Καλή Λογοτεχνία

[Naurgul]

Έστω και έτσι. Αλλά όπως το βλέπω εγώ η αποτίμηση είναι μόνο ένα υπο-προϊόν της γνώσης. Εγώ για παράδειγμα, όταν δημιουργούσα το συγκεκριμένο μοντέλο σκοπός μου ήταν η κατανόηση της τέχνης και της αλληλεπίδρασής της με τον άνθρωπο. Ούτε πέρασε από το μυαλό μου ότι θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί για να αξιολογήσει ένα έργο τέχνης. Απλώς, σήμερα το πρωί που είδα το θέμα σκέφτηκα ότι θα μπορούσε να γίνει κάτι τέτοιο οπότε το εφάρμοσα και τα αποτελέσματα φαίνονται στην τρίτη παράγραφο της πρώτης μου δημοσίευσης εδώ.

[RaspK]

Ούτε καν υποπροϊόν - πρόκειται περί παραπροϊόντος, αλλά, δυστυχώς, ίσως του σημαντικότερου προϊόντος στις μέρες μας. Το μοντέλο έχει ενδιαφέρον, δε θα το αρνηθώ, αλλά έχω διαπιστώσει ότι αυτές οι οπτικές είναι τόσες (π.χ. ρεύματα τέχνης και «προοπτική» του κοινού) ώστε το μοντέλο δε βοηθάει αρκετά από μόνο του.

[Naurgul]

Καλά, αν είναι υπο/παρα-προϊόν, δηλαδή δεν είναι ο σκοπός της έρευνας, τότε πως γίνεται να είναι σημαντικό;

 

Όσο για τη θεωρία μου, οφείλω να συμφωνήσω μαζί σου πως έχει περιορισμένες πρακτικές εφαρμογές (παρά το γεγονός ότι εγώ δεν εννοούσα την έκφραση "οπτική γωνία" όπως το κατάλαβες). Το πρόβλημα είναι ότι για να λειτουργήσει απαιτεί ένα λεπτομερές μαθηματικό μοντέλο που να αναπαριστά τον τρόπο με τον οποίο εκλαμβάνει τον κόσμο ένας άνθρωπος συναρτήσει των εμπειριών του.

 

Πάντως, είναι σχετικά χρήσιμη (για εμένα τουλάχιστο) για να σε βοηθά να ξεκινάς καινούριες σκέψεις από μια ξεκάθαρη βάση, για να βγάζεις κάποια γενικά συμπεράσματα και για να έχεις μια καλύτερη εποπτεία (πιο αντικειμενική) του θέματος.

[RaspK]

Καλά, αν είναι υπο/παρα-προϊόν, δηλαδή δεν είναι ο σκοπός της έρευνας, τότε πως γίνεται να είναι σημαντικό;

Είναι απλό: σκέψου πόσα οπλικά συστήματα είναι άμεση απόρροια επιστημονικών μελετών...

 

(παρά το γεγονός ότι εγώ δεν εννοούσα την έκφραση "οπτική γωνία" όπως το κατάλαβες)

Θα μου επιτρέψεις να πιστεύω πως το κατάλαβα σωστά - αναφέρεσαι στην αντίληψη του έργου, όπως υπάρχει το φιλοσοφικό ρεύμα που διατείνεται ότι η προοπτική αλλάζει την οντότητα στα μάτια μας, αφού κι εγώ ακόμα το ίδιο αντικείμενο θα το βλέπω διαφορετικό και χρωματικά ακόμα βάσει προοπτικής (εξ ου και ο όρος στη φιλοσοφία, παρεμπιπτόντως).

 

Το πρόβλημα είναι ότι για να λειτουργήσει απαιτεί ένα λεπτομερές μαθηματικό μοντέλο που να αναπαριστά τον τρόπο με τον οποίο εκλαμβάνει τον κόσμο ένας άνθρωπος συναρτήσει των εμπειριών του.

