heiron Posted November 25, 2006 Share Posted November 25, 2006 Επεσα πανω στα λογια του Μουρκοκ σχετικα με μια ερωτηση για τους κοσμους του και το ελλιπες του world building. Λεει λοιπον ο Μιχαλακης: "I don't do world building. I tell stories. The places exist because they serve the narrative. I don't sit about drawing maps and working out the GNP of Melnibone. Indeed, I'm rather inclined to consider that the death of imagination. I've no objection to others spending their time doing that, of course, and I understand its fascination" Το εχουμε συζητησει εμμεσως αλλαθελω να δω τις αποψεις σας. Ποσο σημαντικο ειναι να φτιαχτει ενας λεπτομερης κοσμος;Δεν αρκει ενα σκηνικο για την ιστορια που αφηγειται ο δημιουργος;Σιγουρα ειναι ωραιο να σου δημιουργειται η εντυπωση οτι υπαρχει ολος αυτος ο φανταστικος κοσμος με ολες του τις λεπτομεριες αλλα...χρειαζεται; Κι ο ιδιος ο Μουρκοκ εχει πει αλλου οτι εστω και καποια ψηγματα ειναι αναγκαια που και που ωστε να δινεται αληθοφανεια.Απλα θεωρει περιττο το εκτενες world building και θα ελεγα οτι συμφωνω μεχρις ενος σημειου. Στην αλλη ακρη ειναι ας πουμε ο Τολκιεν που αφου εφτιαξε αναλυτικα τον κοσμο του αποφασισε να γραψει και μερικες ιστοριες που διαδραματιστηκαν εκει. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dark_nemesis Posted November 26, 2006 Share Posted November 26, 2006 Επεσα πανω στα λογια του Μουρκοκ σχετικα με μια ερωτηση για τους κοσμους του και το ελλιπες του world building. Λεει λοιπον ο Μιχαλακης: "I don't do world building. I tell stories. The places exist because they serve the narrative. I don't sit about drawing maps and working out the GNP of Melnibone. Indeed, I'm rather inclined to consider that the death of imagination. I've no objection to others spending their time doing that, of course, and I understand its fascination" Το εχουμε συζητησει εμμεσως αλλαθελω να δω τις αποψεις σας. Ποσο σημαντικο ειναι να φτιαχτει ενας λεπτομερης κοσμος;Δεν αρκει ενα σκηνικο για την ιστορια που αφηγειται ο δημιουργος;Σιγουρα ειναι ωραιο να σου δημιουργειται η εντυπωση οτι υπαρχει ολος αυτος ο φανταστικος κοσμος με ολες του τις λεπτομεριες αλλα...χρειαζεται; Κι ο ιδιος ο Μουρκοκ εχει πει αλλου οτι εστω και καποια ψηγματα ειναι αναγκαια που και που ωστε να δινεται αληθοφανεια.Απλα θεωρει περιττο το εκτενες world building και θα ελεγα οτι συμφωνω μεχρις ενος σημειου. Στην αλλη ακρη ειναι ας πουμε ο Τολκιεν που αφου εφτιαξε αναλυτικα τον κοσμο του αποφασισε να γραψει και μερικες ιστοριες που διαδραματιστηκαν εκει. Χμμμ...Οι ιστορίες χτίζουν κόσμους ..και οι κόσμοι χτίζουν ιστορίες ...η λεπτομερεια πολλές φορες είναι περιττή ..πρεπει να λειτουργεί και λίγο η φαντασια..Ενας δημιουργός ειτε ιστορίας ειτε ποιηματος πρεπει να αφήνει τον αναγνώστη να βγάζει και δικά του συμπεράσματα..Δεν μπορεις να παρεις απο το χεράκι κάποιον και να του δείξεις ολες τις γωνίες ενος κόσμου...πρεπει να τις ανακαλύψει μόνος του ... δεν δημιουργούμε κόσμους ..δημιουργούμε όνειρα ..και τα ονειρα μεταφράζονται απο τον καθένα διαφορετικά.. δεν χτίζουμε κτίρια ...δημιουργούμε παραστάσεις ...πάνω σε πολύχρωμο ή ασπρομαυρο παλκοσενικο Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rikochet Posted November 26, 2006 Share Posted November 26, 2006 Διαφωνώ με τον Μιχαλάκη μας. Αν ένας κόσμος είναι αληθοφανής και καλοφτιαγμένος βοηθάει πολύ στο immersion του αναγνώστη (βλ. Erikson) και αποφεύγονται ασυνέχειες, ασυνέπειες και τα παρεμφερή. Στις ιστορίες του Elric, πχ, δεν υπήρχε καμιά συνέπεια - φαινόταν ότι ο κόσμος είχε γραφτεί, σε μεγάλο βαθμό, στο πόδι, και αυτό με απώθησε πολύ. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Deodonus Posted November 26, 2006 Share Posted November 26, 2006 Εγώ πάλι είμαι κάπου στην μέση. Μου αρέσει να υπάρχει κάποιος σχεδιασμός στον κόσμο, κάποια λογική κλπ, αλλά απεχθάνομαι τις ατελείωτες περιγραφές και τις λεπτομέριες, με σελίδες επί σελίδων να περιγράφει, να εξηγεί και να αφηγήται παραμύθια άσχετα της ιστορίας, μόνο και μόνο για να πει "χα! κοιτάχτε! έκατσα πέντε χρόνια και έφτιαξα έναν καινούργιο κόσμο!". Να υπάρχει κάποιος σχεδιασμός, κάπια τοποθέτηση των πραγμάτων, να αποφεύγονται τα αλαλούμ, αλλά ως εκεί. Αυτά Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
The Blackcloak Posted November 26, 2006 Share Posted November 26, 2006 (edited) Συμφωνώ ώς ένα βαθμό. Είναι προφανές ότι συγγραφείς όπως ο Erikson ή ο Martin έχουν κάνει δουλειά στη συνοχή του κόσμου τους, των κοινωνιών, των πολιτισμών και των χαρακτήρων κι αυτό βοηθάει τα γραπτά τους να εντυπώνονται καλύτερα από τις σύντομες ιστορίες π.χ. του Έλρικ (ασφαλώς σε αυτό συμβάλλουν και άλλα πράγματα όπως π.χ. το μέγεθός τους, κάτι λογικό). Από τον Έλρικ μου έχουν εντυπωθεί ορισμένες δυνατές σκηνές αλλά όπως ορισμένα όνειρα που κατα καιρούς έχω δει, ίσως ιδιαίτερα ζωντανά όνειρα, αλλά δεν μιλάμε για ενσυνείδητες, αυστηρά ορισμένες καταστάσεις. Ο Erikson π.χ. θα μου περιγράψει το ταξίδι του ήρωα για να διασχίσει μια έρημο με όλες τις δυσκολίες και τις επιπλοκές. Ο Martin τα φαγητά που έφαγαν οι χαρακτήρες σε σημείο ν' αρχίσω να τα λιγουρεύομαι. Θα μου μιλήσει για το χτύπημα του σπαθιού που διαπέρασε την πανοπλία στο άνοιγμά της προκαλώντας ένα συγκεκριμένο τραύμα. Θα μου μιλήσουν και οι δύο για τις εκφράσεις του προσώπου των χαρακτήρων, για καθημερινές σκέψεις, εμπαθείς ή όχι, που ταιριάζουν με το χαρακτήρα τους. Θα μου παρουσιάσουν περιοχές με έντονο θρησκευτικό φανατισμό, μυστικές οργανώσεις, μισθοφορικές εταιρείες που θα μπορούσαν να έχουν υπάρξει,μηχανικούς του στρατού, ομάδες καταστροφών (εντάξει στον Erikson με τα crossbows ολμοβόλα κάπου ξεφεύγει...), συμφωνίες ειρήνης, δολοφονίες, πολύπλοκα πολιτικά παιχνίδια, φυλές "βαρβάρων" με μια ανθρώπινη (αν και διαφορετική από άλλων λαών) νοοτροπία, αλχημιστές, φρουρούς, γιατρούς, στρατηγικά σχέδια, μονολόγους ενός μεσήλικα-γέροντα για τα περασμένα χρόνια, φημολογίες και εικονοκλαστικά σατυρικά θεατρικά. Ο Moorcock θα μιλήσει για την περιπλάνηση ενός ήρωα σε δυστοπικά μέρη γεμάτα αλλόκοτα τέρατα, υπερφυσικά φαινόμενα, μαγεία, εικόνες βγαλμένες από το υποσυνείδητο (αν θέλετε, ασυνάρτητες, όμως πραγματικά θυμίζουν όνειρα που θα μπορούσα να είχα δεί), μάχες χωρίς ιδιαίτερες λεπτομέρειες, αλλά με μια αίσθηση ματαιότητας, εναλλαγές στα συναισθήματα λίγων ηρώων, λίγα άμεσα σχέδια (αν υπάρχουν κι αυτά), καταραμένα αντικείμενα και μυθικά αρχέτυπα. Θα μου μιλήσει για κάτι που γρήγορα θα κυλήσει μπροστά μου σαν παραμύθι για ενήλικες από την αρχή μέχρι το τέλος, αφήνοντας μερικούς στοιχειώδεις σε σχέση με των άλλων προβληματισμούς, αλλά περισσότερο μια ονειρική αίσθηση που παίρνει κανείς διαβάζοντας ορισμένα παράξενα παραμύθια με αμφιλεγόμενο τέλος και χωρίς προφανή διδακτικό σκοπό ή ψυχεδελικές ιστορίες από τη μυθολογία, μύθους μιας λιγότερο ανθρωποκεντρικής/λογικής εποχής( Ο Moorcock μου θυμίζει πολύ π.