένα τσουβάλι και να τα γειώνεις στο επίπεδο του μικρού μου πόνυ και των τζι-άι-τζο, που από όσο ξέρω τουλάχιστον βγήκαν πρώτα σε κινούμενα σχέδια.

άλλο κόμιξ και άλλο κινούμενα σχέδια.

[0Nautilus0]

μην μπερδεύεις τα κόμικς με τα κινούμενα σχέδια. η αμερικανική σχολή των κόμικς είναι αρκετά πλούσια, αν το ψάξεις. και οκ, οφείλεται εν μέρει στη συνεργασία του alan moore με αμερικανικούς εκδοτικούς οίκους κόμικς, αλλά μην τα ισοπεδώνουμε όλα. τα αμερικάνικα κόμιξ είναι ποικιλόμορφα, και είναι ανόητο να τα βάζεις όλα σε ένα τσουβάλι και να τα γειώνεις στο επίπεδο του μικρού μου πόνυ και των τζι-άι-τζο, που από όσο ξέρω τουλάχιστον βγήκαν πρώτα σε κινούμενα σχέδια.

άλλο κόμιξ και άλλο κινούμενα σχέδια.

 

Αν μη τι άλλο θα συμφωνήσω με τον αγαπητό araquel επί του θέματος. Οι αμερικάνική σχολή έχει βγάλει και αριστουργήματα, όχι βέβαια ότι όλα τους τα κόμικ είναι κάλα. Μάλιστα αρκετά (ιδιαίτερα κάποιο ήρωες στο κόκκινο μπλε) αποτελούν την απόλυτη προπαγάνδα, αλλά ακόμα και σ΄αυτή την περιπτωση αξίζει κανείς να βλέπει πίσω από τη χάρτινη φιγούρα την ψυχολογία. Έτσι ακόμα και ο Superman ενώ είναι ο απόλυτος υπεράνθρωπος, δεν έπαυε να είναι ένας εξω-γηινος, με άλλα λόγια ένας ξένος ανάμεσα σε ξένους, ο οποίος έχει χάσει τον πλανήτη του και διάλεξε την Αμερική για πατρίδα. Όπως και οι περισσότεροι "Αμερικάνοι", άλλωστε εκτός από τους ελάχιστους ιθαγενείς. Νομίζω πως μπορεί ευκολα κανείς να κάνει και άλλους ανάλογους συσχετισμούς.

[Guest roriconfan]

Ναι, και ο Κάπτεν Αμέρικα είναι συμβολικά οικονομικός πρόσφυγας στην Γερμανία του 40 και όχι ο "Σκοτώνω Ναζί γιατί είναι κακοί".

Και η Γουόντερ Γούμαν είναι η επιτομή του φεμινισμού και το άσβεστο ελληνικό στοιχείο των Αμαζόνων και όχι eye candy.

Και γενικώς κάθε υπερήρωας είναι ένα προσωπικό δράμα και όχι ένας χλεχλές με υπερδυνάμεις που στο άσχετο φοράει μάσκα και πολεμάει ότι μισεί (ή ότι θέλουν να μισεί οι ηγέτες τους) Αμερικάνος.

 

Μη το ξεφτελίζουμε, ούτε από την μια, ούτε από την άλλη (όπως εγώ). Στην τελική οι υπερήρωες πουλάνε γιατί έχουνε υπερδυνάμεις, σπάνε πράγματα και δέρνουνε κόσμο. Όλα τα δραματικά και κοινωνικά από πίσω είναι paper thin στην αιτιολόγηση τους.

[araquel]

Στην τελική οι υπερήρωες πουλάνε γιατί έχουνε υπερδυνάμεις, σπάνε πράγματα και δέρνουνε κόσμο. Όλα τα δραματικά και κοινωνικά από πίσω είναι paper thin στην αιτιολόγηση τους.

πιάστηκες από κάτι που είπε ο 0nautilus0 για υπερήρωες, και έχασες το νόημα, για ακόμη μία φορά.

 

δεν είναι όλα τα κόμικς με υπερήρωες, ένα παράδειγμα τέθηκε συζητώντας το σύνολο της αμερικανικής συγγραφής κόμικς. δεν σημαίνει ότι είναι όλα με υπερήρωες. όπως επίσης, δεν είναι μόνο ο χαρακτήρας που μετράει σε ένα κόμικς, αλλά και η ιστορία, η ανάπτυξη και το βάθος που αποκτούν, ο πρωταγωνιστής και οι γύρω χαρακτήρες, καθώς και το σκίτσο (πιο σημαντικό από όσο νομίζει ο περισσότερος κόσμος...)

