Πλοκή = pot-boiler. Μη-πλοκή = λογοτεχνία.

[Βάρδος]

Έχω ακούσει ότι σε κάποια φάση ο China Mieville είπε πως η πραγματική λογοτεχνία δεν έχει πλοκή. Πάντως, είτε το είπε αυτός είτε δεν το είπε, έχει ενδιαφέρον σαν άποψη.

 

Ο Mieville, βέβαια, έχει πλοκή στα μυθιστορήματά του. Παράξενο, οπότε, να υποστηρίζει κάτι τέτοιο. Σωστά; Ίσως και όχι. Ας σκεφτούμε λίγο τι μπορεί να εννοεί' τι μπορεί να σημαίνει πραγματικά αυτή η άποψη. Κατ'αρχήν, εγώ πιστεύω (και, κάπου εδώ, θα πεταχτεί ο Μελδόκιος να διαφωνήσει) ότι τα πάντα έχουν πλοκή, έστω και μικρή, έστω και στοιχειώδη. Η οποιαδήποτε ιστορία έχει πλοκή, αλλιώς δεν είναι ιστορία.

 

Υπάρχει, όμως, πιστεύω, διαφορά από πλοκή σε πλοκή.

 

Υπάρχει η πλοκή α λα Ιντιάνα Τζοόυνς. Είναι το είδος της πλοκής που ακολουθεί και ο Dan Brown. Αρχίζει μια φάση, ακολουθεί μερικές διεξοδικές κλιμακώσεις, και φτάνει στο τέλος, όπου γίνεται ένα μεγάλο μπαμ. Αυτή είναι η πλοκή pot-boiler, θα μπορούσαμε να πούμε. Στα ελληνικά, ας την ονομάσουμε συμβατική πλοκή.

 

Και υπάρχει και η άλλου είδους πλοκή. Σε αυτή την πλοκή, έχεις μερικούς χαρακτήρες που έχουν κάποια κίνητρα και τους αμολάς μέσα στον πλαστό κόσμο. Γίνονται διάφορα αλληλεπιδραστικά πράγματα και έτσι βγαίνει η ιστορία. Δεν ακολουθεί προκαθορισμένο μοτίβο. Αυτή ας την πούμε λογοτεχνική πλοκή.

 

Εσείς συμφωνείτε με αυτό το διαχωρισμό; Συμφωνείτε με αυτή τη νοοτροπία; Έχετε τίποτα να σχολιάσετε πάνω στο θέμα;

 

Επίσης, τι γουστάρετε περισσότερο; Συμβατική ή λογοτεχνική πλοκή; Και γιατί;

 

(Μπορείτε να μιλήσετε και ως αναγνώστες και ως συγγραφείς.)

[Nihilio]

Συμβατική πλοκή FTW.

Προσωπικά το να πετάς 20 τυχαίους χαρακτήρες και να περιμένεις η πλοκή να βγει από μόνη της είναι λίγο περίεργο για τα γούστα μου, άσε που συχνά το κείμενο πελαγοδρομεί. Για κάθε πετυχημένη ιστορία αυτού του τύπου πιστεύω ότι υπάρχουν άλλες δέκα που χάθηκαν κάπου στην πορεία και άλλες εκατό που δεν ολοκληρώθηκαν ποτέ.

Πάντως κάτι παρόμοιο θα είχε πολύ ενδιαφέρον ως άσκηση στο εργαστήριο, να δωθούν τρεις τέσσερεις άσχετοι χαρακτήρες και να πρέπει ο εκάστοτε συγγραφέας να τους ενώσει σε μια εννιαία ιστορία.

[darky]

http://www.long-sunday.net/long_sunday/200...rilogy_the.html

 

AvW: But first a question about the short stories. Looking For Jake. Several of these stories – “Go Between” and “Entry from a Medical Encyclopedia”, others, you abandon the strict pulp genres of your novels and take up the literary fantastic. Was this a deliberate decision; new genre, new thing?

 

CM: No not at all. Partly because the distinction between the 'literary' fantastic and the pulp genre is slippery at the best of times. Also because one of the things you have the opportunity to do in a short story is to indulge a mood, an idea, a sensibility, rather than worrying too much about plot. So that makes it feel more 'literary', because you have the surreal/strange/dreamlike, but without the necessity of shots-ringing-out and the cavalry riding in. Then the next thing you know, people are comparing you to Borges. Cool. (Fantastic + plot = pulp. Fantastic - plot = literature. Discuss.)

[Nihilio]

Άρα με άλλα λόγια ειρωνευόταν τον διαχωρισμό παραλογοτεχνείας-λογοτεχνείας;

[heiron]

Χμ...δηλαδη ο Μουρκοκ ακολουθει το πρωτο στυλ ενω ο Ντικ το δευτερο(σε ορισμενα βιβλια του,πχ στο Ο ανθρωπος στο ψηλο καστρο).

Μου αρεσουν τα απλα πραγματα.Αρα κλινω προς τη συμβατικη.Τα πολλα ατομα δημιουργουν μπερδεμα και επιπλεον ο αναγνωστης δεν ταυτιζεται ευκολα με χαρακτηρες.Ταυτιζεται σε καποιες λαμπρες εξαιρεσεις αλλα και παλι χρειαζονται πολλες σελιδες για να το καταφερει ο συγγραφεας για καθε ενα χαρακτηρα.Ετσι οδηγουμαστε σε υπερμεγεθη βιβλια...οπως γινεται με Μαρτιν,Ερικσον και σια.

Βασικα μου αρεσει να υπαρχουν μερικοι ηρωες που τους βλεπεις ανεξαρτητα...αλλα οχι ΠΟΛΛΟΙ.Δεν ξερω ποιος ειναι ο ιδανικος αριθμος αλλα σιγουρα δεν ειναι διψηφιος.

Edited February 18, 2006 by heiron

[Βάρδος]

darky, ευχαριστώ για το link. Το έψαχνα.

 

heiron, έχεις ταυτιστεί ποτέ με χαρακτήρες; Εγώ ποτέ. Ίσως εγώ να είμαι περίεργος, αλλά δε με ενδιαφέρει να ταυτιστώ με κανέναν χαρακτήρα' με ενδιαφέρει να διαβάσω κάτι που δεν με κάνει να βαριέμαι. Κι επομένως, προτιμώ τη λογοτεχνική πλοκή και ως αναγνώστης και ως συγγραφέας. Η συμβατική πλοκή, καλή είναι κι αυτή, για ορισμένες περιπτώσεις, αλλά φαντάζει πολύ ψεύτικη: φαίνεται ότι είναι ιστορία. Η λογοτεχνική πλοκή είναι σαν εικονική πραγματικότητα, γι'αυτό θεωρώ ότι έχει και μεγαλύτερη αξία. Πχ, ο Sandman έχει λογοτεχνική πλοκή, όπως και το Gormenghast έχει λογοτεχνική πλοκή. Ε, τώρα, μη μου πεις ότι βρίσκεις τον Κώδικα Ντα Βίντζι πιο ενδιαφέρον...

 

 

 

(Ο Μελδόκιος ακόμα να παρουσιαστεί. Αυτό είναι, αν μη τι άλλο, ύποπτο...)

[Nienor]

Αφενός, δε συμφωνώ με το διαχωρισμό, κυρίως γιατί αφήνεις αρκετά πράγματα απ'έξω και επίσης γιατί σε αρκετές περιπτώσεις ισχύουν και τα δύο ταυτόχρονα.

 

Δηλαδή, υπάρχει περίπτωση (όχι σπάνια) να έχεις ένα βιβλίο με λογοτεχνική πλοκή στο οποίο, όμως, για τον κάθε ένα χαρακτήρα να υπάρχει ταυτόχρονα συμβατική πλοκή. Μάλιστα, έχω την εντύπωση πως στον συγκεκριμένο χώρο, είναι και το πιο συνηθισμένο.

