Βάρδος Posted June 30, 2004 Share Posted June 30, 2004 Όταν γράφετε, προς τι κλίνετε; Προς χαρακτήρες larger-than-life ή προς αυτοαμφισβητούμενους; @===== Παράδειγμα Αυτοαμφισβητούμενου Χαρακτήρα: Ο Σέλντριν, καλπάζοντας πάνω στο άλογό του, άρπαξε την πριγκίπισσα από τη μέση και την ανέβασε στη σέλα. Θεοί! Δεν μπορούσε να το πιστέψει ότι εκείνος έκανε κάτι τέτοιο, σαν παραμυθένιος ιππότης! Και ακόμα πίστευε ότι ίσως --ή, μάλλον, πιθανώς!-- να προσέβαλε την πριγκίπισσα με τον άξεστο τρόπο του. Για μια στιγμή, κοίταξε πάνω απ'τον δεξή του ώμο, για να δει τους διώκτες να έρχονται. Πέντε φονιάδες, έφιπποι, σπαθοφόροι, με το όνομα της πριγκίπισσας --και, τώρα, του Σέλντριν, επίσης!-- γραμμένο επάνω στις λεπίδες τους. Θεοί! Σίγουρα θα τον προλάβαιναν! Σίγουρα θα τον σκότωναν! Η καρδιά του χτυπούσε δυνατά, καθώς συνέχιζε να καλπάζει, κατευθυνόμενος προς το δάσος που μπορούσε να δει στον ορίζοντα --εκεί ίσως (μακάρι, θεοί, μακάρι!) να τον έχαναν... Παράδειγμα Χαρακτήρα Larger-Than-Life: Ο Σέλντριν, καλπάζοντας πάνω στο άλογό του, άρπαξε την πριγκίπισσα από τη μέση και την ανέβασε στη σέλα. Ευτυχώς, είχε προλάβει! Λίγο να αργούσε και το κεφάλι της κοπέλας θα στόλιζε το πέρας κανενός δόρατος. Για μια στιγμή, κοίταξε πάνω απ'τον δεξή του ώμο, για να δει τους διώκτες να έρχονται. Πέντε φονιάδες, έφιπποι, σπαθοφόροι, με το όνομα της πριγκίπισσας --και, τώρα, του Σέλντριν, επίσης-- γραμμένο επάνω στις λεπίδες τους. Οι μπάσταρδοι! Ώστε ήθελαν κυνηγητό, ε; Για να δούμε πόσο καλοί είναι όταν ιππεύουν ανάμεσα στα δέντρα! Ο Σέλντριν χτύπησε, δυνατά, το άλογο, με τα χαλινάρια, καθώς συνέχιζε να καλπάζει, κατευθυνόμενος προς το δάσος που μπορούσε να δει στον ορίζοντα... @===== Προσωπικά, κλίνω περισσότερο προς τους larger-than-life χαρακτήρες, παρότι πιστεύω πως κάθε είδος χαρακτήρα μπορεί να έχει τη θέση του σε μια ιστορία, και μια καλή μίξη ανόμοιων χαρακτήρων είναι, ίσως, ό,τι καλύτερο. Δεν ξέρω, απλά, τους αυτοαμφισβητούμενους χαρακτήρες τούς βαριέμαι πολύ γρήγορα, συνήθως. Για παράδειγμα, όταν διάβαζα το Farseer Trilogy της Robin Hobb ένας πολύ σημαντικός λόγος για τον οποίο δε μου άρεσε ήταν το γεγονός ότι ο κεντρικός χαρακτήρας ήταν υπερβολικά αυτοαμφισβητούμενος --και όλη η τριλογία ήταν σε 1ο πρόσωπο... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted July 1, 2004 Share Posted July 1, 2004 Γενικά οι χαρακτήρες μου είναι ένα αμάγαλμα των δύο χαρακτηριστικών, με σποραδικές εμφανίσεις χαρακτήρων με μονόπλευρη τοποθέτηση. Παραδείγματος χάριν, μου αρέσει ο χαρακτήρας να μπορεί ν' ανταπεξέρχεται σε καταστάσεις που άλλοι «θα είχαν γεμίσει την κούτα με τα PEZ», όπως αρέσκεται να λέει ένας φίλος μου, αλλά σου δίνει μία πραγματικά μοναδική αίσθηση απτότητας το γεγονός