[0Nautilus0]

Για άλλη μια φορά θα συμφωνήσω με τον araquel. Δεν είναι όλα τα κομικ με υπερήρωες πχ. REX MUNDI by DARK HORSE (μια εξαιρετική αμερικάνική παραγωγή ) και όντως πουλάει να έχεις υπερήρωες, γιατί κακά τα ψέματα τα κόμικ τα ξεκινάει κάνεις από μικρός (συνήθως) και μικρός θέλει κανείς να διαβάζει για ήρωες (συνήθως), που τα σπανε και τα λοιπά όπως ανέφερες roriconfan. Αλλά όπως και τα παραμύθια έτσι και οι ιστορίες των κόμικ γράφονται από μεγάλους (συνήθως) και πολλές φορές περνανε ηθελημένα ή όχι και κάποια άλλα μηνύματα βλ.midsummer night's dream, Sandman κομικ album III.

 

Ουσιαστικά μπορεί να λέμε το ίδιο πράγμα roriconfan, απλά νομίζω ότι βλέπεις μόνο την αρνητική πλευρά. Βέβαια αυτό δεν σημαίνει ότι είμαι αμερικανόφιλος. Το αντίθετο μάλιστα, απλά σκέφτομαι ότι αν δεν υπήρχε και αυτή ή χώρα μπορεί να είχαμε χάσει πολλά στον τομέα αυτό της τέχνης τον κόμικ...Εξάλλου από πάντα οι καλλιτέχνες δημιουργούσαν με βάσει τις επιταγές των χορηγών τους, παλαιότερα π.χ. της εκκλησίας και στην περίπτωση μας το βασικό κομμάτι της εμπορικής αγοράς κόμικ, αυτό που θέλει υπερήρωες κλπ. Πρέπει να ζήσουν οι άνθρωποι. Ειδικά τώρα νομίζω ότι έχουν τη δυνατότητα να εκφραστούν πιο ανεξάρτητα. Στη Ρωσσία για παράδειγμα δεν ξέρω να υπάρχει κάποιο ανάλογο φαινόμενο δημιουργίας κόμικ, την εποχή προ περεστρόϊκας, ας με διαψεύσει κάποιος αν ξέρει. Τότε η τέχνη μπορεί μεν να ανθούσε, αλλά ήταν και απόλυτα ελεγχόμενη...Αλλά αυτό είναι ένα, άλλο μεγάλο θέμα και η Αμερική δεν είναι αθώα, απλά ίσως πιο χαλαρή.

[Nihilio]

Άλλο ένα οχυρό έπεσε στο μυαλό μου...

Αμερικάνοι! Που να μην είχαν τον Moore και τις ευτελείς απομμιμήσεις των ανιμέ καρτούν, ακόμα ΤΟ ΜΙΚΡΟ ΜΟΥ ΠΟΝΥ και τους ΤΖΙ.ΑΙ.ΤΖΟ θα βγάζανε.

Και πέρα από τον Moore είχαν και άλλους εξαίρετους συγγραφείς.

Όσο για τα άνιμε, κύρια επιρροή για αυτά ήταν τα καρτούν της Ντίσνεϋ, ενώ η Μάρβελ (avengers) ήταν η κύρια επιρροή για άνιμε όπως το gatchaman και γενικά για το είδος των γιαπωνέζικων υπερομάδων.

 

Ναι, και ο Κάπτεν Αμέρικα είναι συμβολικά οικονομικός πρόσφυγας στην Γερμανία του 40 και όχι ο "Σκοτώνω Ναζί γιατί είναι κακοί".

Ή ο ήρωας της εργατικής τάξης που θα αντιταχθεί σε ότι αδικία κάνει η αμερικάνικη κυβέρνηση (πχ τα Captain America στην περίοδο του Βιετνάμ)

 

Και η Γουόντερ Γούμαν είναι η επιτομή του φεμινισμού και το άσβεστο ελληνικό στοιχείο των Αμαζόνων και όχι eye candy.

βασικά BDSM eye candy είναι...

 

Και γενικώς κάθε υπερήρωας είναι ένα προσωπικό δράμα και όχι ένας χλεχλές με υπερδυνάμεις που στο άσχετο φοράει μάσκα και πολεμάει ότι μισεί (ή ότι θέλουν να μισεί οι ηγέτες τους) Αμερικάνος.

As opossed to: είμαι ένας 16-χρονος loser από Ιαπωνία που καταλήγω με υπερδυνάμεις και γίνομαι ο gamawa χωρίς κανένα προφανή λόγο και έχω και καμία 10-ρια άλλους γύρω μου που κάποια στιγμή εξομολογούνται το παιδικό τραύμα τους κλαίγοντας γοερά;

 

Δε φταις εσύ βέβαια, όταν έχεις διαβάσει μόνο τα κατηγορώ πορωμένων otakus που είχαν βαρεθεί τα superhero σκουπίδια που έβγαιναν σωριδόν στα 90's και αγνοείς τίτλους-σταθμούς του δυτικού κόμικ (Cerebus, Love and Rockets, Bone, Maus, ή από υπερηρωικά το Green Lantern and Green Arrow ή το Dark Knight Returns ή κι εγώ δεν ξέρω τι άλλο)

[Guest roriconfan]

Όπως τα λέτε είναι ρε παιδιά. Μόνο σκουπίδια διάβασα από Αμερική. Όλα τα καλούδια που λέτε, πλην αυτά του Μουρ στην Ελλάδα, δε τα ξέρω.