 

Επίσης, υπάρχουν τα ανάδρομα (δεν έχω μια καλύτερη λέξη αυτή τη στιγμή), που δεν ξεκινούν απαραιτήτως από την αρχή, αλλά ξεδιπλώνουν τα γεγονότα από κάποιο άλλο σημείο της ιστορίας όπως κι αυτά που είναι γραμμένα με μορφή αφηγήσεων διαφορετικών προσώπων, που εκεί, άλλη δομή πάλι, πως την λέμε αυτήν?

 

(Υποψιάζομαι πως ξεχνάω κι άλλα, αλλά δε μου έρχεται κάτι άλλο τώρα)

 

Αφετέρου, δεν προτιμώ καμία από τις δύο. Υπάρχουν βιβλία γραμμένα με συμβατική πλοκή που είναι πσσσ.... και ενδιαφέροντα είναι και σε κρατάνε και δε σ'αφήνουν να τα ακουμπήσεις κάτω . Υπάρχουν κι κάποια με λογοτεχνική πλοκή, που από το τρίτο κεφάλαιο (φ.π.) δε μπορείς να παρακολουθήσεις καμία ιστορία από όλες γιατί είναι χαώδες.

 

Συνήθως μαρέσει η χρησή τομή των δύο. Αυτό που λέω επάνω δηλαδή, πολλές ιστορίες (από διαφορετικές οπτικές γωνίες ίσως?) που όμως η κάθε μία ξεχωριστά έχει τη δική της γραμμική αφήγηση, απλά μπλεγμένες όλες μαζί συμβάλλουν στη δημιουργία μιας πληρέστερης και μεγαλύτερου βελινεκούς ιστορίας.

 

Και τώρα, θα το πω κι αυτό (θα φάω ξύλο τη βλέπω τη δουλειά ) αλλά πιστεύω πως κι εσύ (έστω κι ασυναίσθητα) αυτό κάνεις. Σε ότι δικό σου έχω διαβάσει μέχρι στιγμής, δεν πετάς τους ήρωες μέσα κι όπου του βγάλει ο χάρος, έχουν ιστορίες ξεχωριστές, για κάθε έναν από αυτούς θα μπορούσες να έχεις μία ιστορία μόνη της, που να στέκει, με αρχή μέση τέλος και ωραιότατη κλιμάκωση (εντάξει χωρίς μεγάλο μπαμ απαραιτήτως, αλλά δεν είναι χάρισμα(?) μόνο του Brown το συγκεκριμένο).

 

Όσο για την εισαγωγή, συμφωνώ απολύτως μαζί σου, δε μπορώ να φανταστώ ιστορία χωρίς κάποια, έστω υποτυπώδη, πλοκή. Υποθέτω πως δε θα ήταν ιστορία, θα ήταν ένα άλλο είδος αναγνώσματος.

[Βάρδος]

Nienor: ένα πραγματικά ενδιαφέρον post.

 

Αφενός, δε συμφωνώ με το διαχωρισμό, κυρίως γιατί αφήνεις αρκετά πράγματα απ'έξω και επίσης γιατί σε αρκετές περιπτώσεις ισχύουν και τα δύο ταυτόχρονα.

 

Χμου... Ίσως και να συμφωνώ, αλλά κυρίως διαφωνώ. Φέρε και κάποιο παράδειγμα. (Εξηγώ περισσότερο παρακάτω.)

 

Δηλαδή, υπάρχει περίπτωση (όχι σπάνια) να έχεις ένα βιβλίο με λογοτεχνική πλοκή στο οποίο, όμως, για τον κάθε ένα χαρακτήρα να υπάρχει ταυτόχρονα συμβατική πλοκή. Μάλιστα, έχω την εντύπωση πως στον συγκεκριμένο χώρο, είναι και το πιο συνηθισμένο.

 

Το Wheel of Time μού έρχεται στο μυαλό, που, στα πρώτα βιβλία τουλάχιστον, ήταν κάπως έτσι. Αλλά δε νομίζω ότι συμβαίνει στα περισσότερα απαραίτητα.

 

Επίσης, συμβαίνει και στο Runelord του Farland, τώρα που το σκέφτομαι. Και στο Swans' War του Russel.

 

Μιλάμε, ας πούμε, για την περίπτωση που έχεις τρεις πλοκές, οι οποίες προχωράνε και, στο τέλος του βιβλίου, συναντιούνται και γίνεται η μεγάλη κορύφωση του έργου.

 

ΟΚ, δεκτό' είναι, όντως, συνδυασμός των δύο παραπάνω.

 

Επίσης, υπάρχουν τα ανάδρομα (δεν έχω μια καλύτερη λέξη αυτή τη στιγμή), που δεν ξεκινούν απαραιτήτως από την αρχή, αλλά ξεδιπλώνουν τα γεγονότα από κάποιο άλλο σημείο της ιστορίας όπως κι αυτά που είναι γραμμένα με μορφή αφηγήσεων διαφορετικών προσώπων, που εκεί, άλλη δομή πάλι, πως την λέμε αυτήν?

 

Μιλάς για in medias res; Α λα Όμηρος;

 

Αν ναι, κι αυτό έχει συμβατική ή μη πλοκή, απλά αλλάζει ο τρόπος της αφήγησης. Δηλαδή, σου γράφει τη (συμβατική ή μη) πλοκή αλλά με μη-γραμμικό τρόπο.

 

Αφετέρου, δεν προτιμώ καμία από τις δύο. Υπάρχουν βιβλία γραμμένα με συμβατική πλοκή που είναι πσσσ.... και ενδιαφέροντα είναι και σε κρατάνε και δε σ'αφήνουν να τα ακουμπήσεις κάτω .

 

Εξαρτάται από τον αναγνώστη. :Ρ Αλλά πόσα, πραγματικά, είναι αυτά; Τώρα, προσπαθώ να σκεφτώ ένα, αλλά δεν μπορώ.

 

Υπάρχουν κι κάποια με λογοτεχνική πλοκή, που από το τρίτο κεφάλαιο (φ.π.) δε μπορείς να παρακολουθήσεις καμία ιστορία από όλες γιατί είναι χαώδες.

 

Να και κάτι που δε μου έχει συμβεί ποτέ.

 

Συνήθως μαρέσει η χρησή τομή των δύο. Αυτό που λέω επάνω δηλαδή, πολλές ιστορίες (από διαφορετικές οπτικές γωνίες ίσως?) που όμως η κάθε μία ξεχωριστά έχει τη δική της γραμμική αφήγηση, απλά μπλεγμένες όλες μαζί συμβάλλουν στη δημιουργία μιας πληρέστερης και μεγαλύτερου βελινεκούς ιστορίας.

 

Κοίτα, λογοτεχνική πλοκή δε σημαίνει να μη γίνεται τίποτα. Εννοείται ότι θα εκτυλίσσεται μία κάποια ιστορία, που θα έχει πιθανώς και ορισμένες κλιμακώσεις. Απλά, δε μιλάμε για πλοκή "Ιντιάνα Τζόουνς". Για να καταλάβεις τι θέλω να πω, σύγκρινε τη Μπαλάντα του Πανδοχέα (λογοτεχνική πλοκή) με κάποια ιστορία του Έλρικ (συμβατική πλοκή, οι περισσότερες, αν όχι όλες).

 

Επίσης, αν και ίσως να έδωσα αυτή την εντύπωση, όταν έγραψα για τη λογοτεχνική πλοκή δεν εννοούσα ότι πρέπει κάτι να είναι σειρά, ή να έχει 10 χαρακτήρες, για να έχει και λογοτεχνική πλοκή. Μπορεί να είναι και διήγημα (βλ. κι αυτά που λέει ο Mieville).