χ. ινδική/σκανδιναυική μυθολογία, όπως και ο Erikson, αλλά λιγότερο). Ο Erikson το κάνει επίσης αυτό(να δίνει ονειρικές εικόνες μέσω της περιγραφής των θεών και κυρίως των λαγουμιών), αλλά επειδή καταφεύγει στην κατηγοριοποίηση του υπερφυσικού με κάπως σύνθετο τρόπο, στην κατάταξη των θεοτήτων, τις βάζει να μιλάνε και να έχουν σχετικά ανθρώπινα πάθη κτλ. , δεν περνά την ίδια αίσθηση, αλλα μια λίγο πιο rpgιστικη(όχι όμως πιο απλοϊκή η καθαρά dndίστικη προς Cthulhu*). Ο Martin το κάνει με παρόμοιο του moorcockικού τρόπο, αλλά λιγότερο συχνά και σε μικρότερη κλίμακα, ενώ είναι εμφανές πως δίνει αλλού το βάρος. Τελικά νομίζω πως στις σύντομες ιστορίες του Elric δουλεύει πολύ καλύτερα το στύλ και η κοσμοπλασία του Moorcock(όση κάνει τέλος πάντων) και κυρίως η εικονοπλασία του, ενώ σε μεγάλα αναγνώσματα με σύνθετες, ρεαλιστικότερες πλοκές δουλεύει καλύτερα το στύλ του Martin ή του Erikson. Ο Tolkien θεωρώ πως κάπου το παράκανε στο σκεπτικό του γραψίματος ενός βιβλίου πάντα, αλλά επειδή τα περισσότερα(Silmarillion) τα έγραφε για να τα βλέπει ο ίδιος και να χαίρεται(τίποτα μεμπτό εδώ), έχοντας εξασκήσει το επάγγελμα του μελετητή μυθολογίας, λογοτεχνίας και ιστορίας για πολλά χρόνια, θα τον θεωρήσω ειδική περίπτωση και δε θα τον συγκρίνω με τους άλλους. *κατά το : προς θεού Edited November 26, 2006 by The Blackcloak Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted November 26, 2006 Share Posted November 26, 2006 Χείρωνα, αναφέρεις δύο ακραία παραδείγματα. Νομίζω ότι κάπου στη μέση είναι η σωστή λύση, κόσμος και ιστορία να δημιουργούνται δίπλα δίπλα. Έχουμε για παράδειγμα έναν κόσμο που τον αποτελούν τρία νησία, κάθε ένα το οποίο έχει από ένα βασιλιά που μισεί τους άλλους δύο, έτσι έχουμε μια ισοροπία τρόμου που διατηρεί την ειρήνη και έντονη δραστηριότητα κατασκόπων. Πάνω στο μοτίβο αυτό ξεκινάμε μια ιστορία σε ένα από τα νησια και γράφοντας περιγράφουμε μια πολή και δέκα χαρακτήρες. Στην επόμενη ιστορία τα μέρη και οι χαρακτήρες δεν αλλάζουν, αλλά μένουν ως έχουν και ο κόσμος αρχίζει να σχηματίζεται σαν ένα παζλ από σημειώσεις και από ιστορίες. Εγώ προσωπικά ακολουθώ μια ανάλογη μέθοδο, έχοντας τα πράγματα όσο πιο ρευστά μπορώ στους κόσμους μου, ώστε να χωράνε κι άλλες ιστορίες που μπορεί να σκεφτώ αργότερα, χωρίς να δημιουργούνται ασυμφωνίες με προηγούμενες ιστορίες στον ίδιο κόσμο. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ivan Gig Nth Yuk Posted November 26, 2006 Share Posted November 26, 2006 Στην πραγματικότητα είναι τελείως χαζό να πεις πως "σκοτώνει την φαντασία". Τότε ας μη πούμε την ιστορία καθόλου γιατί με τον τρόπο αυτό περιορίζουμε την φαντασία του αναγνώστη. Προσωπικά πιστεύω πως είναι καλύτερο όταν κάνεις κάποια σοβαρή δουλειά (δε μιλάω για ένα διηγηματάκι με την ιστορία ενός μάγου για παράδειγμα) να φτιάχνεις με ακρίβεια τον κόσμο γιατί τότε και ο ίδιος ο κόσμος θα σε βοηθήσει να γεννήσεις ιδέες· θεωρώ πως αυτός που δεν θα τον φτιάξει με ακρίβεια και θα δικαιολογηθεί πίσω από διάφορα περί σημαντικότητας τεμπελιάζει και αφού τεμπελιάζει καλύτερα να μη δουλέψει καθόλου σε κάτι που θεωρεί σοβαρό. Βέβαια ίσως να το πιστεύω αυτό γιατί είμαι τελειομανής. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted November 26, 2006 Share Posted November 26, 2006 Guardian, έχοντας γράψει μεγάλα διηγήματα και σειρές διηγημάτων στον ίδιο κόσμο θα διαφωνήσω. Αν από την αρχή έχεις φτιάξει έναν ορισμένο κόσμο είτε θα τον έχεις κάνει χαρμάνι τύπου FR είτε θα σου περιορίζει πολλές από τις μεταγεννέστερες ιδέες. Στον ανώνυμο (ακόμα) κόσμο για παράδειγμα όπου εκτυλίσσεται το Φλεγόμενο Στέμμα κάνω αυτό ακριβώς που λέω παραπάνω: γράφω μόνο για τα κράτη/πόλεις/οργανώσεις που μπλέκονται στην ιστορία πάνω σε έναν αφηρημένο χάρτη. Βάθος του κόσμου φαίνεται να υπάρχει (και υπάρχει), αλλά ταυτόχρονα γράφοντας μπορώ να κολλήσω πάντα κάτι που χοράει στην ιστορία και από το οποίο συχνά ξεκινάει μια άλλη ιστορία και πάει λέγοντας (πχ ο Λύκος ξεκίνησε από μια αναφορά στον Ιούλιο Κέστερ σε μια άλλη ιστορία που δεν έχω σηκώσει - ή ολοκληρώσει- ακόμα, με τίτλο 'Η αρχαιότερη απάτη' και από εκεί έχουν αρχίσει να ξεπετάγονται και κάποιες άλλες ιστορίες που δεν ξέρω αν κάποτε γράψω...). Με άλλα λόγια γράφω σε ένα γενικό κόσμο ο οποίος σιγά σιγά γεμίζει και αυτό θεωρώ το ιδανικότερο για το πώς δουλεύω. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ivan Gig Nth Yuk Posted November 26, 2006 Share Posted November 26, 2006 (edited) Συμφωνώ μαζί σου. Δεν λέω πως πρέπει απ' την αρχή να σχεδιάσεις κάθε σημείο του κόσμου αλλά όπως λες και εσύ ο ίδιος "Βάθος του κόσμου φαίνεται να υπάρχει (και υπάρχει)". Σιγά σιγά χτίζεται. Ο Τόλκιεν δεν είχε σκεφτεί απ' την αρχή όλη την ιστορία του βιβλίου του, ούτε είχε φτιάξει κάθε πτυχή του κόσμου με ακρίβεια απ' την αρχή. Όμως ήξερε (όπως και εσύ) πως ο κόσμος πρέπει να έχει μια ακρίβεια. Μπορεί να φτάσεις στο τέλος της ζωής σου και να μην την έχεις δημιουργήσει ακόμα και τελικά να μη προλάβεις όμως για σένα ο κόσμος δεν ήταν "τυχαίες πόλεις με χαοτικούς συνδέσμους μεταξύ τους και άντε θα υπάρχει και κανένα βουνό". Ήταν ένας κόσμος ολοκληρωμένος. Edited November 26, 2006 by Guardian of the RuneRing #2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted November 27, 2006 Share Posted November 27, 2006 Είμαι της άποψης που μπορεί να ενσταλλαχτεί σε αυτήν τη φράση: "It'a a big, detailed mpa, for sure - what with the kingdoms and great sites it shows, the landmarks and nicely drawn coastlines. But, it doesn't tell you what's cooking in Whitecastle's best inn, eh?" Με απλά λόγια, ας υποθέσουμε ότι έχουμε έναν κόσμο. Αυτός ο κόσμος καλό θα είναι να έχει μια σαφή διάταξη, όπως, ας πούμε, ηπείρους, κάποια νησιά, τα κράτη των περιοχών που ξέρουμε ότι θα μας απασχολήσουν (και μερικά ακόμα), και τα κύρια γεωγραφικά στοιχεία αυτών των περιοχών. Από αυτά προκύπτει ότι πρέπει να σκεφτούμε κι άλλες λεπτομέρειες, όπως το κλίμα, την πανίδα και τη χλωρίδα, κ.λ.π. Στο δεύτερο στάδιο βάζουμε σημαντικά στοιχεία σε αυτά που ξέρουμε ότι υπάρχουν. Πολύ συχνά αυτά τα δύο στάδια αναπτύσσονται κι εξελίσσονται κατά τη διάρκεια της ίδιας της γραφής του έργου, χωρίς άμεσο προσχέδιο, ή με μερικό αυτοσχεδιασμό. Το τρίτο στάδιο δεν είναι παρά η συμπλήρωση των κενών: όπως κάθε καλός GM ξέρει, είναι καλό να προβλέπουμε με κάποια χαλαρότητα για πράγματα που δεν έχουμε σχεδιάσει να συμβούν! Για παράδειγμα, αν ο συγγραφέας αποφασίσει ότι έχει περισσότερο νόημα να πάνε από κάπου αλλού, ή αν σκεφτεί ότι αυτό το έναυσμα με βολεύει, θα είναι καλό να μην έχει βάλλει κάτι προδιαγεγραμμένο, αφού μπορεί να μην έχει τη δυνατότητα ν' αλλάξει το τι θα γινόταν. :tongue: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
