Από τον Κόσμο μας στον Φανταστικό Κόσμο

[Nienor]

Α, ναι. Πολύ ωραίο θέμα και κακώς ξεχασμένο.

 

Εμένα μου αρέσουν μέχρι ένα όριο. Με συναρπάζει η ιδέα τους, αυτό της Νάρνια ντε με την ντουλάπα ή οποιοδήποτε άλλο πέρασμα (ο τοίχος στον κλέφτη του πάντοτε του, η πόρτα στο Κοραλάιν του Γκάιμαν). Κι εμένα δε μου πολυαρέσει αυτό που δείχνει να είναι το θέμα τους συνήθως, το να μεγαλώσει κατά κάποιο τρόπο το παιδί που περνάει στον φανταστικό κόσμο. Όχι το θέλω να παραμείνει παιδί, ιδιαίτερα εφόσον τώρα ξέρει πως η φαντασία του και τα παραμύθια υπάρχουν στ'αλήθεια.

 

Όμως τρελαίονομαι πραγματικά για εκείνες τις περιπτώσεις (πχ Αστερόσκονη στο περίπου το μοτίβο) όπου κάποιος ενήλικας μπαίνει στη χώρα των ξωτικών (γιατί έτσι τη λένε συνήθως κι όχι φανταστικό κόσμο τα βιβλία που μόυ έρχονται τώρα στο μυαλό). Στο "Η κόρη του βασιλιά της χώρας των ξωτικών" του Ντανσανύ το πέρασμα από την "πραγματικότητα" στη μαγεία γίνεται υπέροχα κι ο ήρωας αλλάζει μεν, αλλά δε "μεγαλώνει".

 

Το Άμπερ τώρα, εντάξει είναι όντως μια άλλη περίπτωση, αν όμως έπρεπε να ενταχτεί κάπου πιστεύω πως θα ήταν σε αυτή την κατηγορία. Είναι υπέροχο και εντελώς ενήλικο, δε θα το έλεγε κανείς "παραμύθι" (παρόλο που προσωπικά κι όπως ξέρετε λατρεύω τον όρο). Εκεί τα περάσματα είναι άλλου τύπου, όπως άλλου τύπου είναι και στον Υφαντόκοσμο ας πούμε, όμως και πάλι είναι περάσματα.

 

Η ιδέα του "περάσματος" από τον ένα κόσμο στον άλλο νομίζω πως είναι ότι πιο κοντινό έχουν τα παραμύθια με την εφ. Για μας τους παραμυθάδες δηλαδή, είναι ό,τι κοντινότερο σαν αίσθηση με το "πήρε το ιχ διαστημόπλοιό του και πήγε στον πλανήτη τάδε". Με ταξιδεύουν απίστευτα.

Edited September 10, 2007 by Nienor

[heiron]

Βεβαια στο "Η κορη του..." το περασμα γινεται απο ενα φανταστικο κοσμο σε εναν αλλο,ακομη πιο φανταστικο.Οποτε δεν εχουμε ακριβως το ιδιο μοτιβο.Αλλα ναι,ειναι γενικως ενα τρικ του φαντασυ που θυμιζει ΕΦ.Αντι για διαστημοπλοια η τρυπες σε αλλες διαστασεις η χρονομηχανες εχουμε αυτα τα "περασματα".Α,κι ενα αλλο που δεν εχω διαβασει αλλα νομιζω κολλαει στο θεμα ειναι εκεινο με τον Θωμα Κοβεναντ,τον Απιστο!Η και η τριλογια του Αιωνιου Προμαχου με τον Ερεκοζι που μεταφραστηκε σχετικα προσφατα.Κι εκει ο ηρωας ξεκινα απο τον κοσμο μας και παει σε αλλους,φανταστικους.Μαλιστα την αρχη του την εχω ως υπογραφη(περιπου).

Και γενικα ο Μουρκοκ εχει τετοια περασματα φανταστικο->φανταστικο αλλα εκει ειναι πραγματικο->φανταστικο.Οπως και στην Κορη της Ονειροκλεφτρας.