ότι και ο πρωταγωνιστής κάπου θα σκαλώσει! Βέβαια, αν θέλει κανείς να δει ένα απολαυστικό παράδειγμα Almost-larger-than-life χαρακτήρων πρέπει διαβάσει το Riftwar Saga του Feist. Είναι η καταπληκτική ατάκα στο Silverthorn, όπου ο κλέφτης/λοποδύτης/κάνω-τα-πάντα πιτσιρικάς, όταν αναγκάζονται να κάνουν την ΆΠΕΙΡΗ ησυχεία καθώς προσπαθούν να περάσουν απαρατήρητοι από σκοπιές, γυρνάει και κάνει: «Όταν θα γυρίσουμε πίσω στην Κρόντορ, θα ουρλιάζω μέχρι να κουραστώ!» Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted July 1, 2004 Author Share Posted July 1, 2004 Χεχε. Ο Feist είναι, όντως, καλός συγγραφέας, και ο Jimmy the Hand είναι από τους καλύτερους χαρακτήρες του. Που να δεις τι γίνεται και στα παρακάτω βιβλία μ'αυτόν: έχει πολλή εξέλιξη ο τύπος. Πάντως, νομίζω ότι ο Feist κάνει γενικά larger-than-life χαρακτήρες, ενώ, πχ, ο Ian Irvine (Well of Echoes) κάνει κλασικά αυτοαμφισβητούμενους. Βασικά, το ερώτημά μου δεν ήταν ποιους προτιμάτε ή πώς τους γράφετε αφότου τους έχετε σκεφτεί' ήταν προς τα πού κλίνετε. Δηλαδή, προς τα πού είναι η φυσική σας ροπή ως συγγραφείς. Αν καθίσετε να γράψετε χωρίς πολύ-πολύ σκέψη, τι θα γράψετε; Για έναν αυτοαμφισβητιούμενο χαρακτήρα ή για έναν larger-than-life; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rikochet Posted July 1, 2004 Share Posted July 1, 2004 Κοίτα, αν αρχίσω να γράφω μια ιστορία με πρωταγωνιστή μονο ένα πρόσωπο, και χωρίς ιδέα για την πλοκή, τότε μάλλον θα είναι larger-than-life. Αυτό βέβαια εξαρτάται και απο το πως θα είμαι εκείνη τη στιγμή, και απο την εντελώς γενική εικόνα που θα έχω για την ιστορία. Πχ. αν με έχει πιάσει το υπαρξιακό μου ( ) τότε μάλλον θα βγεί αυτοαμφισβητούμενος. Βέβαια, υπάρχει πάντα ο παράγοντας χαρακτήρες. Άν είναι πολλοί, τότε δεν θα δώσω σε όλους την ίδια ψυχολογία (εκτός και αν με εξυπηρετεί), αλλα θα προσπαθήσω να τους ισορροπήσω. Αλλα, γενικά, μου αρέσει και να διαβάζω και πολλές φορές να γράφω μια μίξη των δύο ψυχολογιών. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drunk Elf Posted July 1, 2004 Share Posted July 1, 2004 (edited) Από φυσικού μου τίνω σε larger than life χαρακτήρες. Έχουν κάτι που μου αρέσει σε φάντασυ ιστορίες. Όταν όμως χρειάζεται η ιστορία βάζω και αυτοαμφισβητούμενους. Και φυσικά το κλασικό, χαρακτήρας που είναι αυτοαμβισβητούμενος στην αρχή και μέχρι το τέλος της ιστορίας έχει εξελιχτεί σε έναν σφίχτη, larger-than-life χαρακτήρα. Edited July 1, 2004 by Drunk Elf Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted July 2, 2004 Share Posted July 2, 2004 Larger than life. Απλά είχα διαβάσει κάποτε μια ιστορία ενός φίλου μου που οι ήρωες έτρεχαν επί 150 σελίδες ότι οι ήρωες έτρεχαν ε, ήταν λίγο κουραστικό. Μια καλή λύση είναι ο αυτοαμφισβητούμενος χαρακτήρας που καταλήγει larger than life. Βέβαια είναι πάντα θέμα του τι απαιτεί η ιστορία. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted July 2, 2004 Share Posted July 2, 2004 Γενικά, επειδή φαίνεται πως δεν έδωσα σωστά την περίπτωση μου, τίνω σε χαρακτήρας που είναι αμάλγαμα του larger-than-life και του αυτοαμφισβητούμενου, υπό την έννοια των μεταπτώσεων που παρουσιάζουν. Παραδείγματος χάριν, ένας χαρακτήρας μου αυτοαμφισβητείται, αλλά κάνει και τις larger-than-life-ιές του. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
darky Posted July 3, 2004 Share Posted July 3, 2004 Αυτό που λέει ο βάρδος στην αρχή εγώ το κατάλαβα ως το πώς αντιμετωπίζει ο ίδιος ο χαρακτήρας την κατάσταση. Μπορεί να είναι γεμάτος αυτοπεποιήθηση και τελικά να τον πιεί. Όπως μπορεί και να κλάσει μέντες αλλά τελικά να νικήσει. Από την άλλη όταν πρόκειται για τις πραγματικές δυνατότητές του αλλάζει το θέμα. Αλλά δεν είναι αυτό το θέμα εδώ οπότε το παρκάμπτω και πάω στο εξής: Είναι πιστεύω καλύτερο να ερμηνεύει ο συγγραφέας τον ψυχισμό του χαρακτήρα από το να απλώνει τα σώψιχά του στην ταράτσα να τα βλέπουν όλοι. Άσε που θέλει και περισσότερη τέχνη το πρώτο. Και κυρίως για τους κεντρικούς χαρακτήρες. Χρησιμοποιώντας το ίδιο παράδειγμα: Ο Σέλντριν, καλπάζοντας πάνω στο άλογό του, άρπαξε την πριγκίπισσα από τη μέση και την ανέβασε στη σέλα. Είχε προλάβει! Λίγο να αργούσε και το κεφάλι της έκπληκτης κοπέλας θα στόλιζε το πέρας κανενός δόρατος. Για μια στιγμή, κοίταξε πάνω απ'τον δεξή του ώμο, για να δει τους διώκτες να έρχονται. Πέντε φονιάδες, έφιπποι, σπαθοφόροι. Στο οπτικό του πεδίο παρεμβαλόταν το όμορφο τρομαγμένο πρόσωπο του κοριτσιού. Συνωφρυώθηκε και γύρισε πάλι μπροστά σπιρουνίζοντας το άλογό του. "Σώσε με, σε παρακαλώ", μουρμούρησε παρακαλώντας εκείνη και κόλησσε το πρόσωπό της στην πλάτη του αγγαλιάζοντας το σώμα του σφιχτά. Ήξερε και εκείνη ότι δύο άτομα στο ίδιο άλογο δεν είχαν πολλές ελπίδες, αλλά ευχόταν ο σωτήρας της να μην την παρατήσει. Στο παραπάνω δεν φαίνονται τα κίνητρα του ήρωα. Βέβαια μπορεί απλά να συνοφρυώθηκε από την αποφασιστικότητά του και θα έσωζε την κοπέλα. Ή μπορεί και να σκεφτόταν ότι όντως οι πιθανότητές τους ήταν μικρές και δεν θα τα κατάφερναν. Ή μπορεί και να σκεφτόταν, πού πήγα και έμπλεξα έτσι γαμώ το μπελά μου. Ή ένα σωρό άλλα... Αλλά αυτό κινεί το ενδιαφέρον του αναγνώστη να διαβάσει παρακάτω. Και με τον καιρό θα μάθει και τον ήρωα και θα ξέρει τι θα κάνει σε παρόμοια περίπτωση. Επίσης θα ξέρει πως να ερμηνεύσει παρόμοιες αντιδράσεις του. Ας πούμε ότι ο Σέλντρικ πάντα έδειχνε έτσι αποφασισμένος μπροστά στον κίνδυνο. Ή μπορεί και να το έπαιζε κυνικός αλλά στην πραγματικότητα ήταν καλός. Μπορεί ακόμα και να είχε βίαιη και