Κι εδώ υπεισέρχεται και ο παράγων Χάος, σωστά;

 

Πάντως, είναι σχετικά χρήσιμη (για εμένα τουλάχιστο) για να σε βοηθά να ξεκινάς καινούριες σκέψεις από μια ξεκάθαρη βάση, για να βγάζεις κάποια γενικά συμπεράσματα και για να έχεις μια καλύτερη εποπτεία (πιο αντικειμενική) του θέματος.

Δε θα διαφωνήσω - απλά έχω διαπιστώσει ότι οι άνθρωποι φτιάχνουμε αυτές τις κλίμακες ούτως ώστε, κάποια στιγμή, να εξοικιωθούμε με τη νοοτροπία τους και να μην τις χρειαζόμαστε, τρόπον τινά.

[Naurgul]

Είναι απλό: σκέψου πόσα οπλικά συστήματα είναι άμεση απόρροια επιστημονικών μελετών...

Μισό λεπτό, πάλι με μπέρδεψες. Τι ακριβώς εννοείς όταν λες "αποτίμηση"; Αποτίμηση δεν είναι η μέτρηση της αξίας κάποιου πράγματος; Αυτό που λες εσύ μπορεί να είναι και υπο-προϊόν (αν δεν ήταν ο σκοπός της ερευνητικής προσπάθειας) αλλά δε μου φαίνεται να αξιολογεί κάτι. Εγώ θα το ονόμαζα "εφαρμογή". Αν εννοείς για την αξία καθεαυτή (όχι τη μέτρησή της) τότε και στη φιλοσοφία υπάρχει αποτίμηση. Αφού και αυτή από την περιέργεια του ανθρώπου ξεκίνησε.

 

Θα μου επιτρέψεις να πιστεύω πως το κατάλαβα σωστά - αναφέρεσαι στην αντίληψη του έργου, όπως υπάρχει το φιλοσοφικό ρεύμα που διατείνεται ότι η προοπτική αλλάζει την οντότητα στα μάτια μας, αφού κι εγώ ακόμα το ίδιο αντικείμενο θα το βλέπω διαφορετικό και χρωματικά ακόμα βάσει προοπτικής (εξ ου και ο όρος στη φιλοσοφία, παρεμπιπτόντως).

Όχι ακριβώς. Χρησιμοποίησα την έκφραση μόνος μου, δίνοντας δικό μου ορισμό. Δεν αναφερόμουν σε κάτι που υπάρχει ήδη. Όταν λέω "οπτική γωνία ενός ανθρώπου" εννοώ το σύνολο των κανόνων και πληροφοριών βάσει των οποίων κατανοεί τον κόσμο (που προφανώς προέρχονται -τουλάχιστο εν μέρει- από τις εμπειρίες του). Λέγοντας "οπτική γωνία ενός έργου τέχνης" υπονόησα ότι και ένα έργο τέχνης φέρει ένα παρόμοιο (ίσως και πανομοιότυπο,, αλλά σίγουρα με διαφορετική μορφή) σύνολο. Παρόλα αυτά, υποθέτω πως για το ίδιο πράγμα μιλάμε πάνω-κάτω.

 

Κι εδώ υπεισέρχεται και ο παράγων Χάος, σωστά;

 

Όχι απαραίτητα. Δε γνωρίζουμε ακριβώς και με σιγουριά τι παίζει. Ίσως τα πράγματα να είναι ντετερμινιστικά σε αυτό το επίπεδο. Ακόμα κι αν μπαίνει και κάποιο χάος στο μίγμα, είναι πιθανό να υπάρχει μια αναπαράσταση (όπως γίνεται στην κβαντική φυσική, λόγου χάρη). Το νόημα είναι ότι μιλάω υποθετικά· κυρίως επειδή η σύγχρονη επιστήμη δεν έχει φτάσει να κατανοήσει αυτά τα πράγματα σε ικανοποιητικό βαθμό.

Edited September 29, 2006 by Guardian of the RuneRing #1

[RaspK]

Το περί αποτίμησης είναι το ζήτημα: μια έρευνα εφαρμόζεται κάπου επειδή αποτιμάται κάτι που μελετά. Αν δεν υπήρχε η αποτίμηση, δε θα προέκυπτε η εφαρμογή.