Edited September 10, 2007 by heiron

[Naroualis]

Οι ηθικοπλαστικές ιστορίες με παιδιά Μεσσίες προσωπικά με αναγουλιάζουν. Είναι ένας από τους λόγους που δεν αντέχω για παραπάνω από μερικές ώρες το Χάρρυ Πότερ. Εντελώς τυχαία εντω μεταξύ διαβάζω κάτι αντίστοιχο με παιδιά του σήμερα που ανακατεύονται στον Αρθουριανό θρύλο και πραγματικά θέλω απλά να βογγήξω με εγκαρτέρηση.

 

Ότα όμως το "πέρασμα" γίνεται από ενήλικο και για άλλους λόγους πέρα της μεσσιανικής αποστολής τότε με κερδίζει. Η Άμπερ είναι ο τελευταίος μου έρωτας και όχι χωρίς λόγο. Θα μπορούσε να είναι και ο Ερεκόζε κι ο οποιοσδήποτε από τους Αιωνιους Πρόμαχους, αλλά σκοντάφτω λίγο στο σωτήριο του θέματος... Από την άλλη ο Λουί Ντε Μπερνιέ έχει γράψει μια τριλογία που διαδραματίζεται σε κάποια φανταστική λατινοαμερικανική χώρα, στην οποία και μόνο να φτάσεις σε ένα συγκεκριμένο χωριό είναι σα να μπαίνεις σε άλλον κόσμο. Αυτό βέβαια αγγίζει το μαγικό ρεαλισμό, αλλά μου αρέσει και έτσι.

 

Θεωρώ τη Φιόναβαρ ελεεινή, σαν κακέτυπο ενήλικο αντίγραφο του Άρχοντα που συναντάει τη Νάρνια. Αλλά λατρεύω τα περάσματα σε μαγικου΄ς κόσμους του Λάβκραφτ. Απλά τα λατρεύω, γιατί συνοδεύονται και από αφόρητο πόνο. Ο Ντάνσανυ (από τους αγαπημένους μου) έχει επίσης τέτοιου είδους κείμενα, όπου περναέι από τις πίσω αυλές κάποιας αλέας στα προάστια του Λονδίνου σε άλλους κόσμου. Νομίζω ότι είναι οι διηγήσεις ενός Ονειρευτή , αλλά δεν ορκίζομαι κιόλας.

[Faia de Wolf]

Γενικά, μου αρέσει να μπλέκεται η φαντασία με την πραγματικότητα. Περάσματα σε κόσμους από πύλες που δεν τις πιάνει το μάτι... Μεγάλωσα με την Νάρνια και όταν έπαιζα κρυφτό και χωνόμουν στην ντουλάπα ξεχνιόμουν να βγω (από ένα σημείο και μετά όλοι ήξεραν ότι κρυβόμουν εκεί και δεν με έψαχναν καν...)

 

Λάτρεψα τον Υφαντόκοσμο του Κ. Μπάρκερ, όπου ένας ολόκληρος κόσμος κρύβεται σε ένα χαλί για να γλιτώσει απο τους διώκτες του. Λάτρεψα την Ιμάτζικα όπου κόσμοι ενυπάχουν σε κόσμους και άλλοι μέσα σε αυτούς και πάει λέγοντας. Μου άρεσε και η παλίρροια στο Άμπαρατ αν και παιδικό (;)

 

Τείνω ωστόσο να συμφωνήσω με την αγαπητή narualis όσον αφορά τόσο στη Φιοναβαρ όσο και στους φανταστικούς/ονειρικους κόσμους του Λάβκραφτ (παρεπιπρώντως και άσχετο με το τόπικ, αυτό το ονομα με τρελαίνει!).

 

Τα περάσματα του Μούρκοκ τα θεωρώ οικογενειακή παράδοση πλέον (βέβαια όταν αναφέρομαι στον Μούρκοκ το αποκαλώ θείο Μιχάλη μετά το θεϊκό 95/100 της πτυχιακής μου και νάναι καλά ο άνθρωπος που έβαλε ένα χεράκι). Οι φεγγαρακτίνες, η Ονειροκλέφτρα, η Ονειροκόρη και όλο τους το σόι, το όνειρο των 1000 χρόνων του Ελρικ... δεν ξέρω... απλά μου αρέσουν όπως είναι.