απολίτιστη συμπεριφορά(λόγω ίσως παιδικών βιωμάτων) αλλά αγνή καρδιά. Αλλά αντί να κάτσει ο συγγραφέας να κάνει τον ψυχολόγο και να αποκαλύπτει κάθε φορά τις ενδόμυχες σκέψεις του ήρωα, είναι καλύτερο να δίνει στοιχεία στην πορεία για να το ανακαλύψει ο αναγνώστης μόνος του. Και ακόμα καλύτερα να δημιουργήσει ένα αντιφατικό και μυστικοπαθή χαρακτήρα που θα αργήσει πολύ να τον καταλάβει ο αναγνώστης. Ή μπορεί να φτάσει σε τέτοια επίπεδα μαεστρίας που η υποκειμενικότητα του αναγνώστη να παίζει μεγάλο ρόλο στην κατανόηση του χαρακτήρα, ώστε κάποιοι να τον θεωρούν καλό, κακό, ηρωϊκό, δειλό και ένα σωρό άλλα σε οποιοδήποτε συνδυασμό. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted July 3, 2004 Author Share Posted July 3, 2004 Συμφωνώ με αυτό που λες, ότι είναι καλό να αφήνουμε σταδιακά να διαφανεί η προσωπικότητα και οι πραγματικοί σκοποί ενός χαρακτήρα. Αλλά αναφέρεσαι κυρίως στο πώς θα παρουσιάσεις τον χαρακτήρα, όχι πώς είναι πραγματικά. Στο παράδειγμά σου, χρησιμοποιείς λίγη από την οπτική γωνία του Σέλντριν και λίγη από την οπτική γωνία της πριγκίπισσας. Είναι, δηλαδή, ουσιαστικά, σαν να παίζεις με τον αναγνώστη και να του στερείς πληροφορίες. Έτσι όπως τον βλέπουμε τώρα τον Σέλντριν, είναι larger-than-life, αφού δε μας λες ότι φοβάται.Δεδομένου ότι χρησιμοποιείς και τη δική του ΟΓ και την ΟΓ της πριγκίπισσας, κανονικά, θα έπρεπε να μας πεις αν φοβόταν, αλλιώς δίνεις αυτή την αίσθηση ότι "κλέβεις". Αν χρησιμοποιούσες, ωστόσο, μόνο την ΟΓ της πριγκίπισσας, χωρίς να μας γράφεις τι νιώθει ή τι αντιλαμβάνεται ο Σέλντριν, τότε θα τον έκανες πιο μυστηριώδη με πιο "δίκαιο" τρόπο. Αν δε βγάζει νόημα το παραπάνω, πες μου. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
darky Posted July 7, 2004 Share Posted July 7, 2004 Ναι όντως κλέβω. Όπως το να κρύβεις από τον αναγνώστη διαθέσιμες πληροφορίες είναι "συγγραφική απάτη". Εκτός κι αν οι πληροφορίες δεν είναι διαθέσιμες -αχεμ- σε αυτόν που διηγήται την ιστορία. Αν δλδ αυτός είναι παρεμβαλόμενο πρόσωπο μεταξύ του συγγραφέα και της ιστορίας. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Isis Posted June 14, 2005 Share Posted June 14, 2005 Ο πρώτος Σέλντριν είναι αυτός που θα με χαρακτήριζε! Αυτοαμφισβητούμενος, για να είναι πιο κοντά στον καθημερινό άνθρωπο και να μπορώ εγώ ως γράφουσα να "παίξω" με τον ψυχισμό και το συναισθηματισμό και να δώσω έμφαση στα αρνητικά στοιχεία του χαρακτήρα του μέσα από την ανασφάλεια (για μένα το ισχυρότερο από τα αρνητικά ανθρώπινα συναισθήματα). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted June 14, 2005 Share Posted June 14, 2005 Χμμ, τείνω μάλλον προς τους larger-than-life, αλλά συχνά οι χαρακτήρες μου παιρνούν από φάσεις αυτοαμφισβήτησεις για τη σταδιακή εξέλιξή τους, κι ας είναι εξ αρχής LTL characters. Τους ίδιους προτιμώ και στα βιβλία που διαβάζω, με κάποιες εξαιρέσεις πάντα. Ένας καλογραμμένος ρεαλιστικός χαρακτήρας με ενθουσιάζει επίσης. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Illidan Posted June 16, 2005 Share Posted June 16, 2005 Οι ηρωϊκές ιστορίες έχουν σχεδόν πάντα LTL χαρακτήρες. Οι δικοί μου χαρακτήρες είναι συνήθως έτσι, αν και σε κάποια σημεία βάζω και δόσεις αυτοαμφισβήτησης. Γενικά, κυνηγώ τη χρυσή τομή. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Atrelegis Posted June 16, 2005 Share Posted June 16, 2005 Τείνω πιο πολύ σε μεικτό cast. Οι βιβλικοί, γμάτοι χαρακτήρες είναι συνήθως μέτρα για να επισκιάσουν τους πιο αδύναμους πρωταγωνιστές, να τους θυμίσουν ότι ναι, μπορούν να τους δείρουν και ότι καλό θα ήταν να ξέρουν τα όριά τους. Όμως και οι αυτοαμφισβητούμενοι με γοητεύουν, αλλά σαν πρωταγωνιστές πάντα! Αν βήμα προς βήαμ ανακαλύπτουν τις ικανότητες και τις δυνάμεις τους, τη θάρρητα μέσα τους και δεν αντιμετωπίζουν την εξόντωση του δράκου σαν "Χμ, ο άλλος στα Διαμαντένια 'Ορη ήταν πιο ζόρικος". Σε αυτή την κατηγορία μπαίνουν οι γκαντέμηδες ήρωες (καλσσικοί και αγαπημένοι) αυτοί που έγιναν γνωστοί χάρη στην καθαρή τύχη (σωστό μέρος σωστή στιγμή) και οι απλοί άνθρωποι που βρίσκονται μπροστά σε μυθικές προκλήσεις. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted June 16, 2005 Author Share Posted June 16, 2005 Atrelegis, δε λέμε απαραίτητα για πανίσχυρους χαρακτήρες. Κι ένας πανίσχυρος χαρακτήρας μπορεί να είναι αυτοαμφισβητούμενος (πχ, ένας μάγος που, παρότι μπορεί να κάνει τρελά πράγματα, πάντα διστάζει και φοβάται να τα επιχειρήσει). Αντιστοίχως, κι ένας όχι και τόσο δυνατός χαρακτήρας μπορεί να μην είναι αυτοαμφισβητούμενος (πχ, ένα κλεφτρόνι που πάει και κάνει ΤΙΣ τρελά επικίνδυνες δουλειές, τις οποίες κανονικά θα έπρεπε να αποφεύγει όπως ο διάολος το λιβάνι, αλλά αυτός, καθώς τις κάνει, αστειεύεται κιόλας). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Atrelegis Posted June 17, 2005 Share Posted June 17, 2005 Καλά, απλά ανφέρομαι σε ό,τι έχω ως τώρα γράψει ρε συ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
month Posted June 17, 2005 Share Posted June 17, 2005 Για να πω την αλήθεια, οι larger than life χαρακτήρες, μου φαίνονται ή κενοί ή μεγάλοι σε ηλικία. Μόνο κάποιος που είναι χρόνια έμπειρος μπορεί να είναι σίγουρος για αυτό που κάνει. Για να πώ την αλήθεια προτιμώ το εξής πρώτυπο· Ο Σέλντριν κοίταξε πίσω απο τον ώμο του, και είδε πέντε ιπποίς να έρχονται εναντίων του. Τα μάτια του γουρλώσανε απο την έκπληξη, αφού δεν ήταν κανένας σπουδαίος άρχοντας, ή ισχυρός βαρόνος για να τον κηνηγάνε. Κοίταξε μπροστά του για να βρεί ένα καλύτερο μονοπάτι