Βάρδος Posted July 22, 2004 Share Posted July 22, 2004 Διαβάζοντας το Worm Ouroboros βλέπεις πώς αλλάζει ο Χρόνος τη Γραφή. Ο Eddison (που έχει γράψει το Worm) παρατηρείς ότι γράφει ελάχιστες --ουσιαστικά, τίποτα πέραν από τις απολύτως αναγκαίες-- σκέψεις χαρακτήρων, ενώ αναλώνεται υπερβολικά στο να μας περιγράψει τα σκηνικά, την εμφάνιση των χαρακτήρων, τα αντικείμενα, κτλ. Δηλαδή, ο τύπος σε κάποιες φάσεις γράφει κομμάτια του στυλ: "Τα βουνά ήταν πανύψηλα και γαλαζόγκριζα στον ορίζοντα και τα σύννεφα ταλαντεύονταν στον ουρανό σαν βάρκες, και ανάμεσα στα βουνά υπήρχε μια εξαιρετικά ψηλή κορφή που έμοιαζε ν'αγγίζει τα ουράνια και, κάπου-κάπου, βλέπανε [οι χαρακτήρες του] τα σύννεφα να κρύβονται από πίσω, άλλοτε περνώντας ταχύτερα κι άλλοτε αργότερα' ακόμα και τώρα, ένα σύννεφο είχε μισοχαθεί πίσω από [...]" Σε κάποια σημεία, σε κάνει να σκεφτείς: Ναρκωμανής ήταν;; Έχει μια τρομερή προσύλωση στην περιγραφή --την οποία έχω προσέξει και σε άλλους παλιότερους συγγραφείς. (Βλ. το blog μου για το πότε εκδόθηκε το Worm.) Στους σημερινούς συγγραφείς, όμως, δεν υπάρχει, συνήθως, κάτι τέτοιο. Κυρίως γράφουν σκέψεις των χαρακτήρων --και όχι μόνο τις απολύτως απαραίτητες--, χωρίς να δίνουν ιδιαίτερο βάρος στα σκηνικά. Εντάξει, μπορείς να δεις, πού και πού, να περιγράφουν κάτι περισσότερο, αλλά, σε γενικές γραμμές, ακόμα και ο Robert Jordan δεν κάνει τις περιγραφές του Eddison, και δεν μιλάμε καν για Erikson, Keyes, ή Irvine, οι οποίοι είναι μακράν λιτότεροι του Jordan. Και δεν είναι μόνο αυτό: στη σήμερον ημέρα, γενικά, δε νομίζω ότι μας έρχεται τόσο φυσιολογικά η περιγραφή. Κι εγώ όταν κάτσω να γράψω, περισσότερο θα μου βγει να γράψω σκέψεις των χαρακτήρων ή, απλά, πλοκή, παρά περιγραφή τού τι δεντράκια ήταν στο δρόμο ή πώς φαίνονταν τα βουνά στον ορίζοντα. Παράξενο δεν είναι πώς ο Χρόνος αλλάζει τα πάντα;... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Management RObiN-HoOD Posted July 22, 2004 Management Share Posted July 22, 2004 Ο χρόνος αλλάζει πολλά. Για την ακρίβεια αλλάζει τα πάντα. Εξωτερικά και εσωτερικά. Τίποτα δεν μπορεί να του αντισταθεί και τίποτα δεν λυπάται. Έτσι και η σκέψη επιρρεπής σε τέτοιες αλλαγές ακολουθεί πιστά τη γραμμική της πορεία. Ωριμάζει. Προσωπικά μου αρέσουν οι περιγραφές και τις προτιμώ από τις σαπουνόπερες που πλασάρουν τα περισσότερα βιβλία. Η καλή περιγραφή είναι δύσκολη και θέλει μεγάλη τέχνη της Γλώσσας ακόμα και σε φιλολογικό επίπεδο. Όλοι περιγραφές λοιπόν. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted July 22, 2004 Share Posted July 22, 2004 Αναφορικά με τις περιγραφές, νομίζω ότι ο Τόλκιν αποτελεί σταθμό: χωρίς να χάνει ευκαιρία, πλασσάρει ακόμα και σκέψεις των χαρακτήρων μέσα από την περιγραφική οδό* λέει, παραδείγματος χάριν, ότι ο Μπίλμπο πισωπάτησε δεόμενος όταν είδε τη μορφή του Γκάννταλφ να υψώνεται όλο και μεγαλύτερη στα μάτια του. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted July 22, 2004 Author Share Posted July 22, 2004 Εγώ, γενικά, βρίσκω τις σκέψεις και την πλοκή μακράν πιο εδιαφέροντα από τις περιγραφές των δέντρων και των τοπίων. Στην τελική, και να τις προσπεράσεις δε χάνεις τίποτα από την ιστορία, και πολλές φορές, ενώ τις διαβάζεις, το μυαλό περιφέρεται αλλού, από τη στιγμή που δε σου τραβάνε το ενδιαφέρον όσο ένας ευφυής συνειρμός ή ένα απρόμενο twist στην πλοκή. Πιστεύω ότι οι παλιότεροι συγγραφείς ήταν κυρίως επηρεασμένοι από το Ρομαντισμό, γιαυτό κιόλας αναλώνονταν τόσο πολύ στην περιγραφή. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted July 23, 2004 Share Posted July 23, 2004 Αλλά και από το ρεαλισμό και το νατουραλισμό* θαρρείς πως ένιωθαν ότι πρέπει να περιγράψουν τον κόσμο γύρω τους! Βέβαια, δε χάνουν όλα τα κείμενα λόγω αυτού του φαινομένου... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Elsanor Posted July 26, 2004 Share Posted July 26, 2004 Το αν είναι ωραίες οι περιγραφές του εξωτερικού περιβάλλοντος είναι πιστεύω καθαρά υποκειμενικό. Για παράδειγμα εγώ τις λατρέυω. Από την άλλη, είναι λογικό τα πάντα να κάνουν τον κύκλο τους όσο οι γράφοντες επηρεάζονται λιγότερο ή περισσότερο από τις διάφορες λογοτεχνικές σχολές. Μπορεί αυτό το διάστημα να μην είναι τόσο συνηθισμένες οι περιγραφές, αλλά οι σκέψεις. Σε κάποιο χρονικό διάστημα αυτό μπορεί να αλλάξει (και να ξαναλλάξει, και να ξαναλλάξει... ;) ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted June 10, 2005 Share Posted June 10, 2005 Εδώ οι περισσότεροι από εμάς έχουν αλλάξει ελαφρώς το ύφος τους σε σχέση με πριν ένα δύο χρόνια, πόσο μάλλον μια ολόκληρη γενιά συγγραφέωννα έχει διαφορετικό ύφος από αυτούς της προηγούμενης. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nienna Posted June 10, 2005 Share Posted June 10, 2005 Μου αρέσουν πολύ οι καλές, έξυπνες και περίτεχνες περιγραφες, κυρίως χαρακτήρων αλλά και τοπίων. Να μην το παρακάνει κανείς όμως... να βγαίνει κάτι εκφραστικό, όμορφο, όχι να βγαίνει πρήξιμο για το κάθε δεντράκι/βράχο/κλαδάκι που συναντάει ο χαρακτήρας. Εκτός αν όντως το παρατηρεί το συγκεκριμένο πράγμα ο χαρακτήρας, αν έχει καρφώσει εκεί αφηρημένα, ή και συνειδητά, το βλέμμα του, αν το αντικείμενο προς περιγραφή τον απασχολεί κάπως. Ο χρόνος σίγουρα παίζει τεράστιο ρόλο. Όπως προείπαν τα παιδιά η επιρροή διαφόρων ρευμάτων στην τέχνη είναι ένας παράγοντας που δεν μπορεί κανείς να αγνοήσει, μιας και τα ίδια τα ρεύματα προκαλούνται από τις ανάγκες της κάθε εποχής, είναι σημεία των καιρών. Οι καιροί μας ζητούν πιο μινιμαλιστικά πράγματα... και μια μεγάλη δόση παράνοιας. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Elsanor Posted June 10, 2005 Share Posted June 10, 2005 (edited) Μετά από ένα χρόνο σχεδόν, πάντως, συνεχίζω να πιστεύω το ίδιο: λατρεύω τις περιγραφές -τις βαριές περιγραφές-, και δεν αφιερώνω συγκριτικά αρκετό χώρο για τις σκέψεις των χαρακτήρων όταν γράφω. Εξαρτάται από πού αποφασίζεις να βάλεις τον αναγνώστη να βλέπει. Όταν δείχνεις ένα μεγαλύτερο τοπίο πρέπει να είσαι συνεπής και να το περιγράφεις καλά. Διαβάζοντας βιβλία γραμμένα με τέτοιον τρόπο, αισθάνομαι σαν ένα πνεύμα που κινείται όπου ο συγγραφέας με αφήνει να κατευθυνθώ μέσα στον κόσμο, και δεν είμαι συνέχεια πίσω από την πλάτη του εκάστοτε χαρακτήρα για να "διαβάζω" τις σκέψεις του, τα συναισθήματά του. Edited August 4, 2005 by Elsanor Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ΕΡΙΧΘΟΝΙΟΣ Posted July 29, 2005 Share Posted July 29, 2005 (edited) Χμ... Οι αρχαίοι δεν είχαν υποκειμενισμό... Ο οποίος ανάγεται μάλλον στα ρομαντικά μυθιστορήματα του μεσαίωνα... (Είχαν οι αρχαίοι μυθιστόρημα; ) Δεν είχαν ατομικό εσωτερικό κόσμο, ανεξάρτητο της Φύσεως. Κατά κάποιους, π.χ. Γιουνγκ, για να πάμε πιο πίσω, το προπατορικό αμάρτημα είναι το ατομικό εγώ. Προηγουμένως, ο άνθρωπος και η Φύση είναι αξεχώριστα. Δεν υπάρχει εγώ. Εγώ βρέχω, εγώ έχω λιακάδα, εγώ πετούν τα χελιδόνια - χωρίς το "εγώ" (η γλώσσα δεν βοηθά). Δεν υπάρχει εωτερικό συναίσθημα, το συναίσθημα είναι υλικό, ο αέρας, ο ήλιος, σε απόλυτη αντιστοιχία με την καρδιά. Δεν περιγράφουν εσωτερικά αισθήματα, αλλά υλικά γεγονότα ("η καρδιά μου έγινε κομμάτια", "τα φρύδια της είναι πέτρινα γεφύρια"· όλες αυτές οι αμέτρητες παλαιές εκφράσεις δεν περιγράφουν άμεσα κανένα εσωτερικό αίσθημα ή σκέψη, αλλά υλικά γεγονότα, την εξωτερική φύση). Το πράγμα έχει πολύ ζουμί, αλλά θέλω να βρω κάτι σχετικό που είχα διαβάσει πρώτα. ... Κάτι άλλο σχετικό. Έχει διαβάσει κανείς την "Νύχτα των ονομάτων" του Σπύρου Καρυδάκη (εκδ. Καστανιώτης, 2000). Είναι εξαιρετικό μυθιστόρημα. Λοιπόν, εκτός των άλλων, έχει και μία φοβερή εμμονή με τις περιγραφές της φύσης και την μετατροπή τους σε φιλοσοφία και εσωτερικό κόσμο. Ένα από τα τρία ρητά που έχει ο συγγραφεύς στο εσώφυλλο του βιβλίου είναι το ακόλουθο, του Φρειδερίκου Νίτσε ("Η Χαρούμενη Επιστήμη"): ...