Rikochet Posted August 11, 2006 Share Posted August 11, 2006 (edited) 9/8/2006 22:38 Στο τρένο: το παράθυρο είναι μονάχα η αντανάκλαση μου – σκοτάδι έξω. Το βαγόνι είναι φωτισμένο υπερβολικά. Δεν πρωτοτυπώ. Μα μια μεσόκοπη Αλβανίδα κλαίει, τρία καθίσματα μακριά μου. Γιατί; Αν δεν ήταν αυτές οι φτηνές λάμπες, αυτό το άρρωστο φως ίσως και να ‘βλεπε το φεγγάρι (σήμερα είναι, λέει, η μεγαλύτερη πανσέληνος) ίσως, κάπως, να παρηγορούνταν. Ας είναι. Τρεις ώρες ακόμα. Μέχρι τότε, τα δάκρυα της θα ‘χουν σίγουρα στερέψει. 22:44 Στο τρένο: δυο παιδιά έχουν κολλήσει τα πρόσωπα τους στο παράθυρο. Ψάχνουν το φεγγάρι. Το βρίσκουν – κραυγές ενθουσιασμού. Γίνομαι πάλι πέντε χρόνων: ρίχνω την κουρτίνα πίσω απ’ το κεφάλι (έτσι, το φτηνόφως δεν θα μ’ εμποδίσει) κολλάω τη μύτη μου στο τζάμι. Ψάχνω. Δεκάξι πάλι: το γυαλί μυρίζει ανθρώπινη δυσωδία τα στάχυα, θολά, τρέχουν απέξω γεμάτα βρωμιά, τρέχουν ακίνητα. Ένα απ’ τα παιδιά κάτι βλέπει: Λουσμένο στο φεγγαρόφως, κουλουριασμένο ανάμεσα στα στάχυα, πέρα απ’ τις ράγες. Το παιδί ουρλιάζει. Εγώ όμως είμαι απ’ την άλλη μεριά. Δεν βλέπω ούτε το φεγγάρι, ούτε ό,τι κρύβεται στην ερημιά. Ας αισθανθώ τυχερός. Edited August 11, 2006 by Rikochet Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nienna Posted August 11, 2006 Share Posted August 11, 2006 (edited) Clap clap. Το κατάφερες το αριστούργημα. Έχει μέρες που το γυροφέρνεις· με το Οχυρό Μεάντε [το οποίο θα σχολιάσω σύντομα], είχες φτάσει κοντά, αλλά μ' αυτό εδώ τ' άγγιξες. Το τραίνο, το παράθυρο, τ' αυγουστιάτικο φεγγάρι που λένε πως είναι το μεγαλύτερο [και το πιο κόκκινο], οι αντανακλάσεις· τα έχω ζήσει όλα, κι εσύ τα τονίζεις, τα εξυψώνεις [ακόμα και τη βρωμιά], τα καλογυαλίζεις, τους δίνεις την αίγλη ενός Sin City στα ελληνικά... Η σύμπτωση είναι πως τώρα τελευταία μου αρέσει να γράφω 'real-time' ποίηση [όχι πως δεν το έκανα παλιά, απλώς δεν φαινόταν άμεσα στο γραπτό· δεν ήθελα να φαίνεται, ενώ τώρα θέλω], και τα τρία τελευταία μου είναι γραμμένα έτσι. Το τελευταίο μάλιστα δεν θα είχε τέλος αν δεν συνέβαινε κάτι [ο ύπνος, αν το διάβασες θα έχεις καταλάβει]. Μπράβο, δεν έχω τίποτε άλλο να πω, έχεις ταλέντο, είναι προφανές, και το χαίρομαι. Y.Γ. Στο 'φως' πριν από το 'ίσως και να 'βλεπε το φεγγάρι' θέλει κόμμα. Edited August 12, 2006 by Nienna Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tec-goblin Posted August 11, 2006 Share Posted August 11, 2006 Ωραίο, πολλά ωραία νοήματα, ωραία διαδοχή αν και δεν μου έβγαλε κάποια μουσικότητα (την οποιαδήποτε μουσικότητα). Ίσως καλύτερο ως ποιητικό πεζό. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted August 12, 2006 Share Posted August 12, 2006 Αριστούργημα! Τι λέξη κι αυτή! Αριστούργημα είναι κάτι που δεν επιδέχεται καμμιάς βελτίωσης, κάτι που βρίσκεται στην κορυφή σε σχέση με τα περισσότερα έργα της κάθε τέχνης. Είναι αριστούργημα σε σχέση με τι? Σε σχέση με τον Καρυωτάκη, τον Καβάφη, τον Keats, τον Yates? Αν όχι με αυτούς, - "επαγγελματίες" ποιητές - τότε είναι αριστούργημα σε σχέση με την ποίηση που υπάρχει στο Νετ? Είναι αριστούργημα σε σχέση έστω με την ερασιτεχνική ποίηση? Ή είναι αριστούργημα σε σχέση με άλλα ποίηματα που έχει γράψει ο Ρίκοσετ? Η γνώμη μου είναι πως είναι καλύτερο από άλλα (δεν περιέχει αφοδεύσεις και εντομολογικά υπαρξιακά ερωτήματα) και χειρότερο από άλλα. Δεν βλέπω κάποιο βαθύ ή άλλο νόημα παρά ένα "emo" ποίημα που σε κάμποσα σημεία δεν είναι παρά " πλίνθοι και κέραμοι ατάκτως ερριμμένα". Μάλλον δεν ξέρω από emo ποίηση. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest silversoldier Posted August 12, 2006 Share Posted August 12, 2006 (edited) Πολύ καλό....μεγάλη δυναμική!!!! Πρόσεχε μόνο, γιατί αυτό το στυλ είναι δύσκολο, και οδηγεί σε γκάφες.... Αστρονομικά μόνο....σιγά τη μεγάλη πανσέλινο.....φαινόταν έτσι καταπληκτική όχι λόγω της μικρότερης απόστασης αλλά του ορίζοντα....αν προσέξατε ήτανε πολύ οριζοντιομένη! Και λόγω του μεγάλου δείκτη διαθλασης...βλέπαμε αυτή την εικόνα....χάλια ανάλυση!!! Edited August 12, 2006 by silversoldier Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nienna Posted August 12, 2006 Share Posted August 12, 2006 (edited) Αριστούργημα είναι κατά τη γνωμη της γράφουσας 'κριτικού' και ποιήτριας... Σε σχέση με τι; Σε σχέση με τους μεγάλους [Έλληνες], βέβαια, και συνεπώς σε σχέση με την υπόλοιπη [ελληνική] ποίηση του Γιάννη [δεν βάζω την αγγλική του ποίηση μέσα γιατί μια άλλη γλώσσα είναι ένα άλλο εργαλείο, είναι κάτι εξ ολοκλήρου διαφορετικό, και συκρίνεται με διαφορετικά πράγματα]. Αλλά τι ακριβώς σημαίνει τελικά 'σύγκριση'; Κρίνω εκ του αποτελέσματος. Το ποίημα λειτουργεί ως καλό ποίημα. Χτυπάει δυνατά, τριγυρίζει στο κεφάλι σου μετά από ώρα, και βλέπεις μέσα σ' αυτό τον εαυτό σου, δεν έχει μία ανάγνωση, έχει πολλές, ίσως και μία ανά αναγνώστη... Ο Καβάφης είναι Καβάφης. Δεν πάει κανείς να του πάρει τη θέση, δεν μαχόμαστε για κανένα θρόνο. Ο Καβάφης γεννήθηκε το 1863, και πέθανε το 1933! Έζησε σ' έναν άλλο κόσμο, δεν θα μπορούσε να είχε γράψει αυτό το ποίημα, και να ήθελε, αν και δεν νομίζω να ήθελε. Ο Καβάφης έγραψε αριστουργήματα, αλλά όλο και θα υπάρχει εκεί έξω κάποιος που τον απεχθάνεται. Ο Γιάννης, από την άλλη, γεννήθηκε το πόσο; Το '90. Ίσα-ίσα που πρόλαβε τα 90s, ζει στα 00s, or something, ζει σε άλλον αιώνα! Δεν μιλάει για ιδανικά ζωής και μεγάλες ιδέες, σίγουρα, αλλά είναι αυτό το ζητούμενο; Εξ άλλου πολλοί απ' τους μεγάλους δεν μιλούσαν [όχι πάντα, τουλάχιστον] για ιδανικά. Η εποχή μας δεν εμπνέει κάτι τέτοιο, ας το παραδεχτούμε, όλοι μας ιδιωτεύουμε λίγο-πολύ, αλλά αυτό δεν μας κάνει αναίσθητους και άτεχνους. Απλώς ζούμε στον καιρό της 'στροφής προς τα μέσα'. Τι βλέπω λοιπόν, τι με κάνει να λέω πως [κατά τη γνώμη μου, πάντα] είναι ένα άριστο ποίημα της εποχής του; Βλέπω αλήθεια. Βλέπω αληθινές