Edited September 11, 2007 by Faia de Wolf

[0Nautilus0]

Α, ναι. Πολύ ωραίο θέμα και κακώς ξεχασμένο.

 

Εμένα μου αρέσουν μέχρι ένα όριο. Με συναρπάζει η ιδέα τους, αυτό της Νάρνια ντε με την ντουλάπα ή οποιοδήποτε άλλο πέρασμα (ο τοίχος στον κλέφτη του πάντοτε του, η πόρτα στο Κοραλάιν του Γκάιμαν). Κι εμένα δε μου πολυαρέσει αυτό που δείχνει να είναι το θέμα τους συνήθως, το να μεγαλώσει κατά κάποιο τρόπο το παιδί που περνάει στον φανταστικό κόσμο. Όχι το θέλω να παραμείνει παιδί, ιδιαίτερα εφόσον τώρα ξέρει πως η φαντασία του και τα παραμύθια υπάρχουν στ'αλήθεια.

 

Όμως τρελαίονομαι πραγματικά για εκείνες τις περιπτώσεις (πχ Αστερόσκονη στο περίπου το μοτίβο) όπου κάποιος ενήλικας μπαίνει στη χώρα των ξωτικών (γιατί έτσι τη λένε συνήθως κι όχι φανταστικό κόσμο τα βιβλία που μόυ έρχονται τώρα στο μυαλό). Στο "Η κόρη του βασιλιά της χώρας των ξωτικών" του Ντανσανύ το πέρασμα από την "πραγματικότητα" στη μαγεία γίνεται υπέροχα κι ο ήρωας αλλάζει μεν, αλλά δε "μεγαλώνει".

 

Το Άμπερ τώρα, εντάξει είναι όντως μια άλλη περίπτωση, αν όμως έπρεπε να ενταχτεί κάπου πιστεύω πως θα ήταν σε αυτή την κατηγορία. Είναι υπέροχο και εντελώς ενήλικο, δε θα το έλεγε κανείς "παραμύθι" (παρόλο που προσωπικά κι όπως ξέρετε λατρεύω τον όρο). Εκεί τα περάσματα είναι άλλου τύπου, όπως άλλου τύπου είναι και στον Υφαντόκοσμο ας πούμε, όμως και πάλι είναι περάσματα.

 

Η ιδέα του "περάσματος" από τον ένα κόσμο στον άλλο νομίζω πως είναι ότι πιο κοντινό έχουν τα παραμύθια με την εφ. Για μας τους παραμυθάδες δηλαδή, είναι ό,τι κοντινότερο σαν αίσθηση με το "πήρε το ιχ διαστημόπλοιό του και πήγε στον πλανήτη τάδε". Με ταξιδεύουν απίστευτα.

 

Κάθε βιβλίο, κάθε ιστορία είναι ένα ταξίδι-πέρασμα σε έναν άλλο κόσμο. Το ταξίδι μπορεί να είναι σε ένα διαφορετικό χωροχρονικό συνεχές ή σε μια άλλη οπτική γωνία, μέσα από τα μάτια του συγγραφέα. Σε κάθε περίπτωση θεωρώ ότι τα βιβλία και ειδικά οι ιστορίες φαντασίας λειτουργούν σαν portals. Η ιδέα αυτή φαίνεται πολύ ωραία στο Myst, όπως επίσης και σε δύο άλλα εξαιρετικά βιβλία: "τα διόδια της φαντασίας" Juster , Norton και "Η ιστορία χωρίς τέλος" του Μ.Έντε, τα οποία κανείς δεν ανέφερε.