Πολλές φορές αναρωτήθηκα μήπως, σε χοντρές γραμμές, η φιλοσοφία ήταν μέχρι σήμερα απλώς μια ερμηνεία του σώματος και μια παρανόηση του σώματος. Και η πρώτη παράγραφος του μυθιστορήματος είναι η εξής: Αυτά τα βουνά μού φάνταζαν ψεύτικα, σαν ζωγραφιστά σε ανατολίτικο παραβάν. Το μάτι μου, καθώς οδηγούσα, εφεύρισκε αντιστοιχίες με τόπους και πράγματα ταχτοποιημένα από το χέρι των ανθρώπων. Στους πανύψηλους γκρεμούς έβλεπα σειρές ελλειπτικά παράθυρα, όπως σε κάστρα. Στις κορυφές αναζητούσα νοήματα ηθικής φύσεως περί της σισύφειας μοίρας του ανθρώπου, που είναι πάντα η αναζήτηση του ύψους· οι απότομες ορθώσεις, οι καταβάσεις, μού δίναν αυτό το δικαίωμα, να συλλογίζομαι πρωί πρωί την αρετή. Αλλά πιο κάτω στα δασωμένα διάσελα, οι ρεματιές που χάνονταν ανάμεσα στους μηρούς του βουνού, σχηματίζοντας σγουρά τρίγωνα, μού θύμιζαν απόκρυφες γωνιές ρωμαλέου κορμιού. Κι αυτό επίσης μού φαινόταν όλο νόημα. Κάτω τα πηχτά πάθη και πάνω ο λαγαρός στοχασμός. Έχει κι άλλα ωραία, διαβάστε το. Edited July 29, 2005 by ΕΡΙΧΘΟΝΙΟΣ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Eroviana Posted August 3, 2005 Share Posted August 3, 2005 Νομίζω ότι όλα χρειάζονται. Οι σκέψεις του χαρακτήρα για να νοιώσεις την ιστορία, η περιγραφή για να μπεις στην ατμόσφαιρα. Αν δεν τοποθετήσεις κάπου τους ήρωές σου πώς θα δόσεις την εικόνα που θέλεις; Αν διαβάζω μόνο σκέψεις με φτωχές περιγραφές, έχω την εντύπωση ότι διαβάζω ημερολόγιο. Προσωπικά, νομίζω τα χρησιμοποιώ ισορροπημένα αν και στις περιγραφές προτιμώ μια συγκεχυμένη εικόνα, όχι ξεκάθαρη. Όσο για το χρόνο, είναι εκπληκτικό το πόσο πολύ επηρρεάζει. Φαντάζομαι όλοι έχετε προσέξει τη βιαιότητα της γλώσσας που χρησιμοποιούν οι σύγχρονοί μας. Αυτό βέβαια δε σημαίνει ότι όλοι γράφουν απαραίτητα έτσι' απλά το γενικότερο ρεύμα προς τα κει ρέπει. Υπάρχει αμεσότητα, υπερβολικός ρεαλισμός, απροκάλυπτη αλήθεια. Η μητέρα μου ας πούμε, είναι της παλιάς σχολής και δεν της αρέσουν οι νέοι συγγραφείς. Ούτε τα τελευταία δικά μου της αρέσουν. Είναι, λέει, ωμά κι εξωπραγματικά(fantasy δηλαδή). Ένα άλλο που έχω παρατηρήσει, είναι το πώς επηρρεαζόμαστε απ'αυτά που διαβάζουμε αλλά σε σχέση με την εποχή. Για παράδειγμα, διαβάζεις ένα ιστορικό μυθιστόρημα για την αρχαία Ελλάδα και μετά γράφεις μια ιστορία. Μπορείς να παρατηρήσεις ότι έχεις γράψει μια "σαλάτα"(με την καλή έννοια), συνδυάζοντας το παλιό με το νέο. Εχμ...κόλλησα λίγο. Θα συνεχίσω άλλη φορά. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Esteldor Posted August 8, 2005 Share Posted August 8, 2005 Το μονο σιγουρο σε αυτη τη ζωη ειναι οτι ο χρονος αλλαζει τα παντα. Το θεμα και αυτο που πρεπει να προσεχουμε ειναι κατα ποσο το αλλαζει και προς ποια κατευθυνση. Και για εμενα ο Τολκιν ειναι πολυ καλος στις περιγραφες. Στο Σιλμαριλλιον για παραδειγμα που ειναι ενα πολυ μεγαλο ιστορικο μυθιστορημα