στιγμές να κυλούν μπροστά απ' τα μάτια μου, βλέπω την πραγματικότητα ενός νεαρού σκεπτόμενου Έλληνα που συνειδητοποιεί πως δεν είναι παιδί πια, βλέπω την Ελλάδα, με τα τραίνα της, με τα δρομολόγια Θεσσαλονίκη-Αθήνα της, με τον Αύγουστό της, το καλοκαίρι της, με τα παιδάκια και τις Αλβανίδες που κλαίνε, βλέπω τη ματαιότητα που - είτε το θέλουμε είτε όχι - μας έχει όλους αγγίξει, έστω και για λίγο, βλέπω τη δύναμη της επιλογής [στρέφουμε το βλέμμα μας όπου εμείς θέλουμε, τελικά], και τα βλέπω όλα αυτά καλογραμμένα, προσεγμένα, γραμμένα από κάποιον που έχει άριστη αίσθηση της γλώσσας, κάποιον τον οποίο ο λόγος φαίνεται να αγαπά. Edited August 12, 2006 by Nienna Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted August 12, 2006 Share Posted August 12, 2006 (edited) Μιλάς με έντονο συναισθηματισμό Νιέννα και, ως συνήθως, υποκειμενικά. Με συγχωρείς αλλά όλα αυτά που λες οτι βλέπεις στο ποίημα αυτό, υπάρχουν σε χιλιάδες άλλα angsty ποιήματα ανά το Νετ ολόκληρο, αλλά δεν είναι "αριστουργήματα". Το οτι το ποίημά του περιέχει "αλήθεια" δεν το κάνει αριστούργημα γιατί η υποκειμενική αλήθεια του καθενός βρίσκεται μέσα στα δημιουργήματά του έτσι κι αλλιώς. Πιστεύω πάντως πως το πολύ χάιδεμα κάνει κακό, ξέρεις, γιατί σπρώχνει προς τη μετριότητα, προς τον άκοπο "ελάχιστο κοινό παρονομαστή". Και ομολογουμένως σε αυτό το φόρουμ έχουμε πήξει από χάιδεμα αυτιών και μετριότατες δημιουργικές.... μετριότητες! Επίσης: Εγώ έγραψα ένα σχόλιο έμμεσα ζητώντας να διευκρινίσεις τη λέξη "αριστούργημα", ενώ εσύ άρχισες να μιλάς για μάχες και θρόνους και άλλα διάφορα, εντελώς αμυντικά. Οι ποιητές που ανέφερα δεν έγραψαν μόνο για "μεγάλες ιδέες", και ήταν απλά παραδείγματα. Εσύ κόλλησες μόνο στον Καβάφη. Είναι αναφαίρετο δικαίωμά σου να θεωρείς αυτό το ποίημα αριστούργημα στο επίπεδο των "μεγάλων", όπως είπες, αλλά επέτρεψέ μου και μένα να θεωρώ πως η ποίηση εδώ μέσα έχει γίνει, σε μεγάλο βαθμό, σαν "Τα Νέα Ρούχα του Αυτοκράτορα" που όλοι έλεγαν τι υπέροχα που είναι αν και αόρατα. Και κάτι τελευταίο. Εδώ ο καθένας μπορεί και έχει δικαίωμα να γράψει τη γνώμη του χωρίς υποχρεωτικά να πρέπει να υποστεί μετά το "μένος" του ταμπεραμέντου των ποιητών. Ακόμα κι αν γνώμη του δεν είναι "υπερθετική" αλλά πιο κριτκή! (Αυτό το τελευταίο δεν είναι για να το ακούσεις εσύ ειδικά, αλλά όλοι). Edited August 12, 2006 by Dain Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nienna Posted August 12, 2006 Share Posted August 12, 2006 Δεν μιλάω 'ως συνήθως' υποκειμενικά, μιλάω πάντα υποκειμενικά, όπως όλοι μας - εκτός αν μιλάμε για αποδεδειγμένα θεωρήματα φυσικών επιστημών, αλλά και πάλι, κι αυτά καταρρέουν, καμμιά φορα... Είπα πολλές φορές πως αυτή είναι απλώς η γνώμη μου. Δεν συνηθίζω να χαϊδεύω στα σχόλιά μου, αν και είναι όντως συναισθηματικά. Στον Ρίκο έχω αφήσει και αρκετά επικριτικά σχόλια, αλλά σε γενικές γραμμές τον θεωρώ ταλαντούχο, και ζωντανό, ενεργό συγγραφέα/ποιητή με μέλλον. Αυτό δεν πάει να πει πως δεν γράφει και πράγματα που δεν μου αρέσουν πολύ, πού και πού, σημαίνει πως σέβομαι το έργο του συνολικά. Αυτό εδώ το ποίημα το θεωρώ το καλύτερο ελληνικό του, και δεν νομίζω πως η γνώμη μου θα αλλάξει μέχρι να γράψει ένα καλύτερο. ;P Υποκειμενικά, πάντα. Μιλάω εγώ, άρα λέω τη γνώμη μου, τη γνώμη ενός συναισθηματικού ανθρώπου που γράφει και διαβάζει ποίηση εδώ και χρόνια, δεν ξέρω αν αυτό έχει ή όχι σημασία, αλλά ως τέτοιος άνθρωπος σχολιάζω και κρίνω - δεν μπορώ παρά να σχολιάζω και να κρίνω ως ο εαυτός μου. Ανεφερα μόνο τον Καβάφη γιατί α. είναι σπουδαίος, λατρεύω την ποίησή του, και β. δεν εκτιμώ τον Καρυωτάκη όσο θα έπρεπε. Ανέφερες αυτούς τους δύο, κι απ' αυτούς τους δύο είχα να διαλέξω, τυπικά. Λέγοντας 'Καβάφης' εννοώ 'μεγάλος Έλληνας ποιητής', θα μπορούσα να πω και 'Σεφέρης', και 'Ελύτης'. Τη λέξη 'αριστούργημα' τη διευκρίνισα. Είπα: 'άριστο δείγμα ελληνικής ποίησης της εποχής μας'. Προσπάθησα να εξηγήσω και γιατί. Συνοψίζω: 1. Πολλές αναγνώσεις, δεν λέει μόνο ό,τι διαβάζεις, δεν είναι 'αρνάκι άσπρο και παχύ' που είτε εγώ το διαβάσω, είτε εσύ, είτε ο χασάπης της γειτονιάς μας, θα καταλάβουμε το ίδιο στείρο πράγμα, το ίδιο ένα πράγμα. 2. Σκεπτόμενο ποιητικό 'εγώ' που αντιλαμβάνεται τον χρόνο που περνάει, και τις αλλαγές που επιφέρει στην αντίληψή του για τον κόσμο ['γίνομαι πάλι πέντε χρονών', 'δεκάξι πάλι', κτλ.]. 3. Καθαρές εικόνες που αφορούν την σύγχρονη πραγματικότητα ενός νέου στη χώρα μας και στους καιρούς μας. 4.Καθαρός λόγος, σωστά και όμορφα ελληνικά, καλή ροή. 5. Αίσθηση 'real time'. [τυχαίνει να μ' αρέσει πολύ] 6. Έλλειψη αδιαλλαξίας. Τέλος που τονίζει το δικαίωμα της επιλογής αντί να μας παρουσιάζει μια παγιωμένη άποψη, έλλειψη παγιωμένης άποψης, κατήχησης, στενών ορίων. 7. Συναισθηματικό βάθος και δύναμη. ----- Η σαβουρώδης κατάσταση της Β.Π. το ξέρουμε και οι δυο πως δεν οφείλεται στον Ρίκο ούτε σε μένα [όποιος ασχοληθεί με την έλλειψη μετριοφροσύνης που διέπει αυτή την πρόταση, θα τον πάρει ο Χάρος :tongue:]... Μακάρι να έβρισκα έναν τρόπο να κάνω quality control εδώ μέσα, χωρίς να χαρακτηριστώ 'ελιτίστρια' και 'φασίστρια'. Α, και τη γνώμη του μπορεί φυσικά να τη γράφει ο καθ' ένας, και φυσικά πρέπει και να υφίσταται τη γνώμη των άλλων - πάντα μέσα σε λογικά, πολιτισμένα πλαίσια. Y.Γ. Για όσους αναρωτήθηκαν αν εγώ και Dain μαλώσαμε, δεν έγινε τίποτα τέτοιο, κάνουμε απλώς διάλογο. Γνωριζόμαστε πολύ καιρό για να μας χωρίσουν οι... ποιητικές διαφωνίες. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted August 12, 2006 Share Posted August 12, 2006 (edited) Φυσικά και ΔΕΝ μαλώσαμε! Δυο φίλοι μπορούν να διαφωνούν έντονα (έως και μαλλιοτράβηγμα) χωρίς να τρέχει τίποτα μεταξύ τους! Για να απαντήσω στα παραπάνω. Την υποκειμενική σου άποψη την κατάλαβα αλλά έχω μερικές ενστάσεις στη σύνοψη των στοιχείων που θεωρείς αναγκαία για να αποκαλέσεις κάτι αριστούργημα και εν προκειμένω το ποίημα του Ρίκοσετ (για να μην κατηγορηθούμε και για οφφ-τοπικισμό!). 