Απλά μου την έχει δώσει άγρια όλη η προπαγάνδα που έχω διαβάσει σε αυτά. Φυσικά και παραφέρομαι, το παραδέχομαι. Με τα σχόλια σας σταματάω εδώ αυτό μου το άχτι.

[Oceanborn]

Το λιγότερο που μπορώ να πω γι αυτό το έργο, τόσο το graphic novel αλλά και την ταινία κατ επέκταση, είναι φανταστικό. Σε συνεπαίρνει και σου μεταφέρει όλη αυτή την ενέργεια. Με λίγα λόγια σε κάνει να σκέφτεσαι...

[BladeRunner]

Απίστευτη ταινία...

[heiron]

Πολυ καλη η ταινια ειναι απο τις αγαπημενες μου-εστω της δεκαετιας.Το βιβλιο δεν το εχω διαβασει κυριως γιατι δεν διαβαζω πολλα graphic novels(εχω διαβασει...χμ..2?αλλα για το 1 δεν ειμαι σιγουρος ) και επειδη αφου ειδα την ταινια εχασα το ενδιαφερον για το βιβλιο.Αποψε προσεξα και καποια σημεια που μου ειχανε ξεφυγει τις αλλες φορες,αποδειξη οτι τα καλα εργα τα απολαμβανεις και τα κατανοεις καλυτερα οταν τα ξαναπερνας ενα χερακι.

Τι ωραια να γινοταν οι επαναστασεις οπως στο τελος.Βεβαια λιγο βολικο να ειναι τοσο ευαλωτο το συστημα.Σκοτωνονται οι 2 επικεφαλης πχ και καταρρεει σε δευτερολεπτα.Νομιζω ταιριαστη ημερομηνια σημερα για την προβολη στην Ελλαδα.

Παντως η ανατιναξη μου θυμιζει το κολλημα που εχουνε στις πορειες με συμβολικα κτιρια.Πατε καντε μια πορεια στα σπιτια των πολιτικων,τι κανετε στην αδεια Βουλη;Το πολυ πολυ να ενοχληθουνε καθαριστριες και λοιποι κατωτεροι υπαλληλοι.

Edited November 18, 2010 by heiron

[Nihilio]

Πολυ καλη η ταινια ειναι απο τις αγαπημενες μου-εστω της δεκαετιας.Το βιβλιο δεν το εχω διαβασει κυριως γιατι δεν διαβαζω πολλα graphic novels(εχω διαβασει...χμ..2?αλλα για το 1 δεν ειμαι σιγουρος ) και επειδη αφου ειδα την ταινια εχασα το ενδιαφερον για το βιβλιο.Αποψε προσεξα και καποια σημεια που μου ειχανε ξεφυγει τις αλλες φορες,αποδειξει οτι τα καλα εργα τα απολαμβανεις και τα κατανοεις καλυτερα οταν τα ξαναπερνας ενα χερακι.

Τι ωραια να γινοταν οι επαναστασεις οπως στο τελος.Βεβαια λιγο βολικο να ειναι τοσο ευαλωτο το συστημα.Σκοτωνονται οι 2 επικεφαλης πχ και καταρρεει σε δευτερολεπτα.Νομιζω ταιριαστη ημερομηνια σημερα για την προβολη στην Ελλαδα.

Παντως η ανατιναξη μου θυμιζει το κολλημα που εχουνε στις πορειες με συμβολικα κτιρια.Πατε καντε μια πορεια στα σπιτια των πολιτικων,τι κανετε στην αδεια Βουλη;Το πολυ πολυ να ενοχληθουνε καθαριστριες και λοιποι κατωτεροι υπαλληλοι.

To GN δεν ξέρω αν είναι καλύτερο ή όχι από την ταινία. Είναι από τις σπάνιες περιπτώσεις που δεν ξέρεις τί ακριβώς παίζει, γιατί είναι φαινομενικά παρόμοια αλλά και διαφορετικά με μη-προφανείς τρόπους.

Εκεί που η ταινία με χάλασε λιγάκι ήταν στο ότι είχε ακριβώς το ίδιο πρόβλημα με τα Matrix: επιφανειακό βάθος. Δηλαδή, όταν έλεγες: "τί είπε τώρα το άτομο" μετά το σκεφτόσουν και έπαβε να βγάζει νόημα. Αντίθετα το GN είναι λιγότερο θεαματικό και δίνει πολύ έμφαση στον αστυνομικό που κυνηγάει τον V.

Είναι όμως από τα πρώτα έργα του Moore, πολύ πριν το Watchmen και πριν και το Swamp Thing και δεν λάμπει με τη μεγαλοφυία του συγγραφέα.

[Tattoman]

χθες παίχτηκε και στην τηλεόραση, στο στάρ...για μια ακόμα φορά την ξαναείδα...απλά μαγικό