 

Και τώρα, θα το πω κι αυτό (θα φάω ξύλο τη βλέπω τη δουλειά ) αλλά πιστεύω πως κι εσύ (έστω κι ασυναίσθητα) αυτό κάνεις. Σε ότι δικό σου έχω διαβάσει μέχρι στιγμής, δεν πετάς τους ήρωες μέσα κι όπου του βγάλει ο χάρος, έχουν ιστορίες ξεχωριστές, για κάθε έναν από αυτούς θα μπορούσες να έχεις μία ιστορία μόνη της, που να στέκει, με αρχή μέση τέλος και ωραιότατη κλιμάκωση (εντάξει χωρίς μεγάλο μπαμ απαραιτήτως, αλλά δεν είναι χάρισμα(?) μόνο του Brown το συγκεκριμένο).

 

Είναι αυτό που είπα και παραπάνω: επειδή είναι λογοτεχνική πλοκή δε σημαίνει ότι δεν πρέπει να γίνεται και τίποτα. Οποιαδήποτε ιστορία σε οδηγεί και σε κάποια κλιμάκωση. Αλλά αφήνω τις ιστορίες να κυλήσουν από μόνες τους' δεν τις πιέζω προς κάποια κατεύθυνση, για να τελειώσουν όλες στο τελευταίο κεφάλαιο και να "συναντηθούν" τα πάντα, ή για να βγει κάτι με συγκεκριμένο τρόπο ή μοτίβο: πράγμα το οποίο συμβαίνει κατά κόρον στη συμβατική πλοκή. Δεδομένο, βέβαια, ότι η λογοτεχνική πλοκή είναι δυσκολότερη, αλλά είναι και πολύ πιο ψυχαγωγική. ΟΚ, μου αρέσουν τα weird πράγματα.

 

Όσο για την εισαγωγή, συμφωνώ απολύτως μαζί σου, δε μπορώ να φανταστώ ιστορία χωρίς κάποια, έστω υποτυπώδη, πλοκή. Υποθέτω πως δε θα ήταν ιστορία, θα ήταν ένα άλλο είδος αναγνώσματος.

 

Μελδόκιε;

 

...

 

Μελδόκιε;

 

...

 

ΜΕΛΔΟΚΙΕ!

 

:Ρ

[Μελδόκιος]

Μελδόκιε;

 

...

 

Μελδόκιε;

 

...

 

ΜΕΛΔΟΚΙΕ!

 

:Ρ

 

Μπου!

 

Σκατασατανά. Κι έλεγα να μη γράψω αλλά ενέδωσα στον πειρασμό.

Ναι, με τον κύριο Βάρδο έχουμε κάνει τόσο debate για την πλοκή, όσο κάνουν οι γέροι στα πάρκα για την πολιτική.

 

Λοιπόν, ας τα πάρουμε από την αρχή. Ο διαχωρισμός που κάνει ο Βάρδος μου φαίνεται ok, αλλά αφορά κείμενα που είναι βασισμένα κυρίως στην πλοκή. Γενικά νομίζω ότι είναι ο κλασσικός διαχωρισμός character based και plot based, που κι αυτός αφορά τον τρόπο με τον οποίο διαχειρίζεται κάποιος την πλοκή. Δηλαδή στον πρώτο η πλοκή αναπτύσσεται ως προς τον εαυτό της και της προτεραιότητές της, ενώ στη δεύτερο αναπτύσσεται λόγω των κινήτρων των χαρακτήρων. Στο πρώτο είναι πιο εύκολο να πετύχεις σασπένς και εντυπωσιακά παιχνίδια στην πλοκή, στο δεύτερο οι χαρακτήρες θα είναι πιο εναρμονισμένοι με την πλοκή. Στο πρώτο προσπαθείς να χωρέσεις τους χαρακτήρες στην πλοκή, στο δεύτερο να βγάλεις την πλοκή από τους ίδιους τους χαρακτήρες.

 

Το δεύτερο, το character-based, η «λογοτεχνική πλοκή» που λέει ο κι βάρδος προσωπικά μου αρέσει καλύτερα, αν και δε συμφωνώ με το όνομα που της δίνει. Πόσο θα στενέψει ακόμα ο όρος «λογοτεχνία» για να παραγκωνίζουμε ακόμα περισσότερα κείμενα στα πεδία της «παραλογοτεχνίας»;

 

Ο πραγματικός λόγος που ο σατανικός Βάρδος θέλει να γράψω εδώ τη γνώμη μου είναι για να σφαχτούμε με πάθος.* Γιατί εγώ είμαι κατά της πλοκής γενικότερα.

 

Είμαι της άποψης ότι η πλοκή χρησιμοποιείται υπερβολικά ως το βασικό στοιχείο ενός κειμένου. Κι όχι άδικα. Είναι ο ευκολότερος τρόπος να κρατήσεις τον αναγνώστη, να τον κάνεις να συνεχίσει να διαβάζει να μη βαρεθεί. Να τον κάνεις να αναρωτιέται «τι θα γίνει παρακάτω.»

 

Ξανακάνω λοιπόν quote τον Mieville

CM: No not at all. Partly because the distinction between the 'literary' fantastic and the pulp genre is slippery at the best of times. Also because one of the things you have the opportunity to do in a short story is to indulge a mood, an idea, a sensibility, rather than worrying too much about plot. So that makes it feel more 'literary', because you have the surreal/strange/dreamlike, but without the necessity of shots-ringing-out and the cavalry riding in. Then the next thing you know, people are comparing you to Borges. Cool. (Fantastic + plot = pulp. Fantastic - plot = literature. Discuss.)

Άρα το ζήτημα που θέτει ο κύριος Mieville δεν είναι το plot based vs character based αλλά το “plot or not”. Δηλαδή για το αν η πλοκή είναι το κυριότερο μέρος του κειμένου, αυτό που θα σε κρατήσει να διαβάζεις δηλαδή.

 

Τώρα, συμφωνώ με το ότι είναι πολύ δύσκολο να γράψεις κάτι χωρίς καθόλου πλοκή, τουλάχιστον κάτι που δεν είναι διήγημα η flash fiction. Γι’ αυτό αναφέρεται και ο Borges. Λίγη πλοκή είναι καλή, στηρίζει το κείμενο. Κι όταν λέμε πλοκή, εννοούμε την χρονική συνέχεια, την εξέλιξη των γεγονότων. Ένα μικρό κείμενο μπορεί να έχει αφηγηματικότητα χωρίς πλοκή, να έχει αυτή την συνέχεια που σε κρατάει, όχι χωρίς απαραίτητα αυτή να στηρίζεται στην εξέλιξη των γεγονότων. Μπορεί να είναι η εξέλιξη ενός concept, μιας ιδέας. Να χρησιμοποιηθούν κι άλλα συστατικά, περισσότερο από την ίδια την πλοκή. Κι όλο αυτό να γίνεται με περιοδικές ενέσεις πλοκής όπου χρειάζεται.

 

Όταν το κείμενο είναι μεγάλο, μια τέτοια τεχνική το κάνει να φαίνεται διασπασμένο και χωρίς συνοχή. Όπως είναι και τα Ασματα του Μαλντορόρ, αλλά αυτά δεν επιδιώκουν έτσι κι αλλιώς οποιαδήποτε συνοχή η αφηγηματική συνέχεια. Σε ένα μεγάλο κείμενο λοιπόν, είναι σχεδόν αναπόφευκτο να μη στηριχθεί κάποιος στην πλοκή. Μπλαμπλά.

 

 

*Χα! Τα κατάφερα!... (Το flame μετά. :Ρ) --Βάρδος

Edited February 20, 2006 by Bardos

[Taliesin]

Πολύ ωραίο θέμα. Μελδόκιε ευτυχώς που ενέδωσες και έγραψες το παραπάνω μήνυμα γιατί με έχεις κολλήσει στον τοίχο. με την καλη έννοια. (ελπίζω να υπάρχει καλή έννοια, όταν σε κολλάνε στον τοίχο. α και ψίτ κύριος που διαβάζεις, δεν με ξεκολλάς για να γράψω; ευχαριστώ)

 

Γαμώτο με κέντρισες πολύ γιατί δειλά δειλά ήθελα να πάω προς εκείνη την κατεύθυνση αλλα δεν ήξερα για τι ακριβώς ψάχνω. Το μόνο που ήξερα ήταν οτι η πολύ δεμένη πλοκή ήταν εμπόδιο για ένα συγκεκριμένο εγχείρημα. ενω τώρα το όρισες με πολύ σαφήνεια. θένκ γιου.