1. Πολλές αναγνώσεις, δεν λέει μόνο ό,τι διαβάζεις, δεν είναι 'αρνάκι άσπρο και παχύ' που είτε εγώ το διαβάσω, είτε εσύ, είτε ο χασάπης της γειτονιάς μας, θα καταλάβουμε το ίδιο στείρο πράγμα, το ίδιο ένα πράγμα. Mα...δεν θα μπορούσε να γίνει και αλλιώς. Ακόμα και το "αρνάκι άσπρο και παχύ" διαφορετικά θα το δει ο κάθε άνθρωπος. Αντίθετα, κάτι θεωρείται "αριστούργημα" όταν μεγάλο ποσοστό ανθρώπων "βλέπει" το ίδιο, η παρόμοιο, πράγμα σε ένα καλλιτεχνικό έργο, ή έστω έχει παρόμοια εμπειρία από την ανάγνωσή του. (βγάζοντας από τη μέση τα περί διαφήμησης κλπ της εποχής μας). Οπότε το γεγονός πως έχουμε διαφορετική τελείως άποψη, άρα και εμπειρία από την ανάγνωση του ποιήματος του Ρίκο, μάλλον δείχνει πως, προς το παρόν, είναι 50-50 το θέμα. 2. Σκεπτόμενο ποιητικό 'εγώ' που αντιλαμβάνεται τον χρόνο που περνάει, και τις αλλαγές που επιφέρει στην αντίληψή του για τον κόσμο ['γίνομαι πάλι πέντε χρονών', 'δεκάξι πάλι', κτλ.]. Αναγκαία πράγματα για κάθε καλλιτέχνη που θέλει να γράψει καλή ποίηση. Από μόνο του το σκεπτόμενο ποιητικό εγώ δείχνει ένα δυναμικό μόνο και δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί σαν επιχείρημα για να κρίνει κάποιος αν κάτι είναι αριστούργημα, παρά μόνο οτι το Χ ποίημα μάλλον δεν είναι σαβούρα. 3. Καθαρές εικόνες που αφορούν την σύγχρονη πραγματικότητα ενός νέου στη χώρα μας και στους καιρούς μας. Το 90% των ρεαλιστικών angsty ποιημάτων, αλλά και των μη-angsty, έχουν καθαρές εικόνες ή τόσο καθαρές όσο θέλει ο εκάστοτε ποιητής. Πάντως η παρομοίωση σου ως Ελληνικό Sin City, μάλλον δεν αφορά καθόλου την σύγχρονη πραγματικότητα σε σύνολο, αλλά μόνο μια πλευρά της κι αυτή ειδωμένη μέσα από ένα dark πρίσμα. 4.Καθαρός λόγος, σωστά και όμορφα ελληνικά, καλή ροή. Τεχνικά χαρακτηριστικά κάθε ποιήματος που δεν είναι σαβούρα! Αλλά ούτε αυτά δεν αρκούν για να χαρακτηριστεί κάτι αριστούργημα, εκτός αν αριστουργήματα είναι το 100% των ποιημάτων που δεν είναι σαβούρες. 5. Αίσθηση 'real time'. [τυχαίνει να μ' αρέσει πολύ] Υποκειμενικό και καθαρά θέμα προσωπικού γούστου όπως λες και συ. Μπορεί σε κάποιον άλλο να μην αρέσει αλλά αυτό ούτε αποδεικνύει, ούτε αναιρεί την αριστουργηματικότητα ενός ποιήματος. 6. Έλλειψη αδιαλλαξίας. Τέλος που τονίζει το δικαίωμα της επιλογής αντί να μας παρουσιάζει μια παγιωμένη άποψη, έλλειψη παγιωμένης άποψης, κατήχησης, στενών ορίων. Χωρίς να διαφωνώ σε αυτό, (αν και η αδιαλλαξία και η παγιωμένη άποψη δεν είναι πάντα κάτι το αρνητικό) θα ήθελα να σε ρωτήσω το εξής: Αυτά τα χαρακτηριστικά όπως η έλλειψη αδιαλλαξίας, κατήχησης κλπ, μόνο στο ποίημα του Ρίκοσετ τα είδες ή τα έχεις δει και αλλού, σε άλλα ποιήματα, χιλιάδες άλλα ποιήματα, που όμως ουδείς θα αποκαλούσε αριστουργήματα? Θέλω να πω, αν ήταν η πρώτη φορά που κάποιος μίλησε μέσω ενός ποήματος σχετικά με τη διαλλακτικότητα, χωρίς διάθεση κατήχησης, σπάζοντας τα στενά όρια κλπ κλπ θα καταλάβαινα πως πρόκειται για κάτι εξαιρετικό. ΑΝ ήταν η πρώτη, ή έστω η δεύτερη, τρίτη άντε δέκατη φορά. Αλλά σήμερα, που υπάρχουν εκατομύρια επαναστάτες χωρίς αιτία (ή που έτσι ποζάρουν), όλα αυτά κοστίζουν "a dime a dozen". Πάντως στο σημείο αυτό πρέπει να διευκρινίσω πως ο Ρίκο τουλάχιστον δεν είναι τόσο self-indulgent στο ποίημα αυτό, όσο είναι άλλοι. Έχει μια ειλικρίνεια και τον απασχολούν, από όσο δείχνει, και πράγματα πέρα από τη μύτη του. Αυτό το θεωρώ πολύ καλό και από ανθρώπινη και από καλλιτεχνική άποψη. Επίσης πως το "τετριμμένο" μπορεί να ειπωθεί ξανά με ένα πρωτότυπο τρόπο, δεν είναι πάντα ανάγκη να ειπωθεί κάτι εντελώς καινούργιο βέβαια, αλλά και πάλι το "different take on things" κάνει ένα ποίημα ή άλλο έργο απλά....ενδιαφέρον, όχι όμως και αριστούργημα. 7. Συναισθηματικό βάθος και δύναμη. Θα μπορούσες να μου πεις σε ποια ακριβώς σημεία είδες το συναισθηματικό βάθος και τη δύναμη? Ή τουλάχιστον να μου δώσεις κάποιον σχετικό ορισμό του νοήματων αυτών των δύο όρων, όσον αφορά στην ποίηση γενικότερα? Η σαβουρώδης κατάσταση της Β.Π. το ξέρουμε και οι δυο πως δεν οφείλεται στον Ρίκο ούτε σε μένα [όποιος ασχοληθεί με την έλλειψη μετριοφροσύνης που διέπει αυτή την πρόταση, θα τον πάρει ο Χάρος ]... Μακάρι να έβρισκα έναν τρόπο να κάνω quality control εδώ μέσα, χωρίς να χαρακτηριστώ 'ελιτίστρια' και 'φασίστρια'. Φυσικά όχι! Δεν υπάρχει τρόπος να μη χαρακτηριστείς, ή μάλλον να μη χαρακτηριστούμε "ελιτιστές" και "φασίστες" όταν έχεις αρκετούς ανώρημους εδώ μέσα, και όχι μόνο εδώ, που όταν ακούν τη λέξη control τους πιάνει ένα σύγκρυο οτι μπορεί κάποιος να τους απαγορέψει την αφόδευση στην....τραπεζαρία (που τους φαίνεται φυσικό) αντί για την τουαλέτα (που τους περιορίζει την αυτο-έκφραση). Δυστυχώς στο Ελλαδιστάν και γενικά σε κάθε "φορουμιστάν" ισχύει το "δωσε θάρρος στο χωριάτη....." Πάντως σε άλλα φόρα συχνά εφαρμόζεται ένας περιορισμός στο πόσα ποιήματα/κείμενα κλπ μπορεί κάποιος χρήστης να ανεβάζει κάθε μέρα. Edited August 12, 2006 by Dain Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nienna Posted August 12, 2006 Share Posted August 12, 2006 (edited) Συνεχίζουμε: 1. Mα...δεν θα μπορούσε να γίνει και αλλιώς. Ακόμα και το "αρνάκι άσπρο και παχύ" διαφορετικά θα το δει ο κάθε άνθρωπος. Αντίθετα, κάτι θεωρείται "αριστούργημα" όταν μεγάλο ποσοστό ανθρώπων "βλέπει" το ίδιο, η παρόμοιο, πράγμα σε ένα καλλιτεχνικό έργο, ή έστω έχει παρόμοια εμπειρία από την ανάγνωσή του. (βγάζοντας από τη μέση τα περί διαφήμησης κλπ της εποχής μας). Οπότε το γεγονός πως έχουμε διαφορετική τελείως άποψη, άρα και εμπειρία από την ανάγνωση του ποιήματος του Ρίκο, μάλλον δείχνει πως, προς το παρόν, είναι 50-50 το θέμα. Η κλασσική άποψη του φιλολογικού κόσμου περί του 'τι θέλει να πει ο ποιητής', όταν εφαρμόζεται αυστηρά, με βρίσκει διάφωνη. Με ενοχλεί. Κατά τη δική μου [υποκειμενική, Κύριε ελέησον, Κύριε ελέησον...] γνώμη, ένα ποίημα είναι καλύτερο από άλλα [σε αυτό το θέμα] αν μπορεί να 'καθρεφτίσει' πολλούς ανθρώπους στις λέξεις του, πολλούς διαφορετικούς ανθρώπους, με διαφορετικά βιώματα, αν πολύς κόσμος μπορεί να ταυτιστεί και να βιώσει την εμπειρία του ποιήματος. Αν έχει, δηλαδή, αυτό που λέμε 'πολλές αναγνώσεις'. 