να ξεφύγει απο τους διώχτες του. Τότε την είδε, μια νεαρή κοπέλα, με ύφος αλαφιασμένο, αλλά με μια στάση στο σώμα της αποφασιστική. Αναγνώρισε στο πρόσωπό της την πριγκήπισα του, το άτομο που όλοι στο βασίλειο είχαν πάρει όρκο να προστατεύουν. Αν την άφηνε εκεί, θα ξέφευγε!! Οι ιπποίς απο πίσω του κυνηγάγανε την πριγκήπισα όχι αυτόν!! Αν την άφηνε εκεί θε γλίτωνε και θα ζούσε ήρεμα την υπόλοιπη ζωή του, ίσως θα έβρισκε και μια κοπέλα να παντρευτεί. Το άλογό του πλησίαζε την πριγκήπισα όλο και περισότερο. Όλα θα πηγαίνανε καλά. Κανείς δεν θα έτρεχε ξοπίσω του. Ήταν τελείως άγνωστος και ασήμαντος. Θα την γλύτωνε. Η πριγκήπισα έβλεπε τους αναβάτες που έρχοντουσαν καλπάζοντας προς το μέρος της, και κράτησε τα δάκρυα που ερχόντουσαν στα μάτια της. Μέσα στην λύπη της, κατάφερε να ξεχωρίσει τον πρώτο ιππέα. Δεν φορούσε τον θηρεό των αντιπάλων της, και το άλογο ήταν απο τους στάβλους τους. Αλλά ο ανβάτης της ήταν άγνωστος. Η ελπίδα που γενήθηκε ξαφνικά μέσα της άρχισε να πεθαίνει, καθώς ο αναβάτης δεν έκοψε ταχύτητα. Όλα τελείωσαν λοιπόν σκέφτικε και ετοιμάστηκε να παραδοθεί στην μοίρα της... Είμαι τελείως ηλίθιος τελικά, σκέφτηκε ο νεαρός. Τελευταία στιγμή, καθώς ετοιμαζότανε να την προσπεράσει έσκυψε, και την έπιασε απο την μέση. Την έπιασε λίγο σκληρά, και μάλλον θα ένιωσε άβολα. Θα μπορούσα να την γλιτώσω. Θα μπορούσα να ζήσω ήρεμα και ευτυχησμένα... Άλλα όχι!! έπρεπε να κάνω το σωστό! Πως σου φένεται; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Koyan Posted June 17, 2005 Share Posted June 17, 2005 Για να πω την αλήθεια, οι larger than life χαρακτήρες, μου φαίνονται ή κενοί ή μεγάλοι σε ηλικία. Μόνο κάποιος που είναι χρόνια έμπειρος μπορεί να είναι σίγουρος για αυτό που κάνει.<{POST_SNAPBACK}> Διαφωνώ. Larger than life μπορεί να είναι και κάποιος μικρός αλλά με πραγματικό χάρισμα... Αλλά δεν μπλέχτηκα στην συζήτηση για να διαφωνήσω: Γράφω για πρώτη φορά στο "Συγγραφή", γιατί δεν... συγγράφω. Έτσι θα απαντήσω στο αρχικό ερώτημα του bardou από την σκοπιά του αναγνώστη... ΔΕΝ ΘΕΛΩ ΑΛΛΟΥΣ larger than life ήρωες. ΕΚΤΟΣ..... εκτός και εάν είναι larger than life στην αρχή του έργου, για να φάνε τα μούτρα τους μετά και να κάνουν τις αναζητήσεις τους... (με το οποίο δεν έχω πρόβλημα, αρκεί να είναι καλά συγκαλημένο από το κείμενο - δεν θέλω να διαβάσω ψυχοΜπουσκάλιδες όταν διαβάζω φάνταζυ ή ΕΦ)... Αυτά... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted June 17, 2005 Author Share Posted June 17, 2005 Larger-than-life δε σημαίνει ότι δεν έχει τις αναζητήσεις του. Larger-than-life είναι και ο Πολ Ατρείδης. Αντιθέτως, ο Frodo είναι αυτοαμφισβητούμενος χαρακτήρας, απ'την αρχή ως το τέλος του Άρχοντα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.