 

αυτά. έχω κάποιες πρώιμες σκέψεις/φλασιές αλλα πάω προς το παρόν να χωνέψω αυτό το κόλπο της μη-πλοκής. συνεχίστε το πολύ ενδιαφέρον θέμα.

[Nienor]

Nienor: ένα πραγματικά ενδιαφέρον post.

 

Είναι ενδιαφέρον το θέμα, μίστερ.

 

Χμου... Ίσως και να συμφωνώ, αλλά κυρίως διαφωνώ. Φέρε και κάποιο παράδειγμα. (Εξηγώ περισσότερο παρακάτω.)

 

Το Wheel of Time μού έρχεται στο μυαλό, που, στα πρώτα βιβλία τουλάχιστον, ήταν κάπως έτσι. Αλλά δε νομίζω ότι συμβαίνει στα περισσότερα απαραίτητα.Επίσης, συμβαίνει και στο Runelord του Farland, τώρα που το σκέφτομαι. Και στο Swans' War του Russel.

 

Το Wheel of Time, είναι αντιγραφή του Άρχοντα, ειδικά στα πρώτα βιβλία του. Οπότε κι ο Άρχοντας, έτσι είναι γραμμένος (άσχετο). Τώρα το Runelord, δεν το έχω διαβάσει, οπότε δε μπορώ να πω κάτι, αλλά ναι, μιλάω για αυτό που κάνει ο Beagle, στον Πανδοχέα και για να σου δώσω κι ένα πιο συγκεκριμένο παράδειγμα, άμα πάρεις την ιστορία της Λαλ, μόνη της ... άσε τη Λαλ, γιατί είναι η πρωταγωνίστρια και είναι προφανές, άμα πάρεις την πιτσιρίκα, και δεις όλη της την ιστορία ξεχωριστά, μόνη της, ανεξάρτητα από την ιστορία του πανδοχέα, τότε έχεις μια γραμμική ιστορία, συμβατική ας πούμε, ολόκληρη, χωρίς κενά, με αρχή (ξεκάθαρη κιόλας, γέννεση) πλοκή και κορύφωση. Κι αυτό είναι κάτι που γίνεται σε όλες τις καλές τέτοιες ιστορίες.

 

Επίσης:

Λεγκέν, για να γίνω πιο συγκεκριμένη, τη γαιοθάλασσα το δεύτερο βιβλίο, δύο τέτοιες ιστορίες.

Σαλβατόρε, το ξύπνημα του δαίμονα, όλη η τετραλογία, πολλές τέτοιες ιστορίες.

 

ΜακΝτοναλντ, Λίλιθ.

Dragonlance.

 

Ε, και είναι σε δυάδες για ευνόητους λόγους (δεν είναι απαραίτήτως καλό δηλαδή, επειδή είναι γραμμένο με τέτοια δομή). Κι άμα σκεφτείς, θα βρεις ουουου. Τώρα πια, το "μοντέρνο στυλ" έχω την εντύπωση πως είναι κάπως έτσι και μάλιστα το ρεύμα μου φαίνεται λίγο γενικότερο, μιας και έτσι είναι και το μοντέρνο σινεμά. Παράλληλο.

 

Μιλάς για in medias res; Α λα Όμηρος;

 

Αν ναι, κι αυτό έχει συμβατική ή μη πλοκή, απλά αλλάζει ο τρόπος της αφήγησης. Δηλαδή, σου γράφει τη (συμβατική ή μη) πλοκή αλλά με μη-γραμμικό τρόπο.

 

Χμμμ....η πλοκή όμως είναι πάντα συμβατική. Δηλαδή, αυτό που αλλάζει στην πραγματικότητα είναι το τι μαθαίνεις πριν και τι μετά. Η αληθινή πλοκή πάντα γραμμικά κινείται, εντάξει εκτός αν έχουμε να κάνουμε με χρονομηχανές και τα ρέστα. Βασικά, εννοώ το στυλ που είναι γραμμένος ο Δράκουλας, ας πούμε, επιστολές και ημερολόγια, ή κάποιες Ιαπωνικές του Ακαταγκάουα (και που να σου πω και το μικρό του ) ή ακόμα και κάποια διηγήματα του Πόε, που ξεκινάνε από τις σκέψεις του τέλους για να φτάσουν στα γεγονότα (δεν είναι και πολύ καλό παράδειγμα τώρα αυτό, αλλά είναι κάποιες ιστορίες για τις οποίες οι σκέψεις-συναισθήματα, είναι καθαρά μέρος της πλοκής, της ακολουθίας). Ακόμα υπάρχουν κάποια του Λαβκραφτ, που δεν ξέρεις τι έγινε πρώτα και τι μετά (δε σε νοιάζει κιόλας θα έλεγα).

 

Εξαρτάται από τον αναγνώστη. :Ρ Αλλά πόσα, πραγματικά, είναι αυτά; Τώρα, προσπαθώ να σκεφτώ ένα, αλλά δεν μπορώ.

 

Χουμ

 

Αστερόσκονη (το έχω πρόσφατο γιαυτό), Γκάιμαν

Η κόρη του Βασιλιά της χώρας των ξωτικών, Λόρδος Ντανσανύ

Καρμίλα, Λε Φανού

Η αφήγηση του σερ Άρθουρ Γκόρντον Πυμ, Πόε

Φραγκενστάιν, Σέλευ

Χόμπιτ (και τα λοιπά παραμύθια που εκδόθηκαν αργότερα), Τόλκιν

Το σκυλί των Μπάσκερβιλ, σερ Άρθουρ Κόναν Ντόιλ

 

 

Ο Αναρχικός των δύο κόσμων, Λε Γκεν

Σολάρις, Λεμ

 

και....όλος ο Κινγκ (με λιγες εξαιρέσεις)

 

Κι έχω πιάσει βιβλία που δε σε αφήνουν (καλά όντως σχετικό είναι αυτό) να τα αφήσεις κάτω, τουλάχιστον δε με έφησαν εμένα, όχι αυτά που θεωρώ σοβαρή λογοτεχνία και μόνο sff έτσι και πιάσω τους άλλους, δε θα τελειώσω ποτέ. Δε μπορεί, κάτι από όλα αυτά θα το έχεις ευχαριστηθεί

 

 

Κοίτα, λογοτεχνική πλοκή δε σημαίνει να μη γίνεται τίποτα. Εννοείται ότι θα εκτυλίσσεται μία κάποια ιστορία, που θα έχει πιθανώς και ορισμένες κλιμακώσεις. Απλά, δε μιλάμε για πλοκή "Ιντιάνα Τζόουνς". Για να καταλάβεις τι θέλω να πω, σύγκρινε τη Μπαλάντα του Πανδοχέα (λογοτεχνική πλοκή) με κάποια ιστορία του Έλρικ (συμβατική πλοκή, οι περισσότερες, αν όχι όλες).

 

Επίσης, αν και ίσως να έδωσα αυτή την εντύπωση, όταν έγραψα για τη λογοτεχνική πλοκή δεν εννοούσα ότι πρέπει κάτι να είναι σειρά, ή να έχει 10 χαρακτήρες, για να έχει και λογοτεχνική πλοκή. Μπορεί να είναι και διήγημα (βλ. κι αυτά που λέει ο Mieville).