2. Αναγκαία πράγματα για κάθε καλλιτέχνη που θέλει να γράψει καλή ποίηση. Από μόνο του το σκεπτόμενο ποιητικό εγώ δείχνει ένα δυναμικό μόνο και δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί σαν επιχείρημα για να κρίνει κάποιος αν κάτι είναι αριστούργημα, παρά μόνο οτι το Χ ποίημα μάλλον δεν είναι σαβούρα. Το να είναι κανείς σκεπτόμενος είναι όντως αναγκαίο, γενικώς... Η σκέψη πάνω στον συγκεκριμένο τομέα, όμως, στο όλο θέμα του χρόνου, των αλλαγών τις οποίες προκαλεί, δείχνει μια επιπλέον ωριμότητα, νομίζω. Επίσης, η ικανότητα του να ξαναγίνεται κανείς παιδάκι και να βλέπει τον κόσμο μέσα από παιδικά μάτια, αποτελεί κι αυτό σημάδι ποιητικής σκέψης, ποιητικής αντίληψης, πάντα κατά τη γνώμη μου. 3. Το 90% των ρεαλιστικών angsty ποιημάτων, αλλά και των μη-angsty, έχουν καθαρές εικόνες ή τόσο καθαρές όσο θέλει ο εκάστοτε ποιητής. Πάντως η παρομοίωση σου ως Ελληνικό Sin City, μάλλον δεν αφορά καθόλου την σύγχρονη πραγματικότητα σε σύνολο, αλλά μόνο μια πλευρά της κι αυτή ειδωμένη μέσα από ένα dark πρίσμα. Το 90% των ρεαλιστικών angsty ποιημάτων μιλάνε για μια ανορεξική έφηβη 'γκοθού' που κόβεται γιατί 'ο κόσμος είναι σκατά' ή για έναν έφηβο 'γκοθά' που 'έχει τον κόσμο χεσμένο'. Μια παραλλαγή τους μιλάει για το 'σκοτάδι που μας τυλίγει όλους σ' αυτόν τον αιώνιο βούρκο'. Αυτές οι εικόνες δεν μου φαίνονται και πολύ καθαρές, ούτε μου φαίνεται να υπακούν στον εκάστοτε 'ποιητή'. Μάλλον αλωνίζουν μόνες τους παρέα με τις ορμόνες του 'ποιητή' που προανέφερα, προσπαθώντας να δώσουν μια διέξοδο στην άτιμη αυτή συσσωρευμένη ενέργεια της εφηβείας. [Τα λέω αυτά χωρίς να αρνούμαι πως η εφηβεία έχει και τα καλά της.] Αυτό εδώ το ποίημα, λοιπόν, δεν πάσχει από τέτοιες εικόνες, ούτε από τέτοιο angst, κι αυτός που το γράφει έχει ολοφάνερα τον έλεγχό του, τα αισθητικά φίλτρα μέσα από τα οποία μας δείχνει τον κόσμο τα χρησιμοποιεί επίτηδες. Όλο το ποίημα είναι ένα μεγάλο 'επίτηδες', ακόμα κι αν έφτασε εκεί ο Ρίκο ασυναίσθητα, πράγμα που δεν το νομίζω. Αν υπάρχει angst, το ποιητικό εγώ το ξέρει, και το αναγνωρίζει ως τέτοιο, π.χ. στο σημείο που γίνεται δεκάξι ξανά τα βλέπει όλα βρώμικα και θολά, αλλά το ξέρει πως είναι συνέπεια του 'δεκάξι'. [Η έλλειψη ελέγχου και καλών εικόνων εμφανίζεται και στα μέτρια/κακά μη angsty ποιήματα.] 4. Τεχνικά χαρακτηριστικά κάθε ποιήματος που δεν είναι σαβούρα! Αλλά ούτε αυτά δεν αρκούν για να χαρακτηριστεί κάτι αριστούργημα, εκτός αν αριστουργήματα είναι το 100% των ποιημάτων που δεν είναι σαβούρες. Ναι, για να μην είναι σαβούρα, ένα ποίημα πρέπει να γράφεται λαμβάνοντας υπ' όψιν την γλώσσα. Ο ποιητής πρέπει να γνωρίζει τα εργαλεία του άριστα. Όμως υπάρχει διαφορά μεταξύ αποδεκτού λόγου, καλού λόγου και πολύ καλού λόγου. Αυτό εδώ το ποίημα έχει πολύ καλό σύγχρονο λόγο, κατ' εμέ. Και πάνω απ' όλα φαίνεται πως αυτός που το έγραψε έχει συναίσθηση της γλώσσας. Είναι aware λόγος αυτό που βλέπω εδώ, οι λέξεις δεν έχουν φτάσει στις θέσεις τους κατά λάθος. 5. Υποκειμενικό και καθαρά θέμα προσωπικού γούστου όπως λες και συ. Μπορεί σε κάποιον άλλο να μην αρέσει αλλά αυτό ούτε αποδεικνύει, ούτε αναιρεί την αριστουργηματικότητα ενός ποιήματος. Συμφωνώ, απλώς το ανέφερα για να σου δείξω πως το κερασάκι στην τούρτα της κριτικής κάποιου μπορεί κάλλιστα να είναι το πιο υποκειμενικό πράγμα του κόσμου. :tongue: Ήθελα να σου θυμίσω πως είναι άριστο κατ' εμέ, απλά, και πως για να μάθουμε αν θα μείνει στην ιστορία θα πρέπει πρώτα να δημοσιευθεί, να γίνει γνωστό, και να περάσουν χρόοοονια. 6. Χωρίς να διαφωνώ σε αυτό, (αν και η αδιαλλαξία και η παγιωμένη άποψη δεν είναι πάντα κάτι το αρνητικό) θα ήθελα να σε ρωτήσω το εξής: Αυτά τα χαρακτηριστικά όπως η έλλειψη αδιαλλαξίας, κατήχησης κλπ, μόνο στο ποίημα του Ρίκοσετ τα είδες ή τα έχεις δει και αλλού, σε άλλα ποιήματα, χιλιάδες άλλα ποιήματα, που όμως ουδείς θα αποκαλούσε αριστουργήματα? Θέλω να πω, αν ήταν η πρώτη φορά που κάποιος μίλησε μέσω ενός ποήματος σχετικά με τη διαλλακτικότητα, χωρίς διάθεση κατήχησης, σπάζοντας τα στενά όρια κλπ κλπ θα καταλάβαινα πως πρόκειται για κάτι εξαιρετικό. ΑΝ ήταν η πρώτη, ή έστω η δεύτερη, τρίτη άντε δέκατη φορά.Αλλά σήμερα, που υπάρχουν εκατομύρια επαναστάτες χωρίς αιτία (ή που έτσι ποζάρουν), όλα αυτά κοστίζουν "a dime a dozen". Πάντως στο σημείο αυτό πρέπει να διευκρινίσω πως ο Ρίκο τουλάχιστον δεν είναι τόσο self-indulgent στο ποίημα αυτό, όσο είναι άλλοι. Έχει μια ειλικρίνεια και τον απασχολούν, από όσο δείχνει, και πράγματα πέρα από τη μύτη του. Αυτό το θεωρώ πολύ καλό και από ανθρώπινη και από καλλιτεχνική άποψη. Επίσης πως το "τετριμμένο" μπορεί να ειπωθεί ξανά με ένα πρωτότυπο τρόπο, δεν είναι πάντα ανάγκη να ειπωθεί κάτι εντελώς καινούργιο βέβαια, αλλά και πάλι το "different take on things" κάνει ένα ποίημα ή άλλο έργο απλά....