 

ΟΚ, για τη δική σου χρήση του όρου βλέπω τί εννοείς.

 

Ο παράγων Χάος πάντα υπάρχει: τα πάντα μπορούν να μεταβάλουν, έστω κι εμμέσως όλα τ' άλλα. Βλέπεις τι εννοώ;

[Naurgul]

Το περί αποτίμησης είναι το ζήτημα: μια έρευνα εφαρμόζεται κάπου επειδή αποτιμάται κάτι που μελετά. Αν δεν υπήρχε η αποτίμηση, δε θα προέκυπτε η εφαρμογή.

Δε νομίζω ότι είναι απαραίτητο. Δηλαδή για να έχει εφαρμογές το αποτέλεσμα μιας έρευνας πρέπει να γίνει μια αποτίμηση πρώτα;

 

Υπάρχουν αντιπαραδείγματα:

• Πολλά μαθηματικά μοντέλα δημιουργήθηκαν παλιά από μαθηματικούς. Χρόνια αργότερα (ίσως και αιώνες) μπορεί κάποιος φυσικός να το πρόσεξε και να σκέφτηκε ότι θα μπορούσε να το χρησιμοποιήσει για να περιγράψει ένα φαινόμενο.
  
• Ο Einstein σκέφτηκε τη θεωρία της σχετικότητας. Δε νομίζω να έγινε αποτίμηση και να είπε κάποιος: "Ναι είναι καλή θεωρία επειδή προβλέπουμε ότι θα έχει πολλές εφαρμογές στο μέλλον.". Απλά έτυχε να τη συνδυάσει κάποιος με τη λύση ενός προβλήματος. Δεν ήταν αυτός ούτε ο αρχικός σκοπός αλλά ούτε έγινε κάποια αποτίμηση για να βρεθούν συγκεκριμένα εφαρμογές.
  

Το μόνο που μπορώ να σκεφτώ σαν αποτίμηση (και νομίζω ότι είναι κατάχρηση του όρου) είναι ο έλεγχος στον οποίο υπόκεινται οι επιστημονικές θεωρίες (κυρίως της φυσικής) για να ελεγχθεί αν συμφωνούν με τις παρατηρήσεις και τελικά να αποφανθούν αν η θεωρία είναι αποδεκτή ή όχι.

 

Εκτός αν εννοούσες ότι η καθεαυτό έρευνα ισοδυναμεί με αποτίμηση του πράγματος το οποίο μελετάται; Αν είναι έτσι, δεν καταλαβαίνω. Δηλαδή, αν μελετήσω τον ανθρώπινο εγκέφαλο, τίνος πράγματος την αξία θα προσπαθήσω να βρω;

 

Τελικά, μπορείς να μου δώσεις τον ορισμό της αποτίμησης που χρησιμοποιείς και να μου εξηγήσεις πως τον χρησιμοποιείς; Δεν έχει νόημα να διαφωνούμε αν απλώς προσδίδουμε διαφορετικό νόημα στη λέξη.

 

Ο παράγων Χάος πάντα υπάρχει: τα πάντα μπορούν να μεταβάλουν, έστω κι εμμέσως όλα τ' άλλα. Βλέπεις τι εννοώ;

Ναι, καταλαβαίνω. Απλώς εγώ αυτό δεν το ονομάζω χάος. Το ονομάζω ελλιπή κατανόηση.

Edited September 29, 2006 by Guardian of the RuneRing #1

[RaspK]

Πρώτον, το Χάος, με τη μαθηματική και φυσική έννοια, είναι απολύτως περιορισμένο σα φαινόμενο που μπορεί κανείς ν' αποδώσει σε τακτικά φαινόμενα - δε θα το έλεγα ελλειπή κατανόηση, όσο αδυναμία κατανόησης λόγω του πλήθους των παραγόντων που συμβάλλουν στ' όλον.