 

Βασικά, έχω καταλάβει, (νομίζω ) απλά δε θεωρώ ότι κάτι μπορεί να σου αρέσει ή όχι, επειδή η δομή του έιναι φτιαγμένη με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο, γιαυτό έβαλα και τις δυάδες επάνω. Το Σιλμαρίλιον ας πούμε, έχει όχι δέκα, ούτε που ξέρω πόσους χαρακτήρες και πόσες διαφορετικές ιστορίες μέσα, αλλά δεν είναι σειρά, ούτε και όλοι αυτοί έχουν συμβατικές ιστορίες (ο καθένας ξεχωριστά) οπότε μπορώ άνετα να το εντάξω μόνο σε μία από τις δύο κατηγορίες, στην πέτα τους μέσα κτλ ή τελοσπάντων, σε πιο λόγια μορφή (ή χαώδης, όπως το πάρει κανείς) αυτό που λέει ο Μπόρχες "Θεό του Λαβύρινθου".

 

Έχω την εντύπωση πως ο διαχωρισμός, είναι περισσότερο θέμα στυλιστικό. Ο Μπόρχες, σε μία συνέντευξη(-διάλογο) με τον Μορένας, λέει για τις ιστορίες που ενώνουν τις ιστορίες. Για τα επεισόδια που χρειάζονται κάτι αναμεσα τους και το πόσο αφανές πρέπει να είναι αυτό το κάτι για να μη χάνεις την ουσία της ιστορίας. Θεωρώ πως και οι ιστορίες που έχουν πολλούς ήρωες, ή αυτό που λέμε εδώ λογοτεχνική πλοκή, θα πρέπει αντίστοιχα να υπακούουν στους νόμους μίας ιστορίας, μίας πλοκής η οποία κρατά την ουσία της μέχρι το τέλος. Οι αλληλεπιδράσεις δηλαδή μεταξύ των προσώπων της ιστορίας, να είναι τέτοιες που να οδηγούν τελικά στην κορύφωση (τη συνολική) και τη λύση. Να υπάρχει σχεδιασμός, ασχέτως του πως θα γίνει, ασχέτως και των επιμέρους στοιχείων που θα χρησιμοποιηθούν για να δέσει το όλο.

 

 

Λοιπόν, ας τα πάρουμε από την αρχή. Ο διαχωρισμός που κάνει ο Βάρδος μου φαίνεται ok, αλλά αφορά κείμενα που είναι βασισμένα κυρίως στην πλοκή. Γενικά νομίζω ότι είναι ο κλασσικός διαχωρισμός character based και plot based, που κι αυτός αφορά τον τρόπο με τον οποίο διαχειρίζεται κάποιος την πλοκή. Δηλαδή στον πρώτο η πλοκή αναπτύσσεται ως προς τον εαυτό της και της προτεραιότητές της, ενώ στη δεύτερο αναπτύσσεται λόγω των κινήτρων των χαρακτήρων. Στο πρώτο είναι πιο εύκολο να πετύχεις σασπένς και εντυπωσιακά παιχνίδια στην πλοκή, στο δεύτερο οι χαρακτήρες θα είναι πιο εναρμονισμένοι με την πλοκή. Στο πρώτο προσπαθείς να χωρέσεις τους χαρακτήρες στην πλοκή, στο δεύτερο να βγάλεις την πλοκή από τους ίδιους τους χαρακτήρες.

 

Με αυτή την εκδοχή του ίδιου διαχωρισμού, συμφωνώ περισσότερο.

 

Τώρα, συμφωνώ με το ότι είναι πολύ δύσκολο να γράψεις κάτι χωρίς καθόλου πλοκή, τουλάχιστον κάτι που δεν είναι διήγημα η flash fiction. Γι’ αυτό αναφέρεται και ο Borges. Λίγη πλοκή είναι καλή, στηρίζει το κείμενο. Κι όταν λέμε πλοκή, εννοούμε την χρονική συνέχεια, την εξέλιξη των γεγονότων. Ένα μικρό κείμενο μπορεί να έχει αφηγηματικότητα χωρίς πλοκή, να έχει αυτή την συνέχεια που σε κρατάει, όχι χωρίς απαραίτητα αυτή να στηρίζεται στην εξέλιξη των γεγονότων. Μπορεί να είναι η εξέλιξη ενός concept, μιας ιδέας. Να χρησιμοποιηθούν κι άλλα συστατικά, περισσότερο από την ίδια την πλοκή. Κι όλο αυτό να γίνεται με περιοδικές ενέσεις πλοκής όπου χρειάζεται.

 

Είδες όμως? λές "κείμενο", όχι η "ιστορία", οπότε δεκτό. Επαυξάνω. Απλά, ο Μπόρχες λέει επίσης (που υποθέτω πάντα ότι γιαυτόν μιλάμε καθότι δεν ξέρω πως γράφεται στα Αγγλικά ) ότι αυτό που σε καθοδηγεί σε ένα κείμενο είναι η αιτιότητα. Αυτό σημαίνει, ξερωγω, κάτι σαν δράση-αντίδραση, ή αίτιο-αποτέλεσμα (για να χρησιμοποιώ την ίδια ρίζα), και τη διακρίνει σε δύο μέρη, το ψυχολογικό μυθιστόρημα (το οποίο αν θυμάμαι καλά είναι κάτι που βαριόμαστε ), στο οποίο προστίθονται θεματάκια πλοκής για να μην ξεφεύγει από το ρεαλισμό και τη μαγεία που πλευρίζει τον κόσμο και είναι η καθοριστική δύναμη ή ο εφιάλτης της αιτιότητας. Συγκρίνοντας όμως την αιτιότητα, με τα διήγηματα του (και για να είμαι ειλικρινής δεν έχω διαβάσει πολλά) βλέπω πως αυτό που λέει είναι μόνο για τα δοκίμια. Μια φόρμα, δηλαδή, που δεν την χρησιμοποιεί στην ουσία (ίσως επειδή αυτό που λέω αναφέφεται στο μυθιστόρημα κι όχι στο διήγημα).

 

 

Τελοσπάντων....κουράστηκα...άλλη ώρα τα υπόλοιπα ...

[Taliesin]

ο Μπόρχες λέει επίσης (που υποθέτω πάντα ότι γιαυτόν μιλάμε καθότι δεν ξέρω πως γράφεται στα Αγγλικά ) ότι αυτό που σε καθοδηγεί σε ένα κείμενο είναι η αιτιότητα . Αυτό σημαίνει, ξερωγω, κάτι σαν δράση-αντίδραση, ή αίτιο-αποτέλεσμα (για να χρησιμοποιώ την ίδια ρίζα), και τη διακρίνει σε δύο μέρη, το ψυχολογικό μυθιστόρημα (το οποίο αν θυμάμαι καλά είναι κάτι που βαριόμαστε ), στο οποίο προστίθονται θεματάκια πλοκής για να μην ξεφεύγει από το ρεαλισμό και τη μαγεία που πλευρίζει τον κόσμο και είναι η καθοριστική δύναμη ή ο εφιάλτης της αιτιότητας. Συγκρίνοντας όμως την αιτιότητα, με τα διήγηματα του (και για να είμαι ειλικρινής δεν έχω διαβάσει πολλά) βλέπω πως αυτό που λέει είναι μόνο για τα δοκίμια. Μια φόρμα, δηλαδή, που δεν την χρησιμοποιεί στην ουσία (ίσως επειδή αυτό που λέω αναφέφεται στο μυθιστόρημα κι όχι στο διήγημα).

Τελοσπάντων....κουράστηκα...άλλη ώρα τα υπόλοιπα ...

 

Nienor αν σου είναι εύκολο, το εξηγείς λίγο αυτό; Λες οτι ο Μπόρχες είπε: "αυτό που σε καθοδηγεί σε ένα κείμενο είναι η αιτιότητα". "τη διακρίνει σε δύο μέρη". Ποια είναι αυτά τα μέρη; το ένα είναι το ψυχολογικό μυθιστόρημα (το οποίο δεν κατάλαβα τι είναι αλλα οκ). Το άλλο είναι τα "θεματάκια πλοκής";

 

 

κάποιες άσχετες σκόρπιες σκέψεις:

 

* έτσι όπως το βλέπω η πλοκή είναι κάτι σαν τον χάρτη και οι χαρακτήρες κάτι σαν τα τοπία.