month Posted November 27, 2006 Share Posted November 27, 2006 Ως κάποιος που είχε φτιάξει με χάρτη και τα λοιπά έναν κόσμο μπορώ να πώ ότι είναι δύσκολο να τα χορέσεις όλα. Το μεγαλύτερο πρόβλημα δεν είναι γη έλειψη φαντασίας. το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι αν θα μπουχτήσεις αυτό που θα κάνεις. Αν για παράδειγμα κάτσεις και φτιάξεις χάρτες πριν γράψεις ιστορίες, τότε μπουχτίζεις με τον κόσμο. Αν τώρα φτιάξεις τις ιστορίες και πρέπει μετά να πεις που στον κόρακα γίνονται όλα, πέραν του "εκεί στο νότο", τότε πρέπει να φτιάξεις τον χάρτη. Οπότε πρώτα ιστορίες, και μετά χάρτες. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Darkchilde Posted November 27, 2006 Share Posted November 27, 2006 Συμφωνώ απόλυτα με τον month, και σε κάποιο βαθμό με τον Moorcock. Ο κόσμος πρέπει να υπηρετεί την ιστορία και όχι το αντίθετο. Πάρτε για παράδειγμα το world building του Peter F. Hamilton, στο Night's Dawn Trilogy. Μας λέει ότι πρέπει να ξέρουμε για τον κόσμο, για τον κάθε πλανήτη αλλά τίποτα παραπάνω. Διότι δεν χρειάζεται κάτι παραπάνω. Μερικές φορές οι πολλές λεπτομέρειες χαλάνε το αποτέλεσμα. Δεν μιλάω για Tolkien, η Middle Earth είναι εκτός συναγωνισμού. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
month Posted November 27, 2006 Share Posted November 27, 2006 Η μέση γη είναι το καλύτερο παράδειγμα. Πριν κάτσει ο άνθρωπος να φτιάξει τον κόσμο είχε γράψει περίπου δέκα χρόνια. Μετά απο καιρό αποφάσισε φτιάξει χάρτες. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted November 27, 2006 Share Posted November 27, 2006 Εδώ είναι και το θέμα: δεν είναι ανάγκη να φτιάξεις χάρτες για έναν κόσμο, αρκεί να έχεις μια σαφή αίσθηση του τί βάζεις στον κόσμο, αλλιώς θα καταλήξεις να... χτίζεις παλάτια στην άμμο! Ο χάρτης, όπως και κάθε άλλο σχετικό στοιχείο, είναι ένα εργαλείο, ένα βοήθημα, όχι ο κεντρικός άξωνας της όλης διαδικασίας. Αυτήν τη στιγμή έχω ήδη ξεκινήσει να συνθέτω την ιστορία που ξεκίνησα με την Κόκκινη Κοιλάδα, αλλά δεν έχω φτιάξει παρά μια υποτυπώδη μορφή χάρτη στο μυαλό μου: υπάρχουν αυτά, αυτά κι αυτά, και μερικά από 'κείνα εκεί πέρα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nienor Posted November 27, 2006 Share Posted November 27, 2006 Όταν ξεκίνησα με το δικό μου κόσμο είχα μία ιστορία, μια βιογραφία μάλλον (γιατί πλέον εκεί την έχω κατατάξει) που αποτελούνταν από τα εξής: ένα βασικό παραμύθι, έναν βασικό ήρωα και, τελικά, για να την πω χρειάστηκα κι έναν βασικό χάρτη. Μπορεί να την είχα πει χωρίς το χάρτη και να ήταν αλλιώς. Μπορεί να την είχα πει χρησιμοποιώντας αντί για χάρτη ένα σχήμα. Όμως εγώ είμαι φτιαγμένη έτσι, άμα σκεφτώ ένα πραγματάκι θέλω να το φτιάξω (τώρα κατά προτίμηση) κι αυτό το ένα συνήθως φέρνει κι ένα άλλο και το άλλο ένα τρίτο κοκ. Αυτό σε καμία περίπτωση δε σημαίνει πως εγώ γράφω καλύτερες ιστορίες από το Μούρκοκ (χαχαχαχαχαχαχα) επειδή ο κόσμος μου κααααααααποτε ίσως και να γίνει πιο στέρεος από το δικό του. Αυτό πιστεύω και για τους συγγραφείς και βασικά γιαυτό έφτασα μέχρι εδώ με πχ. Πριν από συγγραφείς είναι και άνθρωποι κι ο καθένας έχει έναν δικό του τρόπο να φτιάχνει πράγματα. Για κάποιους ο ιδανικός τρόπος είναι να βασίζονται επάνω σε έναν στέρεο κόσμο για να πουν την ιστορία που έχουν να πουν ενώ για άλλους ο κόσμος πρέπει να είναι ένα ρευστό σύμπαν που θα δομείται κάθε φορά που θα έχουν ένα μύθο να διηγηθούν για αυτό. Προσωπικά μου αρέσει να διαβάζω και τα δύο, απλά λειτουργώ με