αφου παρουσιαζει τα σημαντικοτερα γεγονοτα ενος κοσμου ειναι γραμμενο τελεια (Το μονο κακο που εχει ειναι οτι δεν το τελειωσε ) και ειναι πολυ σωστες οι περιγραφες που εναλλασονται μεταξυ της δρασης και του ρομαντισμου (βλ. Μπερεν και Λουθιεν) Εχω διαβασει και καποια αλλα βιβλια (βλ. RAS) τα οποια ηταν πολυ καλα σε καποιες περιγραφες οπως στις μαχες κατα τα αλλα ηταν "μουφα" που λεει και ο λαος. Για παραδειγμα ολοι του οι ηρωες εχουν εκδιωχθει απο τη φυλη τους και εχουν τυψεις για γελεια πραγματα οπως για το θανατο καποιων γκομπλιν. Α, αιωνιος προμαχος ειναι κατι διαφορετικο. Ειναι θεμα μειρας και οχι θεμα επιλογης. Για εμενα ο Μουρκοκ ειναι κορυφη. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
asxeth Posted August 19, 2005 Share Posted August 19, 2005 Χμ... Οι αρχαίοι δεν είχαν υποκειμενισμό... Ο οποίος ανάγεται μάλλον στα ρομαντικά μυθιστορήματα του μεσαίωνα... (Είχαν οι αρχαίοι μυθιστόρημα; ) Ο όρος μυθιστόρημα πρωτοχρησιμοποιήθηκε τον 19ο αιώνα αλλά οι αρχές του είδους εντοπίζονται στα τέλη της ελληνιστικής εποχής. Δεν ξέρουμε πως τα ονόμαζαν εκείνη την εποχή, δεν ξέρουμε ποιος ήταν ο πρώτος που έγραψε μυθιστόρημα και φυσικά δεν ξέρουμε και τον τίτλο του πρώτου μυθιστορήματος. Το πρώτο απόσπασμα που σώζεται χρονολογείται γύρω στο 100 π.Χ. και ακέραια σώζονται μόνο πέντε μυθιστορήματα εκ των οποίων το παλιότερο χρονολογείται γύρω στον 1ο αιώνα μ.Χ. Κατά τα άλλα η πλοκή στηριζόταν σε ένα στερεότυπο σχήμα (ένωση -χωρισμός-επανένωση ενός ερωτικού ζευγαριού) και υποχρεωτικό αίσιο τέλος. Επίσης σταθερά μοτίβα αποτελούσαν και ένας φαινομενικός θάνατος και η αιφνίδια νεκρανάσταση, ναυάγια, αιχμαλωσία από ληστές ή πειρατές κλπ. Αυτά για το μυθιστόρημα! Δεν λέω άλλα γιατί είμαι ήδη εκτός θέματος! Στο θέμα μας τώρα... είναι απολύτως φυσιολογικό να αλλάζει η γραφή με τον χρόνο. Τα πάντα αλλάζουν με τον χρόνο και στην προκειμένη περίπτωση ο συγγραφέας αλλάζει, ωριμάζει και φυσικά εξελίσσεται. Κάποιες φορές βέβαια μπορεί να μην είναι εύκολο να διακρίνουμε εύκολα αυτή την εξέλιξη αλλά σχεδόν πάντα υπάρχει. Και το πιθανότερο είναι ότι αν κάποιος συγγραφέας ξαναέγραφε ένα έργο του μετά από δέκα χρόνια, θα είχαμε ένα μυθιστόρημα που θα διέφερε αρκετά από το πρώτο. Αυτά και συγνώμη για τα άσχετα! ΥΓ. Ωραία αρχή έκανα! Τα μισά από αυτά που έγραψα στο πρώτο μήνυμα μου στο φόρουμ ήταν εκτός θέματος! Φτου μου! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
darky Posted August 20, 2005 Share Posted August 20, 2005 Ο συγγραφέας κάθε εποχής πιάνει το πνεύμα της εποχής του. Ναι ακόμα και στα SF&F. Κάτι σύγχρονο(με την πραγματική έννοια της λέξης) είναι πιο προσιτό στον αναγνώστη. Ακόμα και ένα απείρως άθλιο σύγχρονο κείμενο συγκρινόμενο με ένα κλασσικό αριστούργημα είναι πιο προσιτό. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