 

Όσον αφορά την αποτίμηση: αποτιμώ σημαίνει το να βάζεις - επίτρεψέ μου αυτήν τη χαριτολογία - καρτελάκι με την αξία ενός πράγματος. Μία θεωρία αποτιμάται ψάχνοντας κατά πόσο αληθεύει - αφού έτσι «υπολογίζεται» (δηλ. βρίσκεται) που έχει εφαρμογή, ενώ και τ' αποτελέσματα της θεωρίας αποτιμόνται με τη σειρά τους, αφού αυτά είναι που χρησιμοποιούνται στην εφαρμογή της εκάστοτε θεωρίας, οπότε πρέπει να έχει γίνει μι' αποτίμησή τους πρωτού αυτή η θεωρία εφαρμοστεί και χρησιμοποιηθεί κάπου.

 

Κατανοώ πως μιλάω λιγάκι καταχρηστικά, αλλά είμαι λίγο ψυχρός στα θέματα επιστήμης, πλέον - κάπου νοιώθω ότι λείπει η επιστήμη κι έχουμε σταθεί στη θετικότητα.

Edited September 29, 2006 by RaspK FOG

[Naurgul]

Πρώτον, το Χάος, με τη μαθηματική και φυσική έννοια, είναι απολύτως περιορισμένο σα φαινόμενο που μπορεί κανείς ν' αποδώσει σε τακτικά φαινόμενα - δε θα το έλεγα ελλιπή κατανόηση, όσο αδυναμία κατανόησης λόγω του πλήθους των παραγόντων που συμβάλλουν στ' όλον.

Εγώ όταν λέω ελλιπή κατανόηση εννοώ και αυτό ακριβώς που λες: αδυναμία κατανόησης λόγω του πλήθους των σχετικών παραγόντων.

 

Όσον αφορά την αποτίμηση: αποτιμώ σημαίνει το να βάζεις - επίτρεψέ μου αυτήν τη χαριτολογία - καρτελάκι με την αξία ενός πράγματος. Μία θεωρία αποτιμάται ψάχνοντας κατά πόσο αληθεύει - αφού έτσι «υπολογίζεται» (δηλ. βρίσκεται) που έχει εφαρμογή, ενώ και τ' αποτελέσματα της θεωρίας αποτιμώνται με τη σειρά τους, αφού αυτά είναι που χρησιμοποιούνται στην εφαρμογή της εκάστοτε θεωρίας, οπότε πρέπει να έχει γίνει μι' αποτίμησή τους πρωτού αυτή η θεωρία εφαρμοστεί και χρησιμοποιηθεί κάπου.

 

Όταν γίνεται έλεγχος για την ακρίβεια μια θεωρίας δεν αποδίδεις αξία ούτε σε αυτή ούτε στο αντικείμενο το οποίο πραγματεύεται. Απλώς ελέγχεις αν συμφωνεί ή όχι με τις παρατηρήσεις. Επίσης, μέσα σε αυτή τη διαδικασία δεν περιλαμβάνεται η εύρεση εφαρμογών. Ακόμα, όταν λες "αποτελέσματα μια θεωρίας" που αναφέρεσαι;

 

Να κάνω ένα παράδειγμα για να μου εξηγήσεις τι εννοείς χρησιμοποιώντας το;

 

Ο κύριος Einstein μετά από πολλές έρευνες καταλήγει σε μια θεωρία (ένα μαθηματικό μοντέλο) που ισχυρίζεται ότι περιγράφει ένα φυσικό φαινόμενο. Οι συνάδελφοί του είναι αρχικά επιφυλακτικοί και δεν την αποδέχονται. Καθώς, όμως, βλέπουν ότι όχι μόνο οι παρατηρήσεις συμφωνούν με τα αποτελέσματα που βγάζει το συγκεκριμένο μαθηματικό μοντέλο αλλά ότι υπάρχουν και παρατηρήσεις οι οποίες δε συμφωνούσαν με το προηγούμενο αλλά συμφωνούν με αυτό το κ. Einstein, αναγκάζονται να υιοθετήσουν τη θεωρία του. Μερικά χρόνια αργότερα, με αφορμή κάποιο γεγονός, κάποιος (μπορεί και ο ίδιος ο κ. Einstein) παρατηρεί ότι για συγκεκριμένες συνθήκες το μαθηματικό μοντέλο προβλέπει κάτι το οποίο είναι η λύση ενός προβλήματος στον πραγματικό κόσμο. Το δοκιμάζουν και, ω του θαύματος, δουλεύει! Μια εφαρμογή έχει γεννηθεί.