το πρώτο όταν γράφω εγώ. Το εκτιμώ φυσικά όπου το βρίσκω, με εντυπωσιάζει η στερεότητα στους κόσμους πχ του Τόλκιν ή του Μάρτιν, επειδή ακριβώς ξέρω πόση πολλή δουλειά έχει αυτό το πράγμα. Όμως λατρεύω και τους παραμυθόκοσμους του Gaiman (που σιγά το worldbuilding που έχουνε πίσω τους), συμπληρώνω μόνη μου τα κενά στο δύσβατο Άμπερ και λατρεύω τις ιστορίες του Λάβκραφτ. Και τα δύο, όταν είναι αυτό που ταιριάζει στον συγγραφέα το καθένα τους, βγάζει διαμάντια εάν όχι, εάν γίνεται για κάποιο άλλο σκοπό ή αμελώντας την αναζήτηση του "γιατί" μπορεί να κεταυθύνει τον συγγραφέα-κοσμοπλάστη σε παγίδες. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted November 27, 2006 Share Posted November 27, 2006 Δεν έχω διαβάσει το Άμπερ, αλλά οι ιστορίες του Lovecraft και του Gaiman ξεχωρίζουν για την αίσθηση ενός λιτού, αλλά λειτουργικού υποβάθρου: πράγματα και μέρη όπως επαύλεις, το Μισκατόνικ, αλλά και δρόμοι, δάσοι, πόλεις, βουνά και ρυάκια, δεν είναι ανάγκη να έχουν σαφή θέση για να δουλέψουν καλά. Όπως προείπα, το θέμα είναι να ξέρεις εσύ πως δουλεύουν και να μην αλληλοσυγκρούονται μεταξύ τους. Κάποτε ρώτησαν τον Abraham Lincoln, θέλοντας να τον πειράξουν για τα μακριά κανιά του, πόσο πρέπει να είναι το μήκος των κάτω άκρων του ανθρώπου· αυτός απάντησε: «Τόσο ώστε να καλύπτουν την απόσταση ανάμεσα στον κορμό του και το έδαφος.» Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
trillian Posted November 29, 2006 Share Posted November 29, 2006 Γενικά θα έλεγα πρώτα η ιστορία. Δηλαδή νομίζω ότι όλοι απο εκεί ξεκινάμε, απο την ιστορία, και απο κει και πέρα είναι θέμα του πόσα πολλά θα "απαιτήσεις" από τον εαυτό σου ως συγγραφέα να προσθέσεις στον κόσμο ώστε να είσαι ικανοποιημένος. Εν τέλει, αυτό είναι που διακρίνει και τους συγγραφείς έτσι δεν είναι; Το που θα βάλεις τιην "κάμερα" και τι θα τραβήξει. Ως αναγνώστης προτιμώ...και τα δύο . Όπως είπε και η Νίενορ, αν το κάνουν καλά σε μαγεύει όπως και να χει. Δεν έχω διαβάσει Μούρκοκ βεβαια...(ναι, ξέρω, είμαι απαραδεκτη ). Αλλά το Άμπερ είναι ένα πολύ καλό παράδειγμα του "ρευστού" worldbuilding που όμως κάνει θαύματα. Ο Μάρτιν είναι ένα παραδειγμα στέρεης κοσμοπλασίας - και πάλι κάνει θαύματα. (Για να μη μιλήσουμε για τη Μέση γη). (χμ...γενικά, κανείς δε μιλάει για τη Μέση Γη, γιατι; :PP). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Atrelegis Posted November 30, 2006 Share Posted November 30, 2006 Ενώ η ιστορία είναι σημαντική αν περιεχόμενο, χρειάζεσαι τον κόσμο σαν backdrop. Εντάξει, δεν είναι ανάγκη να κάτσεις να κάνεις ένα αναλυτικό χάρτη για να γράψεις ένα διήγημα με το ζόρι 2000 λέξεων, αλλά καθώς η ιστορία προχωρία, θα χρειαστείς ένα υπόβαθρο. Αν οι περιοχές είναι ολοκληρωμένες και σημειωμένες, τότε θα αποφύγεις αντιφάσεις στη διήγηση, που αναπόφευξτα θα μπερδέψουν τον αναγνώστη. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Παρατηρητής Posted June 9, 2008 Share Posted June 9, 2008 Αναμφίβολα είναι όμορφο να υπάρχει κάποιο υπόβαθρο του κόσμου στον οποίο εξελίσσεται η πλοκή ενός μυθιστορήματος. Καλό όμως είναι να υπάρχει ένα μέτρο. Η κοσμογονία άλλωστε ή ο πολιτισμός μια φυλής ή μιας χώρας, αποτελούν γοητευτικές ιστορίες από μόνες τους. Δεν το βρίσκω και τόσο απαραίτητο να εξηγηθουν τα πάντα για το πως δημιουργήθηκε ο κόσμος, την αναλυτική παρουσίαση μιας θρησκείας και την ιστορία ενός έθνους. Δεν χρειάζεται να πάμε μακριά, ας πάρουμε μια χώρα