πότε σταματάς να κοιτάς τον χάρτη για να προσανατολιστείς, ωστε να δεις το βουνό (χαρακτήρας);

 

και αμα αρχίσεις και κοιτάς το ποτάμι που πηγάζει απο το βουνό και σε πάει στην πεδιάδα (η σχέση του ενός χαρακτήρα με τον άλλο δηλαδή) πότε πρέπει να ξαναγυρίσεις στον χάρτη για να προσανατολιστείς; (πως τα λέω έτσι ο πούστης). σοβαρά όμως, εκεί είναι πιστεύω το κλειδί της υπόθεσης.

 

* αν ακολουθήσει κανείς αυτό που προτείνει ο Μελδόκιος και δοθεί έμφαση στα τοπία (τους χαρακτήρες) παρα στον χάρτη (πλοκή) μήπως υπονομεύεται η ισχύς της λογοτεχνίας ώς μέσο; (και μήπως αυτή η αντιμετώπιση θα ήταν καταλληλότερη για ένα μέσο σαν το σινεμά ας πούμε; πχ πολλές λήψεις σε φάση συνειρμού. π.χ. τρέξε λόλα τρέξε, Πι κτλ κτλ.)

 

σε μυθιστόρημα θα είναι δύσκολο, όπως λέει ο Μελδόκιος. Γιατί όμως; μάλλον σχετίζεται με το θέμα του αφηγητή. Λέγοντας αφηγητή εννοώ την οπτική γωνία απο την οποία διηγείται την "ιστορία" στον αναγνώστη ο συγγραφέας (εδώ μπαίνει και η αφηγηματολογία. που σαν ύλη σε τέτοια μαθήματα συνήθως έχουν Μπόρχες, Ιταλό Καλβίνο και απο σινεμά Χίτσκοκ). Πως το λύνεις αυτό το πρόβλημα;

 

Αν δεν έχεις δυνατή πλοκή, τι ενώνει το κείμενο;

 

ή τίποτα και έχεις τις ζωές σκόρπιων χαρακτήρων που κάνουν παρέλαση στις σελίδες.

 

ή έχεις έναν παρατηρητή που βγάζει συσχετισμούς ανάμεσα στους χαρακτήρες (μίνιμαλ πλοκή). Ομως αν η πλοκή είναι τόσο μίνιμαλ και χαλαρή, πως τα καταφέρνεις να μην βαρεθεί ο αναγνώστης;

[Βάρδος]

Nienor, ήσουν χειμαρρώδης, οφείλω να πω. :Ρ

 

Το Wheel of Time, είναι αντιγραφή του Άρχοντα, ειδικά στα πρώτα βιβλία του. Οπότε κι ο Άρχοντας, έτσι είναι γραμμένος (άσχετο).

 

Εδώ θα διαφωνήσω, γιατί, παρότι ο Τζόρνταν έχει αντιγράψει τον Τόλκιν, δε νομίζω ότι έχουν καμία σχέση στο στιλ και στη δομή της ιστορίας. (Τέσπα, όντως δεν είναι στο θέμα μας, τώρα, αυτό.)

 

Τώρα το Runelord, δεν το έχω διαβάσει, οπότε δε μπορώ να πω κάτι, αλλά ναι, μιλάω για αυτό που κάνει ο Beagle, στον Πανδοχέα και για να σου δώσω κι ένα πιο συγκεκριμένο παράδειγμα, άμα πάρεις την ιστορία της Λαλ, μόνη της ... άσε τη Λαλ, γιατί είναι η πρωταγωνίστρια και είναι προφανές, άμα πάρεις την πιτσιρίκα, και δεις όλη της την ιστορία ξεχωριστά, μόνη της, ανεξάρτητα από την ιστορία του πανδοχέα, τότε έχεις μια γραμμική ιστορία, συμβατική ας πούμε, ολόκληρη, χωρίς κενά, με αρχή (ξεκάθαρη κιόλας, γέννεση) πλοκή και κορύφωση. Κι αυτό είναι κάτι που γίνεται σε όλες τις καλές τέτοιες ιστορίες.

 

Ναι, αν το πάρεις έτσι, μπορείς να βγάλεις μια ιστορία και μόνο με τον κάθε χαρακτήρα. Αλλά κάτι δε θα λείπει; Άλλη εικόνα έχεις με όλους τους χαρακτήρες. Δε θα είναι η ίδια Μπαλάντα.

 

Βασικά, έχω καταλάβει, (νομίζω ) απλά δε θεωρώ ότι κάτι μπορεί να σου αρέσει ή όχι, επειδή η δομή του έιναι φτιαγμένη με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο, γιαυτό έβαλα και τις δυάδες επάνω.

 

Έχεις δίκιο. Μπορεί μια ιστορία να σ'αρέσει όπως και νάναι. Ωστόσο, περισσότερες πιθανότητες έχει, πλέον, να με εντυπωσιάσει μια ιστορία με μη-συμβατική πλοκή (αφού δε θέλετε τη "λογοτεχνική πλοκή" :Ρ) παρά με συμβατική πλοκή. Πχ, και το Χόμπιτ καλό είναι, όταν το διάβασα παλιά' τώρα, πλέον, δε μου αρέσει τόσο. Ίσως και νάχω παραξενέψει. :Ρ Βέβαια, για να είμαι ειλικρινής, δε θεωρώ την πλοκή του Χόμπιτ συμβατική.

 

Ούτε θεωρώ συμβατικές τις πλοκές στα βιβλία του Κινγκ ή στο Μάγο της Γαιοθάλασσας. Γι'αυτό διευκρίνισα κιόλας ότι δεν εννοώ απαραίτητα να έχει πολλούς χαρακτήρες για να είναι μη-συμβατική πλοκή. Βασικά, λέγοντας συμβατική πλοκή, εννοώ πλοκές τύπου "Ιντιάνα Τζόουνς", που ακολουθούν ένα προκαθορισμένο μοτίβο, μια συνταγή... που είναι απλοϊκές ή fast-food, για να το πω αλλιώς.

 

Είναι οι πλοκές, που απ'την αρχή, ξέρεις ότι, στο τέλος, ο ήρωας θα νικήσει τον κακό που εμφανίστηκε στο δεύτερο κεφάλο, αφότου έχει περάσει από δυο-τρεις δυσκολίες για να φτάσει εκεί.

 

Αυτός είναι ο διαχωρισμός που θέλω να κάνω εξαρχής.

 

 

Με αυτά που λέει ο Μελδόκιος συμφωνώ' δεν έχω κάτι ιδιαίτερο να προσθέσω. Οπότε, όχι, δε θα έχει flame απόψε. :Ρ

[heiron]

("συμφωνώ' δεν έχω κάτι ιδιαίτερο να προσθέσω. Οπότε, όχι, δε θα έχει flame απόψε. :Ρ"

Ο! Τι εκανες στον παλιο κακο Βαρδο?!?)

 

Αρα,το θεμα δεν ειναι το πληθος των ηρωων και οι οπτικες γωνιες.Ειναι η γραμμικη πλοκη απο τη μια πλευρα και η μη γραμμικη απο την αλλη.

 

Κι οταν λεμε "μη γραμμικη" τι εννοουμε ομως?Συνδυασμος γραμμικων ειναι γραμμικη πλοκη?Η σπονδυλωτη γραφη τι ειναι?Μηπως μη γραμμικη πλοκη ειναι ο συνδυασμος πλοκων με ασαφες τελος-χωρις καλους και κακους?Ολα τα παραπανω με μπερδεψαν.

Μη συμβατικες θα ελεγα τις πλοκες των σειρων Μαρτιν και Ερικσον.Συμβατικη ειναι ας πουμε η πλοκη του Αρχοντα,του Χωκμουν,του Κορουμ...

Αν θελουμε και παιχνιδια με τη χρονικη σειρα εχουμε το "Αρχοντας του Φωτος" του Ζελαζνυ.