ενδιαφέρον, όχι όμως και αριστούργημα. Οι μετριότητες και τα κακά ποιήματα που κυκλοφορούν εκεί έξω είναι συνήθως έργα μονόπλευρα, εκφράζουν μια απόλυτη άποψη - έτσι έχω παρατηρήσει. Πιθανόν να φταίει το δικό μου δείγμα, μπορεί εσύ να έχεις μελετήσει άλλο δείγμα, δεν κάναμε στατιστικές πάνω στο ίδιο. Πάντως, υπάρχουν και καλά απόλυτα ποιήματα, και γενικώς έργα τέχνης. Απλώς, κατά τη γνώμη μου, δείχνει επίσης ωριμότητα το να υπάρχει και ένα "αλλά" μέσα στο έργο κάποιου - μέσα στην ψυχή κάποιου, αν θες. Τετριμμένο δεν είναι το θέμα του ποιήματος για να χρειαστεί να μιλήσουμε περί πρωτοτυπίας [άσε που έχουμε εξαντλήσει τα περί πρωτοτυπίας σε ένα άλλο topic]· το θέμα είναι, ουσιαστικά, μερικές αυθεντικές στιγμές στο χρόνο υπό το πρίσμα του ποιητή. [Συμφωνώ με τα υπόλοιπα, γι αυτό δεν τα σχολιάζω] 7. Θα μπορούσες να μου πεις σε ποια ακριβώς σημεία είδες το συναισθηματικό βάθος και τη δύναμη? Ή τουλάχιστον να μου δώσεις κάποιον σχετικό ορισμό του νοήματων αυτών των δύο όρων, όσον αφορά στην ποίηση γενικότερα? Δυστυχώς δεν μπορώ να συνθέσω στο μυαλό μου έναν καλό ορισμό, και δεν ξερω κανέναν έτοιμο που να με εκφράζει. Θα προσπαθήσω να σου δώσω να καταλάβεις τι εννοώ, και μάλλον θα αποτύχω. Υπάρχει μια συναισθηματική ποιότητα στο ποίημα, μια λεπτότητα συναισθήματος. Αυτός που γράφει βιώνει συναισθηματικά όλο το ταξίδι με το τραίνο, βιώνει ακόμα και τα πιο μικρά [μπορεί να είναι και μεγάλα βέβαια, είναι θέμα οπτικής γωνίας] πράγματα συναισθηματικά: το φως, την αίσθηση που του δίνουν οι άλλοι, τις μνήμες, αυτά που λέει ο κόσμος για το αυγουστιάτικο φεγγάρι, την αναμονή. Δεν χρειάζεται κάποιο μεγάλο γεγονός για να γράψει, τον αγγίζουν, καθώς φαίνεται, τα πάντα γύρω του. Αυτό δεν σημαίνει πως όποιος γράφει με αφορμή ένα βαρύ συναισθηματικά γεγονός, είναι καταδικασμένος να γράψει κάτι μέτριο. Απλώς το συναίσθημα εκεί χρειάζεται άλλου είδους διαχείρηση, εκεί πρέπει να δείξει στον αναγνώστη ο ποιητής γιατί το δικό του βάρος είναι διαφορετικό από των άλλων, χωρίς να αποτρέψει την ταύτιση [δυσκολο πράγμα, γι αυτό και στα ερωτικά ποιήματα απαγορεύεται το "σ' αγαπώ" και το όνομα του αντικειμένου του πόθου, εκτός αν ο ποιητής είναι μάστορας :tongue: - ω ναι, τώρα ψωνίζομαι]. ----- Πω, πω, λαχάνιασα. Edited August 12, 2006 by Nienna Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted August 12, 2006 Share Posted August 12, 2006 Πιστεύω πάντως πως το πολύ χάιδεμα κάνει κακό, ξέρεις, γιατί σπρώχνει προς τη μετριότητα, προς τον άκοπο "ελάχιστο κοινό παρονομαστή". Και ομολογουμένως σε αυτό το φόρουμ έχουμε πήξει από χάιδεμα αυτιών και μετριότατες δημιουργικές.... μετριότητες! Και κάτι τελευταίο. Εδώ ο καθένας μπορεί και έχει δικαίωμα να γράψει τη γνώμη του χωρίς υποχρεωτικά να πρέπει να υποστεί μετά το "μένος" του ταμπεραμέντου των ποιητών. Ακόμα κι αν γνώμη του δεν είναι "υπερθετική" αλλά πιο κριτκή! (Αυτό το τελευταίο δεν είναι για να το ακούσεις εσύ ειδικά, αλλά όλοι). Αν και τα δύο παραπάνω που λέει με βρίσκουν σύμφωνο, νομίζω ότι το ποιήμα αυτό χρειάζεται αρκετό χαίδεμα, αφού είναι μια εξαιρετική καταγραφή στιγμών. Δεν είναι αριστούργημα με την καμία, το να το λέμε αυτό είναι προσβολή στα αριστουργήματα, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν είναι μια πολύ καλή δουλεια από πλευράς του Riko. Προσωπικά του δίνω τα συγχαρητήριά μου και σίγουρα από αυτό μπορεί να καταλάβει πολλά. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nienna Posted August 13, 2006 Share Posted August 13, 2006 (edited) ----> Προσοχή, ακολουθεί rant! [Nihilio, μην το πάρεις προσωπικά. :tongue:] [rant]Aυτη η στάση, αυτού του είδους ο στείρος σεβασμός απέναντι στα αριστουργήματα του παρελθόντος, έχει καταδικάσει την τέχνη [σε όλες της τις μορφές] στην κατάσταση στην οποία βρίσκεται σήμερα - αυτός, και το στείρο κυνήγι της χρυσής πρωτοτυπίας... Ο αληθινός σεβασμός δεν βάζει την παλιά τέχνη σε γυάλινες προθήκες μακρυά από τα εξεταστικά μάτια του κόσμου, κολλώντας πάνω στην προθήκη την ταμπέλα 'αριστούργημα των μεγάλων'. Τα αριστουργήματα είναι για να τα απολαμβάνουμε, να παίρνουμε απ' αυτά, να επηρεαζόμαστε απ' αυτά, να μας κάνουν πλουσιότερους ανθρώπους και καλλιτέχνες. Οι άνθρωποι του σήμερα έχουν ακριβώς τις ίδιες πιθανότητες, ή και μεγαλύτερες, να παράξουν αριστουργήματα - αλλοιώς τι κάνει η φυσική επιλογή, μπρίκια κολλάει; Με την όπισθεν πάμε; Απλώς, όσο μεγαλώνει η δυνατότητα γνωστοποίησης του καλλιτεχνικού έργου κάποιου στο κοινό, [internet, παγκοσμιοποίηση, δεκάδες εφημερίδες και περιοδικά κτλ.] τόσο μεγαλώνει και η αμφισβήτηση του κοινού. Έτσι, οι κακοπροαίρετοι του κόσμου τρίβουν τα χέρια τους συγκρίνοντας κάθε νέο καλλιτέχνη με τον όγκο των μεγάλων καθιστώντας σχεδόν αδύνατη την καθιέρωσή του εν ζωή. Άντε και καλά κόλλυβα δηλαδή...[/rant] Edited August 13, 2006 by Nienna Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted August 13, 2006 Share Posted August 13, 2006 (edited) Θα σου απαντήσω γενικά και όχι ειδικά σε κάθε σχόλιο που έκανες παραπάνω Nienna. Έχεις κάμποσα "λάθη λογικής" σε αυτά που λες, τυπικά λάθη λογικής αλλά θα συγκεντρωθώ μόνο σε ένα που λέγεται "straw man" και το έχεις χρησιμοποιήσει κατά κόρον. Το "straw man" έχει την παρακάτω μορφή: To άτομο A λεει το X. Το άτομο B παρουσιάζει τη θέση Y η οποία είναι ένα υπερβολικό/διαφοροποιημένο/αλλοιωμένο Χ. Το άτομο B "επιτίθεται" στο Y. Άρα το X του ατόμου Α είναι λανθασμένο. Στην περίπτωση της διαφωνίας μας, η οποία είναι καλοπροαίρετη, το άτομο Α είμαι εγώ και το Β είσαι εσύ. Οπότε πιστεύω πως από τα παραπάνω σχολιά σου απαντάς στα περισσότερα από όσα είπα με τη λανθασμένη λογική του straw man. Και εξηγούμαι: 1. Δεν μίλησα για φιλολογικό κόσμο, ούτε βέβαια για κάποια καλλιτεχνική ελίτ. Πουθενά δεν χρησιμοποίησα τις λέξεις φιλολογικός κόσμος. Αντίθετα μίλησα για πολλούς ανθρώπους. Η απάντησή σου αφορά μόνο ένα είδος κόσμου που αποκάλεσες "φιλολογικό". Μάλιστα εξ αρχής αναρωτήθηκα για τη χρήση της λέξης αριστούργημα σε σχέση με διάφορους ¨κόσμους" της τέχνης από τον κλασσικό μέχρι τον τεχνολογικό του σήμερα. 