του δικού μας πλανήτη. Για παράδειγμα την Κίνα. Όλοι ξέρουμε κάτι για την Κίνα, δεν χρειάζεται όμως να γνωρίζουμε και τα πάντα, πόσο μάλλον αν τύχει να ταξιδέψουμε εκεί. Αν είναι δηλαδή να γράψουμε την περιπλάνηση ενός ήρωα στην Κίνα, πιστεύω θα είναι κουραστικό και αδιάφορο να αρχίσουμε τα εγκυκλοπαιδικά της Κίνας. Αλλά πέντε πράγματα μπορούμε να τα αναφέρουμε, όπως πχ, τους σχιστομάτηδες κατοίκους, την τεράστια έκταση της χώρας, το συνικό τοίχος, την ανάπτυξη των πολεμικών τεχνών, τα προβλήματα με τους γειτονικούς λαούς καθως και λίγα λόγια για την κουζίνα. Ένα άλλο παράδειγμα οι δικές μας Θερμοπύλες. Μπορούμε να αναφέρουμε ένα χαρακτηριστό του τόπου, ότι δηλαδή κάποτε πέθαναν 300 Σπαρτιάτες μαχόμενοι μυριάδων Περσών αλλά όχι και να γράψουμε για όλες τις μάχες που έγιναν εκεί πριν και μετά του συγκερκιμένου γεγονότος αυτού. Προτιμώ λοιπόν την ιστορία από τον κόσμο. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted June 9, 2008 Author Share Posted June 9, 2008 Ναι ρε Παρατηρητη αλλά εδώ μιλάμε για φανταστική λογοτεχνία. Καλά να λες μια ιστορία που διαδραματίζεται στην Κίνα.Σε αυτή την περίπτωση ΔΕΝ δημιουργείς εναν κόσμο.Μπορείς να περιγράψεις περισσότερο ή λιγότερο τη χώρα αλλά αυτό είναι άλλο θέμα.Αν σου πω μια ιστορία που διαδραματίζεται στην φανταστική Οοτάτ θα πρέπει να σου πω δυο πράγματα για αυτή.Τι σόι κόσμος είναι εκεί;Μπορεί να μην είναι καν άνθρωποι.Είναι μεσαιωνικοτέτοιος κόσμος;Μήπως είναι φουτουριστικός;Μένει πολύς κόσμος ή είναι ερημιά;Κτλ κτλ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Παρατηρητής Posted June 9, 2008 Share Posted June 9, 2008 Μα αυτό εννοώ Χείρωνα μέσα από το παράδειγμα της Κίνας. Λίγα στοιχεία και αντιπροσωπευτικά της φανταστικής περιοχής-βασιλείου-αυτοκρατορίας-χωραφιού-περάσματος και πάει λέγοντας αλλά όχι και τα πάντα. Εννοείται πως κάτι πρέπει να παρουσιάσει ο συγγραφέας αλλιώς όλα τα φανταστικά μέρη είναι τα ίδια, όμως να υπάρχει το μέτρο. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted June 9, 2008 Author Share Posted June 9, 2008 (edited) ΟΚ,γιατί όπως είπα υπάρχουν διάφοροι βαθμοί.Ο Μούρκοκ όπως γράφει σε κάνει να μην έχεις ιδέα που είναι η τάδε πόλη και η δείνα χώρα.Περιγραφή ουσιαστικά καμία,πέρα ίσως από τους ψηλούς πύργους της Ιμριρ... Ο Τόλκιν κάθεται και σου εξηγεί που είναι το κάθε χωριό των Χόμπιτ και τι συνήθεια έχει το σόι που κυριαρχεί σε αυτό.Έπειτα το βιβλίο θυμίζει και σε μεγάλο βαθμό ταξιδιωτικό οδηγό.Ο Μίεβιλ στο Perdido street station φλυαρεί για 100 σελίδες σχετικά με την πόλη και τις διάφορες φυλές τις,και μετά θυμάται ότι έχει μια περιπέτεια να σου πει και αρχίζει.Δε λέω,έχει καταπληκτικές ιδέες αλλά κάπου γίνεται κουραστικό. Άμα η ιστορία είναι ένα quest δεν χρειάζεται να μου στήσεις λεπτομερώς τον κόσμο(Τόλκιν).Αρκεί να μου λες 2 λόγια όταν ο ήρωας περνά από εκεί,όπως κάνει πχ ο Βανς-συνήθως. Νομίζω η υπερβολική περιγραφή που συναντάμε κυρίως στο φανταζυ είναι άλλη μια απομίμηση του Τόλκιν καθώς και δημιουργία σκηνικού Dnd παιχνιδιού.Στην ΕΦ το υπερβολικό worldbuilding είναι σπανιότερο ευτυχώς.Βέβαια ανάλογα με το είδος.Κάποια είδη βασίζονται στο world building γιατί ουσιαστικά αυτό γίνεται όταν περιγράφονται εξωγήινοι κόσμοι,πχ στο Left hand of darkness.Αλλά εκεί δεν είναι υπερβολή.