 

Προσωπικα μου αρεσουν οι συμβατικογραμμικοαπλοικες ιντιανατζοουνσικες πλοκες ως ενα σημειο.Ειναι λιτες και ευπεπτες.Σε χαλαρωνουν αφου το μυαλο δεν καθεται να δουλεψει και πολυ.Ειναι σαν τον γυρο.Μου αρεσει κι ας ξερω πως δεν ειναι κανενα εκλεκτο φαγητο κυριλε εστιατοριου.

[Μελδόκιος]

· έτσι όπως το βλέπω η πλοκή είναι κάτι σαν τον χάρτη και οι χαρακτήρες κάτι σαν τα τοπία.

πότε σταματάς να κοιτάς τον χάρτη για να προσανατολιστείς, ωστε να δεις το βουνό (χαρακτήρας);

 

και αμα αρχίσεις και κοιτάς το ποτάμι που πηγάζει απο το βουνό και σε πάει στην πεδιάδα (η σχέση του ενός χαρακτήρα με τον άλλο δηλαδή) πότε πρέπει να ξαναγυρίσεις στον χάρτη για να προσανατολιστείς; (πως τα λέω έτσι ο πούστης). σοβαρά όμως, εκεί είναι πιστεύω το κλειδί της υπόθεσης.

 

Χμ. Ουσιαστικά λες ότι αντικαθιστάς την πλοκή με τους χαρακτήρες. Αλλά αυτό που θέλουμε να αντικαταστήσουμε όταν μειώσουμε την πλοκή, είναι κάτι που θα διατηρεί την ρευστότητα και την ροή του κειμένου. Κάτι που θα κάνει τη δουλειά της πλοκής δηλαδή μέχρι ένα σημείο, που θα μας κρατήσει δηλαδή το ενδιαφέρον. Θέλουμε δηλαδή μια συνέχεια μια ρευστότητα, αλλά δε την επιδιώκουμε πρωτίστως μέσω της πλοκής. Πράματς σαν κι αυτά αναφέρονται στο quotte του Mieville σου κρατούν το ενδιαφέρον, μέχρι ένα σημείο όμως. Αν θες να προχωρίσεις παραπέρα, είσαι αναγκασμένος να ενισχύσεις την πλοκή ως στοιχείο του κειμένου.

 

Όπως λέει κι ο Mieville…

Also because one of the things you have the opportunity to do in a short story is to indulge a mood, an idea, a sensibility, rather than worrying too much about plot.

 

 

 

* αν ακολουθήσει κανείς αυτό που προτείνει ο Μελδόκιος και δοθεί έμφαση στα τοπία (τους χαρακτήρες) παρα στον χάρτη (πλοκή) μήπως υπονομεύεται η ισχύς της λογοτεχνίας ώς μέσο; (και μήπως αυτή η αντιμετώπιση θα ήταν καταλληλότερη για ένα μέσο σαν το σινεμά ας πούμε; πχ πολλές λήψεις σε φάση συνειρμού. π.χ. τρέξε λόλα τρέξε, Πι κτλ κτλ.)

 

Δε βλέπω και μεγάλη διαφορά. Και η λογοτεχνία και ο κινιματογράφος είναι μέσα που μπορούν να προσφέρουν ροή και χρονική συνέχεια και συνεπώς πλοκή, και καθώς γίνεσαι δέκτης, και θεματικά. Έχουν τη δυνατότητα να εξιστορούν. Αλλά ο καθείς μπορεί να δώσει όσο βάρος θέλει εκεί, ανάλογα με τα γούστα του, και τις συνταγές του.

 

 

 

σε μυθιστόρημα θα είναι δύσκολο, όπως λέει ο Μελδόκιος. Γιατί όμως; μάλλον σχετίζεται με το θέμα του αφηγητή. Λέγοντας αφηγητή εννοώ την οπτική γωνία απο την οποία διηγείται την "ιστορία" στον αναγνώστη ο συγγραφέας (εδώ μπαίνει και η αφηγηματολογία. που σαν ύλη σε τέτοια μαθήματα συνήθως έχουν Μπόρχες, Ιταλό Καλβίνο και απο σινεμά Χίτσκοκ). Πως το λύνεις αυτό το πρόβλημα;

 

Αυτό που διαφοροποιεί τα πράγματα στο μυθιστόρημα είναι το μέγεθος. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος να διατηρήσουν το μέγεθός τους. Μονάχα η πλοκή. Είναι μεγάλα σε έκταση και έχουν την ανάγκη να τους παρέχει κάτι μια ισχυρή συνοχή. Την πλοκή μπορείς να την επιμηκύνεις θεωρητικά όσο θέλεις και να αγκαλιάσεις όλο το κείμενο διατηρώντας μια συνέχεια. Γι’ αυτό και είναι αναπόφευκτο να μην γίνει το μεγάλο κείμενο plot-intensive.

 

Παράδειγμα.

Μπορείς ένα μικρό κείμενο να το αφιερώσεις ολόκληρο στην περιγραφή μιας ενδιαφέρουσας κατάστασης και το πώς αντιδρά κάποιος χαρακτήρας στην κατάσταση αυτή. Η πλοκή αυτή είναι μινιμαλιστική σε έκταση, μπορεί να είναι όμως καλά δεμένη, και πλεγμένη με ενδιαφέρον τρόπο. Δεν είναι το κεντρικό σημείο του κειμένου. Το βάρος δίνεται στην κατάσταση που περιγράφεται, ή στην ατμόσφαιρα που προκαλεί, ή το πως επηρεάζει το χαρακτήρα η κάτι τέτοιο. Δε μας κρατά το ενδιαφέρον το «τι θα γίνει μετά» αλλά απλώς διαβάζουμε για να καταλάβουμε καλύτερα τι συμβαίνει, γιατί η κατάσταση είναι περίεργη. Αυτό βέβαια δε μπορεί να συνεχίζει συνεχώς, απλά γιατί τα στοιχεία αυτά που μας προσφέρουν την αφηγηματικότητα, δεν είναι τόσο ευέλικτα όσο η πλοκή. Ένα κείμενο χωρίς σημαντικού μεγέθους πλοκή, είναι σχεδόν «υποχρεωμένο» να είναι μικρό.

[Nienor]

Nienor αν σου είναι εύκολο, το εξηγείς λίγο αυτό; Λες οτι ο Μπόρχες είπε: "αυτό που σε καθοδηγεί σε ένα κείμενο είναι η αιτιότητα". "τη διακρίνει σε δύο μέρη". Ποια είναι αυτά τα μέρη; το ένα είναι το ψυχολογικό μυθιστόρημα (το οποίο δεν κατάλαβα τι είναι αλλα οκ). Το άλλο είναι τα "θεματάκια πλοκής";

κάποιες άσχετες σκόρπιες σκέψεις:

 

Ναι, έχεις απόλυτο δίκιο, μόλις το ξαναδιάβασα και είναι πιο σκόρπιο από τα σκόρπια που λες παρακάτω

 

Κι επειδή είναι λίγο άκυρο να προσπαθήσω να σου εξηγήσω τι ακριβώς λέει -τα λέει πολύ καλύτερα από μένα προφανώς -: Από το Συλλογισμοί επάνω στο μυθιστόρημα, του Μπόρχες.