Ειδικά με τα παραμύθια θα πρέπει να ειπωθεί ό,τι ουσιαστικά αυτός είναι ο στόχος τους, δηλαδή να μπορέσουν μέσα από την ιστορία να μυήσουν τον αναγνώστη-ακροατή στα αρχέτυπα τις κάθε κοινωνίας. Γι' αυτό και τα καλύτερα παραμύθια ειδικά όσο είμαστε μικροί είναι αυτά που ικανοποιούν αυτό το μοτίβο. Η Νάρνια - για την οποία θα πρέπει να σημειώσω ό,τι ήμουνα πορωμένος μικρός- εκπληρώνει επάξια το μοτίβο αυτό και σε μερικά πράγματα, ειδικά στα θετικά, θα συμφωνήσω με τον Blackcloack.

Στα "παραμύθια" για μεγάλους το πέρασμα γίνεται λίγο ανάποδα ή πιο συμβολικά. Κάτι τέτοιο βλέπουμε πολύ χαρακτηριστικά στον Υφαντόκοσμο όπου τα πρότυπα αντιστρέφονται - αν θυμάμαι καλά είναι εκείνη η σκηνή με το δράκο που γίνεται ιππότης και πάλι τέρας.

Το ίδιο βλέπουμε και στο Gaiman, ο οποίος στα περισσότερα βιβλία & κόμικ του (Stardust, Neverwhere, Sandman, Books of Magic...) είναι φοβερός σ' αυτό το ταξίδι, ενώ χρησιμοποιεί πολύ και τα αρχέτυπα που ανέφερα.

Τα αρχέτυπα με το χρόνο αλλάζουν όψη. Το ίδιο και οι χαρακτήρες στις ιστορίες. Μια χαρακτηριστική περίπτωση είναι το "ΙΝΚΑΛ" όπου τα αρχέτυπα από τα μεσαιωνικά Ταρό, μεταφέρονται στο μέλλον (σε μια πραγματικά μαγευτική ιστορία), ενώ παράλληλα ο πρωταγωνιστής ταξιδεύει σε διάφορους κόσμους. Στους μεταγενέστερους metabarons, αντίστοιχα μεταφέρονται μερικά από τα αρχέτυπα τις αρχαίας τραγωδίας.

Νομίζω πως η συγκεκριμένη περίπτωση παντρεύει την οπτική των παραμυθάδων, που αναφέρει η Niennor με το σκληροπυρηνικό ΙΧ SF -διαστημόπλοιο.

[D'Ailleurs]

O no.1 μετανάστης ήταν, είναι και θα είναι ο Τζών Κάρτερ!

[Guest roriconfan]

Οι ιστορίες με τέτοιο σενάριο αποσκοπούνε:

 

 

Στο να δικαιολογούνε την εκλογίκευση του σεναριογράφου. Για παράδειγμα, αν σε έναν φανταστικό κόσμο τα μωρά τα φέρνει ο πελαργός, τότε ο σεναριογράφος δεν έχει εμφανή λόγο για να εξηγήσει γιατί τα πράγματα εδώ δεν γίνονται όπως στον δικό μας κόσμο. Αν όμως υπάρχουνε άτομα από άλλον κόσμο, τότε κάθε φορά που συναντάνε κάτι, θα ακολουθεί μια εξήγηση σε μορφή διαλόγου παρά ένας ξερός μονόλογος του συγγραφέα. Ανεβάζει έτσι την πιστευτότητα του κόσμου.

 

 

Στο να κάνουνε τον κόσμο πιο εξωτικό. Τέτοιοι κόσμοι αποτελούνε απόδραση από την πεζή πραγματικότητα για εμάς τους αναγνώστες. Αν δεθούμε με τους πρωταγωνιστές, τότε νοιώθουμε ότι και εμείς δραπετεύουμε από την πραγματικότητα.