Η Λεγκέν δεν χαζολογεί με τη χλωρίδα και την πανίδα του πλανήτη,με τις καθημερινές συνήθειες των εξωγήινων ή τα βλαχοχώρια τους... Edited June 9, 2008 by heiron Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Παρατηρητής Posted June 9, 2008 Share Posted June 9, 2008 (edited) ΟΚ,γιατί όπως είπα υπάρχουν διάφοροι βαθμοί.Ο Μούρκοκ όπως γράφει σε κάνει να μην έχεις ιδέα που είναι η τάδε πόλη και η δείνα χώρα.Περιγραφή ουσιαστικά καμία,πέρα ίσως από τους ψηλούς πύργους της Ιμριρ...Ο Τόλκιν κάθεται και σου εξηγεί που είναι το κάθε χωριό των Χόμπιτ και τι συνήθεια έχει το σόι που κυριαρχεί σε αυτό.Έπειτα το βιβλίο θυμίζει και σε μεγάλο βαθμό ταξιδιωτικό οδηγό.Ο Μίεβιλ στο Perdido street station φλυαρεί για 100 σελίδες σχετικά με την πόλη και τις διάφορες φυλές τις,και μετά θυμάται ότι έχει μια περιπέτεια να σου πει και αρχίζει.Δε λέω,έχει καταπληκτικές ιδέες αλλά κάπου γίνεται κουραστικό. Άμα η ιστορία είναι ένα quest δεν χρειάζεται να μου στήσεις λεπτομερώς τον κόσμο(Τόλκιν).Αρκεί να μου λες 2 λόγια όταν ο ήρωας περνά από εκεί,όπως κάνει πχ ο Βανς-συνήθως. Νομίζω η υπερβολική περιγραφή που συναντάμε κυρίως στο φανταζυ είναι άλλη μια απομίμηση του Τόλκιν καθώς και δημιουργία σκηνικού για Dnd παιχνιδιού.Στην ΕΦ το υπερβολικό worldbuilding είναι σπανιότερο ευτυχώς.Βέβαια ανάλογα με το είδος.Κάποια είδη βασίζονται στο world building γιατί ουσιαστικά αυτό γίνεται όταν περιγράφονται εξωγήινοι κόσμοι,πχ στο Left hand of darkness.Αλλά εκεί δεν είναι υπερβολή.Η Λεγκέν δεν χαζολογεί με τη χλωρίδα και την πανίδα του πλανήτη,με τις καθημερινές συνήθειες των εξωγήινων ή τα βλαχοχώρια τους... Συμφωνώ απόλυτα. Θα ήθελα ο Μιχαλάκης ( ο γνωστός) να εξηγούσε λίγα πράγματα ακόμα για τους Βάνταχγκ αλλά δεν θα άντεχα ούτε μία σελίδα όπου θα έλεγε τι, από που, πως, γιατί, οι Κρεμ Κρόιχ και όλες οι ράτσες που συναντούμε κάθε λίγο και λιγάκι στο πολυσύμπαν. Όσο για την απομίμηση. του Τόλκιν..ναι, δυστυχώς συμβαίνει και αναρωτιέμαι γιατί. Edited June 9, 2008 by Παρατηρητής Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cassandra Gotha Posted September 20, 2014 Share Posted September 20, 2014 Δεν ξέρω τι να κάνω μ' αυτό το πράγμα που λέγεται χάρτης. Προτιμώ να μην το κάνω. Ποτέ δεν είχα καλή σχέση με τους χάρτες, στα βιβλία σχεδόν πάντα τους προσπερνάω, αλλά μερικές φορές, αφού διαβάσω την ιστορία (σπάνια ενώ τη διαβάζω) γυρίζω ξανά στην πρώτη σελίδα και χαίρομαι να βλέπω τα μέρη που γνώρισα μέσα απ' την πλοκή. Στη συγγραφή έχω πρόβλημα με τη γεωγραφία. Αποστάσεις, νερό, βουνά, κλίμα. Θέλω να τα ξέρω, θέλω να προσανατολίζομαι, αλλά όσες φορές προσπάθησα να φτιάξω χάρτη κατέληξα με μουτζούρες. Τελικά χρησιμοποιώ αυτές τις μουτζούρες ως σημειώσεις για να μη χάνομαι, αν και θα μ' άρεσε να κατάφερνα επιτέλους να έχω να κοιτάω κάτι της προκοπής, αλλά ρε παιδιά, συγγραφέας θέλω να γίνω, όχι χαρτογράφος. Αυτά. Με απασχολεί πάλι αυτές τις μέρες, γι' αυτό ξέθαψα το τόπικ. Πάω να συνεχίσω το μαλλιοτράβηγμα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
WILLIAM Posted September 20, 2014 Share Posted September 20, 2014 (edited) Εγώ έφτιαξα ένα χάρτη για την Έρεμορ αλλά μη φανταστείς κάτι φοβερό, ένα πολύ απλό σκίτσο είναι. Όταν ξεκίνησα για έκδοση ζήτησα από μια φίλη και μου τον έφτιαξε σαν αληθινό χάρτη. Όσο για περιγραφές δεν είμαι πολύ αναλυτικός, λίγο να ξέρει ο αναγνώστης πως είναι ο κόσμος και λίγο πιο πολλές πληροφορίες όταν αναφέρω κανά θρύλο ή ιστορία από το παρελθόν. Edited September 20, 2014 by WILLIAM Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.