 

Το ένα κομμάτι (για το αναιτιολόγητο)

 

"Το μυθιστόρημα χαρακτήρων ή ψυχολογικό, τείνει προς το άμορφο. Οι Ρώσοι και οι μαθητευόμενοι τους απέδειξαν μέχρι αηδίας, ότι στον τομέα αυτό τίποτα δεν είναι πια αδύνατο: αυτοκτονίες από υπερβολική ευτυχία, φόνοι από έλεος, προδότες από αγάπη {...} μετατρέπει κάθε μάταιη διασαφήνιση (ή την κάθε νωθρή ασάφεια) σε ένα ακόμη γνώρισμα του αληθοφανούς. {...υπομένουμε τον Προυστ γιατί είναι τα επεισόδεια είναι όσο νωθρή και η καθημερινότητα και επειδή είναι ο Προύστ, αν και κάποια από τα κεφάλαια είναι απάραδεκτα σαν μυθεύματα...} Αντίθετα, το περιπετειώδες μυθιστόρημα δεν προβάλλεται σαν μεταγραφή της καθημερινότητας. Είναι ένα έργο τεχνητό, που κανένα από τα επιμέρους τμήματα του δεν ανέχεται να μείνει αναιτιολόγητο. Από φόβο να πέσει σε μια διαδοχή επεισοδίων όπως εκείνη που βρίσκουμε στο χρυσό γάϊδαρο {...} και στον Δον Κιχώτη, αναγκάζεται να υιοθετήσει μια αυστηρή γραφή. Έφερα ένα επιχείρημα διανοητικής φύσεως, υπάρχουν και άλλα, εμπειρικά. Όλοι μας μουρμουρίζουμε με λύπη ότι ο αιώνας μας δεν είναι ικανός να επινοήσει ενδιαφέρουσες πλοκές. Κανείς όμως δεν διακινδυνεύει να αποδείξει ότι, εάν ο αιώνας αυτός υπερέχει των προηγούμενων σε κάποιο τομέα, τούτος ο τομέας είναι σίγουρα η πλοκή. {...παραδείγματα... και ε, εντάξει, είναι πολύ ενδιαφέρον παρακάτω αλλά δε μπορώ να το γράψω όλο...} "

 

 

και το άλλο με το διαχωρισμό:

 

"Το ουσιώδες πρόβλημα του μυθιστορήματος είναι η αιτιότητα {...} ο συγγραφέας διακρίνει δύο τρόπους έκφρασης της αιτιολογικής σχέσης. Ο ένας είναι ο ρεαλισμός, που βρίσκει την καλύτερη έκφραση του στο βραδυκίνητο ψυχολογικό μυθιστόρημα που εφευρίσκει μια αλληλουχία θεμάτων, τα οποία προτίθενται να μη διαφέρουν από τα θέματα του υπαρκτού κόσμου. Ο άλλος είναι η μέθοδος των φανταστικών διηγημάτων που βασίζονται στη μαγεία, η οποία αποτελεί το αποκορύφωμα ή τον εφιάλτη της αιτιότητας{...}

Ένα μυθιστόρημα πρέπει να είναι ένα ακριβές παιχνίδι εγρηγόρσεων, απόηχων και συγγενειών. Κάθε επεισόδιο, σε μια προσεγμένη αφήγηγηση, πρέπει να προβάλλεται σε ένα μεταγενέστερο επεισόδιο."

 

Ελπίζω να καταλαβαίνεις από τα κομμάτια που έχω επιλέξει, γιατί η αλήθεια είναι πως αν δεν έχεις εξικιωθεί λίγο μαζί του, με τον τρόπο σκέψης και τις προτάσεις του επάνω στα θέματα συγγραφής, είναι σχετικά στρυφνός.

 

 

 

Ναι, αν το πάρεις έτσι, μπορείς να βγάλεις μια ιστορία και μόνο με τον κάθε χαρακτήρα. Αλλά κάτι δε θα λείπει; Άλλη εικόνα έχεις με όλους τους χαρακτήρες. Δε θα είναι η ίδια Μπαλάντα.

 

Indeed, αλλά κατά βάσην συμφωνούμε εδώ. Ένα παράδειγμα ήταν απλώς.

 

Ούτε θεωρώ συμβατικές τις πλοκές στα βιβλία του Κινγκ ή στο Μάγο της Γαιοθάλασσας. Γι'αυτό διευκρίνισα κιόλας ότι δεν εννοώ απαραίτητα να έχει πολλούς χαρακτήρες για να είναι μη-συμβατική πλοκή. Βασικά, λέγοντας συμβατική πλοκή, εννοώ πλοκές τύπου "Ιντιάνα Τζόουνς", που ακολουθούν ένα προκαθορισμένο μοτίβο, μια συνταγή... που είναι απλοϊκές ή fast-food, για να το πω αλλιώς. Είναι οι πλοκές, που απ'την αρχή, ξέρεις ότι, στο τέλος, ο ήρωας θα νικήσει τον κακό που εμφανίστηκε στο δεύτερο κεφάλο, αφότου έχει περάσει από δυο-τρεις δυσκολίες για να φτάσει εκεί.

Αυτός είναι ο διαχωρισμός που θέλω να κάνω εξαρχής.

 

Και με αυτά τα νέα στοιχεία , είμαι μαζί σου με τα χίλια! Απλά οι ανοχές μου ως προς το κλισέ έχουν αυξηθεί λιγάκι τα τελευταία χρόνια.

[Taliesin]

Μελδόκιε, Nienor ευχαριστώ για τις απαντήσεις. Δεν τις αγνόησα απλά δεν είχα ευκαιρήσει τόσο καιρό να μπω στο φόρουμ. Και πάλι πολύ ενδιαφέροντα όσα γράψατε. Απλά σκέφτομαι οτι όταν ένας συγγραφέας αφήνει την αιτιότητα, ουσιαστικά σταματάει να υπάρχει σαφής διαχωρισμός μεταξύ του "καλλιτέχνη" και του "ανθρώπου". Είναι σαν να προσκαλεί τον αναγνώστη στο υποσυνείδητο του. Ενω όταν κάποιος γράφει μια πλοκή "ιντιάνα τζόουνς", ενώ σίγουρα είναι τέχνη, αποσκοπεί σε κάτι διαφορετικό. Σε αυτήν την περίπτωση ο "άνθρωπος" είναι σχετικά απομακρυσμένος απο τον "καλλιτέχνη". Κάπως σαν να κρατάει μια απόσταση ασφαλείας. (Αυτό απο μόνο του δεν είναι ούτε καλό ούτε κακό)

[Vikar]

8a8ela va kavw mia mikrn parembasn.

 

Aposa katalaba apo tic parapavw kataxwriseic, movo o "Meldokioc" edense va dwsei evav orismo gia tnv 'plokn':

[...] όταν λέμε πλοκή, εννοούμε την χρονική συνέχεια, την εξέλιξη των γεγονότων.

Dev sumfwvw mautov tov orismo, giati, stn 8ewria logotexviac, plokn exei epikratnsei edw kai mpolikec dekaetiec va snmaivei tnv allnlouxia twv gegovotwv tou favtastikou kosmou, opwc auta parousiazovtai kata tnv afngnsn --- se avtidiastoln me to mu8o, pou snmaivei tn swstn, xrovika kai logika, allnlouxia twv gegovotwv tou favtastikou kosmou, opwc auta suvebnsav. Kai tov orismo autov, apo me8odologikn apoyn, tov briskw e3airetika eustoxo kai euxrnsto.

 

Ac poume px oti exoume to mu8o:

(1) O A suvavta tov B.

(2) Suzntav gia to 8ema C kai tsakwvovtai asknma.

(3) O A 3ulofortwvei tov B.

(4) O B klaigetai stov 3aderfo tou, tov D (pou parempiptovtwc legetai Tzovi kieivai favtaroc).

(5) O D pairvei toplo tou kai suvavta tov A, tov opoio skotwvei.

O mu8oc autoc 8a mporouse va parousiastei me kamposec plokec:

- plokn me flasmpak: 4-5-1-2-3

- avtistrofn plokn (tupou "Irreversible" (ti taiviara re gamwt)): 5-4-3-2-1

kai ta loipa.

 

 

Edw pavtwc, faivetai va xrnsimopoieite tov oro 'plokn' perissotero gia tnv, ac poume, 'poluplokotnta' tou mu8ou: to posa kai poso susxetismeva eivai ta stoixeia (topoi, xaraktnrec, katastaseic...) tou favtastikou kosmou sta opoia afora n istoria. Dior8wste me av kavw la8oc.

Edited March 9, 2006 by Vikar