[RaspK]

Ο κύριος Einstein μετά από πολλές έρευνες καταλήγει σε μια θεωρία (ένα μαθηματικό μοντέλο) που ισχυρίζεται ότι περιγράφει ένα φυσικό φαινόμενο. Οι συνάδελφοί του είναι αρχικά επιφυλακτικοί και δεν την αποδέχονται. Καθώς, όμως, βλέπουν ότι όχι μόνο οι παρατηρήσεις συμφωνούν με τα αποτελέσματα που βγάζει το συγκεκριμένο μαθηματικό μοντέλο αλλά ότι υπάρχουν και παρατηρήσεις οι οποίες δε συμφωνούσαν με το προηγούμενο αλλά συμφωνούν με αυτό το κ. Einstein, αναγκάζονται να υιοθετήσουν τη θεωρία του. Μερικά χρόνια αργότερα, με αφορμή κάποιο γεγονός, κάποιος (μπορεί και ο ίδιος ο κ. Einstein) παρατηρεί ότι για συγκεκριμένες συνθήκες το μαθηματικό μοντέλο προβλέπει κάτι το οποίο είναι η λύση ενός προβλήματος στον πραγματικό κόσμο. Το δοκιμάζουν και, ω του θαύματος, δουλεύει! Μια εφαρμογή έχει γεννηθεί.

Η αποτίμηση εδώ έχει διπλό χαρακτήρα: αποτιμάται, πρώτον, ότι η θεωρία του Einstein είναι ακριβέστερη της πρότερης· και η εφαρμογή είναι αποτίμηση της θεωρίας, πάλι, αφού προσδίδει αξία στη θεωρία - από θεωρητικό μοντέλο έχει γίνει εφαρμοσμένο.

 

Όταν είπα «αποτέλεσμα μιας θεωρίας,» εννοούσα το συμπέρασμα στ' οποίο καταλήγει κανείς χρησιμοποιώντας την.

[Naurgul]

Άρα τελικά συμφωνείς ότι τα θεωρητικά μοντέλα δεν αποσκοπούν στην αποτίμηση μια δομής.

 

Εν τέλει, απλώς εγώ χρησιμοποιώ ένα λιγότερο γενικό ορισμό της "αποτίμησης". Εγώ δε θα έλεγα ότι αποτιμούνται οι θεωρίες για να βρεθεί η καλύτερη. Ούτε θα έλεγα ότι η εφαρμογή είναι αποτίμηση της θεωρίας.

 

Όσο για το αρχικό θέμα, του τι θεωρούμε καλή λογοτεχνία, δεν έχω κάτι να προσθέσω, αφού αν προσπαθήσω να εφαρμόσω τη "θεωρία" μου θα χάσω την ακρίβεια (ίσως όχι απόλυτα, αλλά σε μεγαλύτερο βαθμό από ότι θα ήθελα) και αν μιλήσω εκ πείρας θα χάσω τη γενικότητα (και ούτως ή άλλως αποφεύγω να το κάνω τόσο πολύ που δεν έχω καν συγκεκριμένη προσωπική άποψη επί του θέματος).

Edited September 29, 2006 by Guardian of the RuneRing #1

[RaspK]

Ας επιστρέψουμε, όμως, στο αρχικό θέμα (αν μπορεί κάποιος mod να μεταφέρει τη συζήτηση αλλού και να σβήσει αυτό το σχόλιο, θα το εκτιμούσα) - πιστεύω, γενικά, ότι είναι δυνατόν να φτάσει κανείς ένα επίπεδο εξοικείωσης με το τι θεωρεί τεχνικά και ερμηνευτικά καλό, ώστε ν' απαντάει για το ποιόν του έργου χωρίς να κάθεται να κάνει μια λεπτομερή ανάλυση. Δεν είναι η πλέον έγκριτη μέθοδος, αλλά είναι επιτεύξιμη.