asxeth Posted August 20, 2005 Share Posted August 20, 2005 Καλά... μόλις τώρα συνειδητοποίησα ότι ήμουν εντελώς άσχετη στο προηγούμενο μου μήνυμα! Αυτά παθαίνει κανείς όταν τον πιάνει τεμπελιά και δεν διαβάζει ολόκληρο το θέμα! Λοιπόν... δεν θα ξαναπώ ότι ο χρόνος αλλάζει τα πάντα κλπ που τα έγραψα και παραπάνω. Το θέμα είναι ότι οι εποχές αλλάζουν, η κοινωνία αλλάζει και μαζί με την κοινωνία αλλάζει και ο τρόπος σκέψης των ανθρώπων. Ο τρόπος γραφής κάθε συγγραφέα αντικατοπτρίζει την κοινωνία στην οποία ζει. Και όταν κρίνουμε κάποιον συγγραφέα πρέπει να λαμβάνουμε υπόψη μας την εποχή του. (αλλά αυτό είναι πάλι άσχετο και σηκώνει μεγάλη συζήτηση). Για να μην τα πολυλογώ, ο τρόπος γραφής εξαρτάται από την εποχή, τον τόπο, το κοινό και φυσικά από την προσωπικότητα του συγγραφέα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nienor Posted August 28, 2005 Share Posted August 28, 2005 Λέω να συνδυάσω τα τοπία με την εποχή. Μου φαίνεται πως η αλλαγή απέναντι στον τρόπο με τον οποίο κάποιος μιλάει για τα τοπία εμφανώς συμβαδίζει με την εποχή του εφόσον είναι αδύνατο να περιγράφεις πολυκατοικίες και γκαράζ με το ίδιο ύφος το οποίο θα χρησιμοποιούσες για να αναφερθείς σε ένα δάσος με πουλιά. Αλλάζοντας λοιπόν οι εποχές μαζί με τα τοπία και τον τρόπο ζωής μας, αλλάζει και η συνείδηση των πραγμάτων και ίσως ορισμένα πράγματα να είναι τόσο πιο εύκολα να κατανοηθούν χωρίς λέξεις που ο "λόγος" σιγά σιγά γίνεται άχρηστος. Οδεύουμε προς το λεξικό του Όργουελ με τη μία και μοναδική λέξη για όλα τα πράγματα. Κι εγώ πολλές φορές κουράζομαι από περιγραφές τοπίων χωρίς αυτό να σημαίνει πως είναι άτεχνες ή κακές. Δεν μπορώ να διαβάσω Β. Γουλφ όσο κι αν προσπάθησα και γενικά προτιμώ τις μικρές φράσεις που αποδίδουν το ποιον κάποιου εξωτερικού τοπίου χωρίς πολλές λέξεις μα με ένα συναίσθημα ή ίσως μια μυρωδιά. Στην Κόρη του Βασιλιά της χώρας των Ξωτικών, σε ένα σημείο στο οποίο ο ήρωας αντικρίζει τα βουνά που χωρίζουν τα λιβάδια των ανθρώπων από τη χώρα των ξωτικών για πρώτη φορά, στο ηλιοβασίλεμα, στέκεται και τα κοιτάζει και ο Λόρδος Ντανσανύ γράφει ότι προσπαθούσε να καταλάβει με τι χρώματα θα τρόμαζε ο ήλιος τα βουνά το δειλινό εκείνο ... Chiao..... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted March 20, 2008 Share Posted March 20, 2008 Επειδή ο χρόνος αλλάζει και τη σειρά που εμφανίζονται τα τόπικ είπα να το επαναφέρω στην επιφάνεια.Θα πω αργοτερα και τη γνώμη μου... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.