2. Εδώ απαντάς σε κάτι που δεν έχει σχέση με οτι είπα. 3. Εδώ είναι ίσως το πιο τυπικό παράδειγμα straw man λογικής. Αλλοιώνεις αυτό που είπα, τοποθετώντας την εικόνας μιας γκοθούς και απαντάς σαν η αγχώδης πίεση που λέμε angst να είναι χαρακτηριστικό μόνο των γκοθούδων που γράφουν ποίηση ή μόνο των εφήβων. Εγώ δεν ανέφερα πουθενά ούτε γκοθούδες, ούτε εφηβεία. Μίλησα για angsty ρεαλιστική ποίηση την οποία συμβαίνει να γράφουν άτομα διαφόρων ηλικιών και στυλ. Επίσης η συγκεκριμένη ποίηση έχει πάρει το όνομα "emo". Αν θέλεις θα σου βρω ένα λινκ στη Wikipedia. To ποίημα του Ρίκο είναι ειδωμένο καθάρα μέσα από τα μάτια ενός angsty εφήβου. Πράγμα που είναι φυσικό και οπωσδήποτε όχι κατακριτέο - αυτό έλειπε - αλλά η ίδια χρησιμοποίησες ένα παράδειγμα σαν το Sin City πράγμα που δεν έχει κάποιο ουσιαστικό ρεαλισμό όσον αφορά στο ποίημα του Ρίκο. 4. Δεν είμαι σίγουρος ποια είναι η διαφορά ανάμεσα στον "αποδεκτό", "καλό" και "πολύ καλό" λόγο. Ή μάλλον δεν έχω ξαναακούσει να χωρίζεται ο λόγος σε τέτοιου είδους κατηγορίες. Ο λόγος του Ρίκοσετ είναι καλός γενικά και όταν γραφεί στα Ελληνικά και όταν γράφει στα Αγγλικά. Ο διαχωρισμός σου αυτός δεν αποδεικνύει κάτι, ούτε έχει σχέση με αυτό που είπα στο σχόλιό μου. Αν τώρα αναφέρεσαι στον ποιητικό λόγο και το πλούσιο, μοντέρνο κλπ κλπ λεξιλόγιο, θα συμφωνήσω, όπως έχω ήδη συμφωνήσει, πως ο Ρίκο έχει σωστό λόγο. Το οτι οι λέξεις δεν έχουν φτάσει στη θέση τους κατά λάθος στο εν λόγω ποίημα φαίνεται, αν συγκρίνεις τα παιχνιδίσματα που κάνει ο Ρικο με τις πομπώδεις τυπικούρες άλλων ποιητών. Δεν διαφώνησα ποτέ σε αυτό. 5. Εδώ συμφωνούμε απόλυτα! (Είδες? Δεν διαφωνούμε σε όλα! :tongue: ) Για να θεωρηθεί κάτι αριστούργημα, ένας παράγοντας είναι ο χρόνος που θα κρατηθεί στη συνείδηση των ανθρώπων ένα καλλιτεχνικό έργο. 6. Και εδώ συμφωνούμε. 7. Αν και πουθενά και ποτέ δεν είπα πως "όποιος γράφει με αφορμή ένα βαρύ συναισθηματικά γεγονός, είναι καταδικασμένος να γράψει κάτι μέτριο", μάλιστα πιστεύω το αντίθετο, η επεξήγησή σου ήταν ικανοποιητική στο ερώτημά μου. Στο τελευταίο σου ποστ πιο πάνω απαντάς στον Νιχίλιο βέβαια αλλά θα ήθελα να διευκρινίσω πως είναι άλλο η "παρελθοντολαγνία" και άλλο ο αδιάκριτος υποκειμενισμός που τελικά ισοπεδώνει τα πάντα, για να μην μιλήσω για την καταξίωση μέσω του star system και της εμπορικότητας. Αλλά ας απαντήσει ο Νιχίλιο καλύτερα, αν θέλει. Αυτά για το θέμα από μένα. Edited August 13, 2006 by Dain Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nienna Posted August 13, 2006 Share Posted August 13, 2006 (edited) Dain: Mα, ναι, είναι αλήθεια πως απάντησα 'επιτιθέμενη' στην υπερβολή, και όχι σε αυτά ακριβώς που έλεγες. Ήθελα να τονίσω κάποια πράγματα μέσω αυτού. Όταν γράφω στο forum ποτέ μια απάντησή μου δεν είναι απάντηση μόνο σε αυτόν με τον οποίον υπάρχει η όποια 'διαμάχη', γράφω για να πω τη γνώμη μου, για να δώσω σε όλους να καταλάβουν τι θέλω να πω - και καμμιά φορά η υπερβολή είναι χρήσιμη [αν και παραδέχομαι πως ίσως την χρησιμοποιώ υπέρ του δέοντος], κατασκευάζεις με αυτήν ακραία αλλά κατανοητά παραδείγματα. Βέβαια, ξέρω πως με την όλη παρουσίαση με quotes φαίνεται πως όλα όσα γράφω είναι αντεπιχειρήματα στα επιχειρήματα χρησιμοποιείς εσύ - φαίνεται όντως λάθος, τώρα που το ξαναβλέπω. :tongue: Δεν νομίζω πως η διαφωνία μπορεί να πάει παραπέρα, γραπτώς τουλάχιστον. Έχω την εντύπωση πως την εξαντλήσαμε. Η αριστουργηματικότητα είναι ένα πράγμα υποκειμενικό, εκτός αν περάσει ο καιρός, αν έρθει το πλήρωμα του χρόνου [κι ακόμα και τότε υπάρχουν διαφωνίες, μιας και η τέχνη δεν είναι μαθηματικά*] - κι εμείς εδώ διαφωνούμε για το αν είναι ένα αξιοπρεπές ποίημα, απλώς, ή αν είναι αριστούργημα, δεν διαφωνούμε για το αν είναι σαβούρα ή αριστούργημα [ευτυχώς]. Ό,τι απ' τα δυο και να ισχύει, είναι μια σοβαρή προσπάθεια. Εγώ θα συνεχίσω να το εκτιμώ όσο το εκτιμώ, και να εύχομαι να γράψει ο Ρίκο κι άλλα τέτοια, κι ακόμα καλύτερα, κι εσύ θα συνεχίσεις να εύχεσαι να γράψει ακόμα καλύτερα. *όπου κανείς δεν μπορεί να πει: "Δε μ' αρέσει 1+1 να κάνει 2, δεν συμφωνώ βρε αδερφέ!" Edited August 13, 2006 by Nienna Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted August 16, 2006 Share Posted August 16, 2006 Όντως την εξαντλήσαμε. Πάντως να ένα λινκ σχετικά με την "emo" φάση. http://en.wikipedia.org/wiki/Emo_(slang) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Deodonus Posted August 16, 2006 Share Posted August 16, 2006 Μ'άρεσε σαν ποίημα, αν και "τείνει προς πεζό". Στο τέλος του δευτέρου σχεδόν ανατρίχιασα. Μ'αρέσει, μ'αρέσει. Όχι πως πιστεύω ότι δεν δέχεται βελτίωσης, αλλά έχει μέσα του αυτό το "κάτι" (και απ'ό,τι φαίνεται είναι ένα μεγάλο "κάτι") που σε παρασέρνει, σαν όντως να είσαι πίσω από τι τζάμι ενός τραίνου και να βλέπεις. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted August 24, 2006 Share Posted August 24, 2006 ----> Προσοχή, ακολουθεί rant! [Nihilio, μην το πάρεις προσωπικά. tongue.gif] [rant]Aυτη η στάση, αυτού του είδους ο στείρος σεβασμός απέναντι στα αριστουργήματα του παρελθόντος, έχει καταδικάσει την τέχνη [σε όλες της τις μορφές] στην κατάσταση στην οποία βρίσκεται σήμερα - αυτός, και το στείρο κυνήγι της χρυσής πρωτοτυπίας... Ο αληθινός σεβασμός δεν βάζει την παλιά τέχνη σε γυάλινες προθήκες μακρυά από τα εξεταστικά μάτια του κόσμου, κολλώντας πάνω στην προθήκη την ταμπέλα 'αριστούργημα των μεγάλων'. Τα αριστουργήματα είναι για να τα απολαμβάνουμε, να παίρνουμε απ' αυτά, να επηρεαζόμαστε απ' αυτά, να μας κάνουν πλουσιότερους ανθρώπους και καλλιτέχνες. Οι άνθρωποι του σήμερα έχουν ακριβώς τις ίδιες πιθανότητες, ή και μεγαλύτερες, να παράξουν αριστουργήματα - αλλοιώς τι κάνει η φυσική επιλογή, μπρίκια κολλάει; Με την όπισθεν πάμε; Απλώς, όσο μεγαλώνει η δυνατότητα γνωστοποίησης του καλλιτεχνικού έργου κάποιου στο κοινό, [internet, παγκοσμιοποίηση, δεκάδες εφημερίδες και περιοδικά κτλ.] τόσο μεγαλώνει και η αμφισβήτηση του κοινού. Έτσι, οι κακοπροαίρετοι του κόσμου τρίβουν τα χέρια τους συγκρίνοντας κάθε νέο καλλιτέχνη με τον όγκο των μεγάλων καθιστώντας σχεδόν αδύνατη την καθιέρωσή του εν ζωή. Άντε και καλά κόλλυβα δηλαδή...