 

 

Στο να δώσει μια δικαιολογία για την ωρίμανση του χαρακτήρα. Συχνά τα άτομα που πηγαίνουνε σε άλλον κόσμο είναι κοινότυποι ή φλώροι στον δικό μας. Εκεί που τους κοροϊδεύανε ή αδιαφορούσανε γι’αυτούς στον δικό μας κόσμο, εδώ έχουνε την ευκαιρία να μεγαλουργήσουνε, έχοντας την ευκαιρία να αξιοποιήσουνε χαρίσματα που στον δικό μας κόσμο απλά χαραμίζονταν. Φλώροι του ίδιου κόσμου, θεωρούνται πάντα φλώροι. Φλώροι από άλλον κόσμο γίνονται σπουδαίοι απλά γιατί είναι από άλλον κόσμο.

 

 

Στο να δίνει μια φθηνή δικαιολογία για να έχουνε κάποιον σκοπό οι ήρωες και για να κρύψει εξ’αρχής τον λόγο που γίνονται τα πάντα. Συνήθως η μεταφορά σε άλλον κόσμο γίνεται αθέμιτα και οι ήρωες πρέπει να βρούνε έναν τρόπο για να γυρίσουν πίσω. Στην πορεία μαθαίνουνε ότι ένα κακό μαστίζει τον κόσμο και μπορούνε να κάνουνε κάτι για να βοηθήσουνε. Είναι ωραίο κόλπο για να κάνει την ιστορία πιο μυστήρια, κρύβοντας τον κεντρικό «κακό» της ιστορίας.

 

 

Στο να προσφέρουνε μια «Από Μηχανής Θεό» λύση σε ένα πρόβλημα. Αν ένας κόσμος κινδυνεύει και δεν υπάρχει εμφανής σωτηρία, απλά η σωτηρία θα έρθει από έναν άλλο κόσμο. Ακούγεται πιο σπουδαίο να έχεις άτομα από έναν άλλο κόσμο να πρέπει να σταματήσουνε να φοβούνται, να κατανοήσουνε και εν τέλει να σώσουνε έναν ξένο κόσμο. Αν είναι άτομα του ίδιου του κόσμου τότε δεν υπάρχει ακριβώς και επιλογή. Αν οι ήρωες τα παρατήσουνε, όλοι θα πεθάνουνε. Ακόμα και οι ίδιοι. Στους «ξένους» συνήθως δίνεται η ευκαιρία να επιστρέψουνε στην ασφάλεια του κόσμου τους παρά να παραμείνουνε σε αυτόν τον επικύνδινο.

 

 

Προσωπικά, δεν μου αρέσουνε πλέον τέτοιες ιστορίες. Είναι καλές μόνο για άτομα που νομίζουνε ότι ένας φανταστικός, ξένος κόσμος είναι καλύτερος από τον δικό μας. Εγώ προτιμώ να κάνω κάτι για να βελτιώσω τον δικό μου κόσμο παρά να την κοπανήσω σε έναν καλύτερο. Ακούγεται σαν να αρνούμαστε τις ευθύνες μας για την κατάντια του κόσμου και απλά τρέχουμε μακριά από την ευθύνη μας να τον βελτιώσουμε.

[thecube]

Τέτοιοι κόσμοι αποτελούνε απόδραση από την πεζή πραγματικότητα για εμάς τους αναγνώστες. Αν δεθούμε με τους πρωταγωνιστές, τότε νοιώθουμε ότι και εμείς δραπετεύουμε από την πραγματικότητα.

 

Δεν είναι υπέροχο;

 

Δεν ήταν μαγικός ο Ρομπέν των Δασών ή ο Ιβαννόης ή τα βιβλία του Βερν που διαβάζαμε πιτσιρικάδες;

( Τότε δεν υπήρχε ούτε Νάρνια μεταφρασμένη, ούτε Χάρυ Πότερ, ούτε Τριλογία του Κόσμου ούτε και τίποτα άλλο ;) . Ακόμα και το Χόμπιτ ήρθε λίγο αργότερα... Μιλάω για το δεύτερο μισό της δεκαετίας του '70)

 

Ομολογώ ξεδιάντροπα ότι ήθελα να μεταφερθώ στον κόσμο τους και δεν έχανα ευκαιρία να μετατρέπω τα σεντόνια μου σε κάπες και τους χάρακές μου σε σπαθιά... Ομολογώ επίσης ξεδιάντροπα ότι ακόμα και τώρα μαγεύομαι και χάνομαι στον κόσμο των καλών βιβλίων που διαβάζω. Είτε είναι φάνταζυ, είτε ΕΦ, είτε "συμβατική" λογοτεχνία... Σε ό,τι με αφορά αυτός πρέπει να είναι ο ένας από τους δύο στόχους μιας καλής ιστορίας. Να λειτουργήσει σαν την ντουλάπα της Νάρνια.

 

Με το συμπάθιο αλλά θεωρώ ότι οι αναγνώστες του Φάνταζυ και της ΕΦ είναι εξαιρετικά υποψιασμένοι για να συμπεριφέρονται όπως τους περιγράφεις roriconfan.

 

Τελειώνω εδώ την παράκαμψη κι επανέρχομαι στο θέμα μας...

 

Η ιδέα του "μαγικού καθρέφτη" αυτή καθ'αυτή δεν με ενοχλεί. Απλά τις περισσότερες φορές που την έχω συναντήσει σε βιβλία την βρίσκω περιττή... π.χ. Γιατί έπρεπε οι ήρωες στην Φιονάβαρ να προέρχονται απ'τον "δικό μας" κόσμο; Αυτοί μέσα σε λίγες μέρες απ' την "τελεμεταφορά" συμπεριφέρονταν λες κι είχαν γεννηθεί εκεί... Αντίθετα στην σειρά της Άμπερ το τέχνασμα λειτουργεί μια χαρά... Κι είναι και υπέροχη σειρά.

 

Φαντάζομαι βέβαια ότι σε βιβλία που απευθύνονται κυρίως σε παιδιά είναι κι ένας τρόπος να υπάρχει μια γνώριμη αναφορά. Ενα σταθερό σημείο απ΄όπου γίνεται η εξόρμηση σε φανταστικούς κόσμους.

 

Αυτά και συγγνώμη για την μικρο-πειρατία του thread.

Edited January 10, 2008 by thecube

[RaspK]

Εδώ θα φέρω σαν παράδειγμα το "Twelve Kingdoms," για το οποίο έχω παραθέσει και άρθρο στα anime. Μια ιστορία μπορεί να είναι εξαιρετική ή και τελείως διαφορετική παρά τα κλισέ και ό,τι περιμένουμε ότι θα μας δείξει - ας μη γινόμαστε απόλυτοι, και φέρνω συγκεκριμένα αυτό το παράδειγμα ακριβώς επειδή σου λέει ότι το να είσαι στον ένα ή τον άλλο κόσμο δεν είναι θέμα του αν είναι καλύτερος ο ένας ή ο άλλος κόσμος, όσο το ποιος είναι ο κατάλληλος για σένα.

[Παρατηρητής]

πιστεύω έχει την πλάκα του όταν κάποιος τους δικού μας κόσμου επισκέπεται έναν άλλον. Ή θα τον δουν ως σωτήρα ή ως πηγή του απόλυτου κακού που ξαφνικά σκορπίστηκε στο δικό τους. Ενιδαφέρουν έχουν οι συγκρίσεις των δύο κόσμων-κοινωνιών. Μια ακλή ευκαιρία για χώσιμο στα δικά μας, όπως π.χ

 

Γκέαριν: Στο δικό μας βασίλειο μας ο ένας βοηθάει τον άλλον δίχως να ζητά αντάλλαγμα.

Κώστας: Στη δική μας δημοκρατία ο ένας εκμεταλλεύται τον άλλο, με ή χωρίς αντάλλαγμα...

Γκέαριν: Μα καλά, κανείς δεν επαναστατεί σε κάτι τέτοιο;

Κώστας: Όχι γιατί είναι όλοι βολεμένοι. Τόσο οι πάνω όσο οι κάτω. Ρόδα είναι και γυρίζει. Οι φτωχοί θα γίνουν πλούσιοι και θα εκμεταλλεύονται τους επόμενους φτωχούς.

Γκέαριν: Σαν ιστορία φαντασίας ακούγεται αυτό!

.