[/rant] A rant for a rant and a truth for a truth λοιπόν... Μιλάς για στείρο σεβασμό που έβλαψε την τέχνη καθώς αγωνίζεσαι απελπισμένα να πιαστείς από μια σανίδα σωτηρίας σε αυτή τη συζήτηση. Η σανίδα επιπλέει αλλά δεν αντέχει το βάρος της συζήτησης, ίσως επειδή είναι μια γεννίκευση που δεν ισχύει, χρησιμοποιούμενη ως δεκανίκι σε μια συζήτηση που ξεφεύγει από τα όρια της και παραδέρνει σε αφηρημένα φιλοσοφικά πεδία περί τέχνης, τη στιγμή που η βάση της είναι απτή και μπροστά στα μάτια μας, αρκεί να κάνουμε ένα τόσο δα λογικό αλματάκι και να δούμε ανάμεσα από τις λέξεις. Για να πούμε λοιπόν λανιά τα πράγματα: έχει παραγίνει το γλύψιμο και έχουμε ήδη υπερβολικά πολλά αριστουργήματα για βιβλιοθήκη, για αυτό και το χαμηλό επίπεδο. Αντί να γίνεται διάλογος ανάμεσα σε φιλότεχνους έχουμε γνωστούς και φίλους που λένε ο ένας στον άλλο πόσο ταλέντο έχουν (ανεξάρτητα αν πράγματι το έχουν ή όχι) και που τρέχουν σε υπεράσπιση αν κάποιος τολμήσει να ισχυριστεί ότι το εκάστοτε πόνημα δεν είναι ένα διαγαλαξιακού βελληνεκούς αριστούργημα, ενώ παράλληλα οι εκτός κλίκας είναι υποχρεωμένοι να ανέχονται προσβλητικά post από τον κάθε ένα και φυσικά οφείλουν να δουν την αλήθεια συγκεκριμένων φορμών που ευλογούνται από την πνευματική ηγεσία του χώρου. Λίγο πιο πάνω ο Dain (χωρίς να θέλω να σε προσβάλλω Διονύση) αναφέρει ότι για το χαμηλό επίπεδο της βιβλιοθήκης φταίνε διάφοροι ανόητοι, καταφέρνοντας να μην προσέξει το δάσος που μόλις πέρασε μπροστά από τα μάτια του και παραμένοντας προσκολλημένος στο δέντρο, δαιμονοποιόντας για μια ακόμα φορά ένα σύμπτωμα και όχι την αιτία, που είναι η ανωριμότητα της Βιβλιοθήκης Ποίησης. Τη στιγμή που το υπόλοιπο φόρουμ περνάει την εσωστρέφεια της ενηλικίωσης, η ΒΠ παραμένει στο Λύκειο με αριστουργηματάκια, κλίκες, μικροπρέπειες και φυσικά υπερδιογκωμένους εγωισμούς που αποζητούν πρόσκαιρη ικανοποίηση από υπερθετικά σχόλια για το ταλέντο που ξεχειλίζει σα χείμαρρος από τα μπατζάκια τους. Δεν ξέρω, εγώ πάντως ξενερώνω με όλη αυτή τη μαλακία, όπως και πολύς άλλος κόσμος που επέλεξε να εγκαταλείψει ή να πάρει μια πιο διακριτική στάση απέναντι στο sff.gr. Αν και ευτυχώς τις τελευταίες μέρες αρχίζω να βλέπω μια προσπάθεια βελτίωσης που ελπίζω να συνεχιστεί. Τώρα για τον Ρικο, τα πράγματα δεν είναι απλά. Όσον αφορά το ταλέντο του, μπορούμε να παραφράσουμε το παραμύθι λέγοντας ότι ο βασιλιάς είναι ημίγυμνος. Έχει πάρα πολλές δυνατότητες που τις έχει εξασκήσει και μπορεί να τις εκμεταλλεύεται στο έπακρο, ανεβάζοντάς τον στα ουράνια, ταυτόχρονα όμως έχει και κάποιες χτυπητές αδυναμίες που τον τραβούν προς τον πάτο. Σε αυτό το καλλιτεχνικό κρεβάτι του προκρούστη που βρίσκεται δεν μπορεί να αποδώσει στο 100% των δυνατοτήτων του, ιδίως στα πεζά του. Η ποίηση του επιτρέπει να επιδείξει μόνο τις αρετές του, οι οποίες εντυπωσιάζουν, αλλά ακόμα οι αδυναμίες που λέγαμε σκάνε που και που το μουτράκι τους και χαλάνε το γλυκό. Νομίζω και ο ίδιος το καταλαβαίνει κατά καιρούς και σίγουρα σωστή και εμπεριστατωμένη κριτική θα οδηγήσει σε περαιτέρω βελτίωση. Πιο πάνω λοιπόν ανέφερες έναν παράγοντα που καταστρέφει την σύγχρονη τέχνη. Θα αναφέρω κι εγώ έναν, την κολακία και το υπερτροφικό εγώ του καλλιτέχνη που τον οδηγεί στη στασιμότητα, την ελάσσονα προσπάθεια και τελικά στο τέλμα. Προσωπικά αν ήμουν 16 και μου έλεγαν όλοι πόσο γαμάτος είμαι ως συγγραφέας θα έπαιρναν τα μυαλά μου αέρα και θα κατέληγα να γράφω από μια μαλακία όποτε θα ήθελα να ακούσω ένα μπράβο από τις ορδές των οπαδών μου: Σε τελική και μια μαλακία μιας ταλεντάρας σαν κι εμένα θα είναι σίγουρα θεϊκή. Το αποτέλεσμα θα ήταν το κάψιμο μου ως καλλιτέχνη. Και κακά τα ψέματα, ο Ρίκο έχει πλησιάσει κατά καιρούς τη φλόγα αυτή και νομίζω ότι είναι αρκετά ώριμος να το καταλάβει. Αυτό ακριβώς προσπαθεί να σου πει πλάγια ο Διονύσης, αλλά δεν φαίνεται να το καταλαβαίνεις, οπότε στο λέω εγώ στα ίσια. Και κάτι τελευταίο: ένας μαντράχαλος 16 χρόνων δεν χρειάζεται κηδεμόνες να μιλάνε για αυτόν, οπότε αν έχει αντίρρηση ως προς κάποια κριτική μπορεί να μιλήσει ο ίδιος. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nienna Posted August 25, 2006 Share Posted August 25, 2006 Δεν υπάρχει κάτι που δεν κατάλαβα Nihilio -συζητούσα με τον Διονύση, είπαμε κάποια πράγματα, το θέμα έληξε. Το στιλ με το οποιο απαντάς [το αρκετά επιθετικό, τολμώ να πω] δεν είναι πλέον της μόδας στο sff, ευτυχώς, και το ίδιο ισχύει και για τις κλίκες. [Γράφω από Ολλανδία, χρησιμοποιώ μετατροπέα για τη Greeklish, δεν μπορώ να γράψω πολύ - απλώς ομολογώ πως νευρίασα με αυτό το post.] Το δασος ήταν - και μάλλον πάντα θα είναι - η βλακεία, η έλλειψη ταλέντου, και κυρίως ο συνδυασμός αυτών των δυο πραγμάτων με τον εγωισμό και την έπαρση. Το δέντρο είναι τα συμπλέγματα και οι μικρότητες του καθενός... Λες πως κρατάς μια "διακριτική" στάση απέναντι στο sff, μα όταν δεις καπνό έρχεσαι τρέχοντας. Γιατί σε τράβηξε αυτό το topic? Εμφανίζεσαι ελάχιστα, κανεις μερικά σχολιάκια, και αφήνεις κι ένα τεράστιο post σε αυτό εδώ το topic... Μου φαίνεται περίεργο. Όσο για τη βελτίωση του Γιάννη, δε νομίζω ότι σε καίει και τόσο πολύ. Ο Γιάννης θα βελτιωθεί έτσι κι αλλιώς, γράφοντας, γραφει πολύ, δεν θα απολογηθώ για τα θετικά σχόλια που του κάνω, εξ αλλου του κάνω και αρνητικά, για ρίξε μια ματια στο σχόλιο μου στο Οχυρό, το οποιο εσύ εκθείασες... Κάνω θετικά σχόλια σε όσα ποιήματα μου αρέσουν, καθόλου σχόλια σε όσα με αφήνουν αδιάφορη, και κάποια αρνητικά σε όσα πιστεύω πως είναι κακά αλλα μπορούν ίσως να βελτιωθούν. Όταν κάτι με εντυπωσιάζει, κάνω και υπερθετικά σχόλια - δεν μπορώ να παριστάνω πως δεν με εντυπωσίασε λόγω μιας περίεργης παρωχημένης αντίληψης της παιδαγωγικής, αυτής που λέει πως η επιβράβευση βλάπτει. Κατά τη γνώμη μου το θάψιμο είναι που βλάπτει [αν μιλάμε για κάποιον σοβαρό άνθρωπο που θέλει να βελτιωθεί], ενώ η επιβράβευση και οι συμβουλές ωφελούν. Είμαι από τους ελαχιστους ανθρώπους που κάνουν μια σελίδα κριτική όταν ένα ποίημα έχει προβλήματα αλλα μπορεί να βελτιωθεί [δεδομένου του ότι δεν το έγραψε κάποιο καμμένο χαρτί] και τελικά πάλι απολογούμαι σα μαλάκας... Τέλος πάντων, time is up, φεύγω. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Celestial Posted August 25, 2006 Share Posted August 25, 2006 χμ απλα θα πω οτι το θαψιμο και η σατυρα ειναι οι δυο ποιο επικοδομητικοι τροποι κριτικης .... αν το ατομο που βρισκεται υπο τη κριση θελει να βελτιωθει φυσικα.... τωρα οσο αφορα το ποστ του νιχιλιο δε νομιζω οτι ειναι επιθετικο, και επισεις δε νομιζω οτι εχει απολυτως αδικο ( απο τη δικια του οπτικη ειμαι βεβαιος οτι εχει δικιο..) αλωστε η τεχνη ειναι κατι το εντελως υποκειμενικο, το αριστουργημα του ενως ισως ειναι σκουπιδι για καποιον αλλο... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Isis Posted August 25, 2006 Share Posted August 25, 2006 Η ταπεινή μου άποψη είναι πως το θέμα έχει ξεφύγει από τον αρχικό του λόγο ύπαρξης και σας παρακαλώ να διακοπεί η όποια "αψιμαχία" (?) αν υπάρχει τέτοια. Δε θέλω να ξαναδώ post που να λεει ποιος είναι επιθετικός και ποιος δεν είναι. It ends here. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sonya Posted August 25, 2006 Share Posted August 25, 2006 Δεν ξέρω κατά πόσο το ποίημα του Ρίκο ήταν "αριστουργηματικό" (κατά τη γνώμη μου δεν ήταν, είναι ελάχιστα τα πράγματα που θεωρώ αριστουργηματικά σ' αυτό τον κόσμο), εγώ το βρήκα μελαγχολικά χαριτωμένο, αλλά χωρίς να μου κάνει κάποια ιδιαίτερη εντύπωση. Δεν γκρεμίστηκαν τα τείχη της Βαβυλώνας, δεν μετατοπίστηκε το σύμπαν, δεν άλλαξε την οπτική μου για τίποτα, δεν πτοκάλεσε ούτε τον εγκέφαλο ούτε τα συναισθήματά μου. Δεν με έκανε να κλάψω, δεν με έκανε να γελάσω, δε με συγκίνησε καν, απλά μ' έφερε στην κατάσταση "νυχτερινό ταξίδι με τρένο, καλή φαση" για δέκα δευτερόλεπτα και μετά μου πέρασε. Ο Ρίκο γράφει πολύ καλά, αλλά εγώ προτιμώ τα πεζά του που με ανατριχιάζουν με την εφευρετικότητα και την απόδοσή τους. Για να πω την αλήθεια, απόλαυσα περισσότερο το διάλογο ανάμεσα σε Αταλάντη-Διονύση-Μιχάλη... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
trillian Posted August 25, 2006 Share Posted August 25, 2006 Δε σχολιάζω συχνά ποιήματα, κυρίως γιατί τις περισσότερες φορές νιώθω ότι δεν έχω κάτι να πω (όταν κάτι δε μου έχει κάνει εντυπωση) ενώ άλλες φορές η προσπάθεια που απαιτείται για να σχολιάσεις σωστά ένα ποίημα, μου φαινεται μεγάλη και αποτρεπτική. Ωστόσο, εδώ θα ήθελα να πω κάποια πράγματα. Καταρχάς, για το ίδιο το ποίημα. Μου άρεσε. Καθότι έχω κάνει άπειρα ταξίδια σαν κι αυτό, μπηκα αμέσως στο κλίμα, και ένιωσα ότι ο λόγος εξυπηρέτησε πολύ καλά το κλίμα που θέλει να περιγράψει. Ωστόσο....Γιάννη, μπορεις να με διορθώσεις αν κάνω λάθος, αλλά μου φαίνεται ότι οι τελευταίοι στίχοι είναι...χμ. πώς να το πω...όχι πηγαίοι; ότι κατά κάποιο τρόπο, ενώ όλο το υπόλοιπο ποίημα είναι όντως πηγαίο, αυτό το αίσθημα που περιγράφεις στο τέλος, ότι είσαι από την άλλη πλευρά, δεν το νιώθεις 100%. Σα να περιγράφεις κάτι που βλέπεις ότι θα μπορούσες να νιώσεις, αλλά δεν το νιώθεις ακριβώς. Θα μου πεις, έχει αυτό σημασία; Όχι, καμία. Απλά το επισημαίνω. Γιατί (ας πω κι εγώ το μάντρα *κατα τη γνώμη μου* ) η γνώμη μου για την ποίηση είναι η εξής. Για να είναι ένα ποίημα καλό, πρέπει καταρχάς να έχει ωραίο λόγο. Άνω του μετρίου. Αν είναι κάτω του μετρίου, δεν ασχολούμαστε καν. Αν είναι άνω του μετρίου (κι αυτό ολοφάνερα είναι) περνάμε στο επόμενο κριτήριο, που είναι το θέμα. Εκεί είναι πιο περιπλοκα τα πράγματα. Κατ εμε, για να πω ότι ένα ποίημα είναι *καλό* θα πρέπει το θέμα του ή να με αγγίζει προσωπικά ή να αγγίζει ένα θέμα εκτός του ποιητή, και κατα προτίμηση με ένα νέο τρόπο. Γιατί, όσο καλογραμμένο και να είναι ένα ποίημα, δε θα μου πει σχεδόν τίποτα αν έχει να κάνει μόνο με τις προσωπικες εμπειρίες του ποιητή. Μου φαίνεται κάπως σαν "η εύκολη λύση". (και το ίδιο ισχύει και για τα πεζά, βέβαια). Από την άλλη βέβαια, δεν εννοώ και ότι η ποίηση πρέπει να ασχολείται μόνο με τις έννοιες. Όχι. Αυτό που πιστεύω (αυτο που μου αρέσει, αν θέλετε) είναι να παίρνεις μια δικιά σου στιγμή, συναίσθημα, σκέψη, και να το ανάγεις σε κάτι γενικότερο, να περνάς κάτι, μέσα από κάτι, για κάτι. Μόνο έτσι μπορει ενα ποιημα να αγγίξει και κάποιον άλλο πέρα απ αυτό που το έγραψε. Ισχύουν τα παραπάνω σε αυτό το ποίημα; Και ναι, και όχι. Ισχύουν, γιατι ο Γιάννης πέρασε την εικόνα και το συναίσθημα που ήθελε, και το συναίσθημα αυτό είναι γενικότερο και αγγίζει όντως τον αναγνώστη - αλλά όχι όσο θα έπρεπε. Γιατι; γιατί, ειλικρινά, 16 χρονών είσαι πολύ μικρός για να μπορέσεις να μιλήσεις για το πώς είναι να μεγαλώνεις και να αγγίξεις (σε μεγαλύτερο βαθμό) τους (μεγαλύτερους σε ηλικία ως επι το πλείστον) αναγνώστες σου. Κι αυτό φαίνεται κάπως στο ποίημα (τουλάχιστον για μένα έτσι; διευκρινίζω). Φαίνεται ότι νιώθεις αυτη την απόσταση, νιώθεις την ύπαρξή της και τη νιώθεις να μεγαλώνει, αλλά δεν την "κατέχεις" ακόμα αρκετά για να την εκφράσεις πλήρως. (τουλάχιστον όχι με τις συγκεκριμένες λέξεις. μπορει να την κατέχεις, αλλά να μη βρήκες τις σωστές λέξεις στη συγκεκριμένη περίπτωση). Συνοψίζοντας (γιατι κάπου έχασα κι εγώ τη μπάλα) η άποψή μου είναι ότι το ποίημα είναι πάρα πολύ καλό. Δεν έχω να κάνω κανένα τεχνικό σχόλιο και το μόνο θεματικό και γενικό σχόλιο που έχω να κάνω τελικά είναι το εξής: Πολύ καλό, πάρα πολύ καλό, *γι αυτό που είναι*. Έχεις τον τρόπο να βρίσκεις τα θέματα και τις λέξεις για να φτιάξεις ποίηση, αλλά (και φυσικό είναι) σου λείπουν ακόμα τα θέματα που φτιάχνουν την "αριστουργηματική" ποιήση. (και κλεινω με το μάντρα: *κατα τη γνώμη μου*) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.