Sarabande Posted December 16, 2006 Share Posted December 16, 2006 Φύση Καλλιτεχνική Μερικές φορές ανοίγω τα χέρια μου διάπλατα, αγκαλιάζω ένα σύννεφο και δραπετεύω. Χάνομαι στο άπειρο, μακριά από όλους μα πιο πολύ από εμένα τον ίδιο. Κοιτάζω από ψηλά την αυλή του σπιτιού μου, εκεί που είχα θάψει κάποτε τα πιο μύχια μυστικά μου. Βλέπω τα πέτρινα χρόνια μου να με κοιτούν απελπισμένα΄ περιμένουν τη μεγάλη στιγμή όπου με ένα καλέμι στο χέρι θα τους δώσω μια όψη χαρούμενη. Θυμάμαι κάποτε είχα προσπαθήσει να ζωγραφίσω κιόλας... Μάταια όμως, οι μπογιές μου τέλειωσαν και έτσι το πορτραίτο της ζωής μου περιμένει κλειδωμένο στη σοφίτα μια ακόμη πινελιά ή ένα άστρο να καρφωθεί πάνω του πέφτοντας από ψηλά... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nienna Posted December 16, 2006 Share Posted December 16, 2006 Οι τελευταίοι δυο στίχοι [με τ' άστρο] είναι η δική σου, μοναδική εικόνα. Οι υπόλοιπες εικόνες παραπέμπουν εδώ κι εκεί, είναι σχετικά συνηθισμένες [η τελευταία πινελιά, τα πέτρινα χρόνια, το φευγιό κατ' αυτόν τον τρόπο προς το άπειρο], χωρίς αυτό να σημαίνει πως είναι κακές ή πως δεν δένουν. Απλώς... Απλώς με τους δυο τελευταιους στίχους το κείμενο ανθίζει, και βλέπω πως μπορείς να κάνεις τον αναγνώστη σου να δει πράγματα που δεν έχει δει, μπορείς να ζωγραφίσεις με φως στη φαντασία του, αλλά δεν το κάνεις σε όλο το σώμα του ποιήματος, και κάπως μ' ενοχλεί: μου βγάζει ένα 'γιατί, να πάρει;'. Χμ, και κάτι ακόμα. Ένα - κατά τη γνώμη μου - νοηματικό πρόβλημα. Στην πρώτη στροφή μου λες πως απομακρύνεσαι απ' όλα, ακόμα κι από σένα τον ίδιο, περισσότερο μάλιστα, κι έπειτα στις επόμενες περιγράφεις τι βλέπεις από εκεί ψηλά. Περιγράφεις πως βλέπεις εσένα, καθαρά - πολύ καθαρά μάλιστα. Μήπως αυτό δεν είναι απομάκρυνση; Αν ήταν πραγματική απομάκρυνση δεν θα σε έβλεπες... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sarabande Posted December 16, 2006 Author Share Posted December 16, 2006 Aγαπητή Νienna δύσκολο πράγμα η παρθενογένηση στην ποίηση αλλά και στην τέχνη γενικότερα. Επίγονος προσπαθώ να γίνω απλά των μεγάλων ιδεών, απόψεων και καταθέσεων, γενικότερα, των μεγάλων προσωπικοτήτων - πράγμα ιδιαίτερα δύσκολο. Αν ισχυριζόμουν το αντίθετο, θα ήμουν ένας ονειροπαρμένος που θεωρεί τον εαυτό του Μ. Ναπολέωντα. Όσον αφορά το νοηματικό πρόβλημα που επισήμανες, μάλλον το αντιλήφθηκες λάθος το όλο πράγμα. Πρόκειται όντως για μια απόπειρα απομάκρυνσης από τον ίδιο σου τον εαυτό - σα να προσπαθεί να βγει κάποιος από το ίδιο του το σώμα και να δει τον εαυτό του από ψηλά. Μόνο έτσι μπορείς να αντιληφθείς την καθαρή ουσία σου, την πεμπτουσία σου αν προτιμάς. Αυτό που πραγματικά είσαι, την απόλυτη γύμνια σου. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nienna Posted December 16, 2006 Share Posted December 16, 2006 Δεν μίλησα για παρθενογένεση πουθενά, μίλησα; Υπάρχουν πολλές και διαφορετικές προσεγγίσεις για χιλιοειπωμένα [και μη] πράγματα, μην το αρνείσαι. Το θέμα είναι να μην είναι και το θέμα και η προσέγγιση [οι εικόνες, τα εκφραστικά μέσα, οι συνειρμοί] κάτι που έχουμε ξαναδεί. Ελπίζω να μην σου φαίνονται σκληρά όλα αυτά, και τα δικά μου γραπτά από το ίδιο κόσκινο τα περνάω... Όσο για το αν το κατάλαβα, πιστεύω πως το κατάλαβα μια χαρά - δεν είναι δυσνόητο, εξ άλλου. Οι ερωτήσεις μου ήταν φτιαγμένες έτσι ώστε να σε οδηγήσουν στο να απαντήσεις πως ουσιαστικά εννοείς ότι έρχεσαι πιο κοντά στο μέσα σου, πως δεν απομακρύνεσαι στην ουσία, πράγμα που έκανες, απάντησες ακριβώς αυτό. Αυτό είναι που δεν μας ξεκαθαρίζεις στην πρώτη στροφή. Νομίζω πως οι παρακάτω στίχοι είναι η εύκολη λύση, πως το χάσιμο και η απομάκρυνση για την οποία μιλούν δεν ισχύει εφ' όσον το αποτέλεσμα δεν είναι αυτό. Φτάνεις στον πυρήνα του εαυτού σου, δεν γίνεται να φεύγεις πιο μακρυά από εσένα τον ίδιο ταυτόχρονα. 'Αλλο πράγμα είναι το να βλέπεις τον εαυτό σου από ψηλά και να βλέπεις καθαρά, άλλο πράγμα είναι να φεύγεις 'πιο μακρυά από εσένα τον ίδιο'. Καμμία σχέση. "Χάνομαι στο άπειρο, μακριά από όλους μα πιο πολύ από εμένα τον ίδιο." Απλώς σκέψου το. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sarabande Posted December 16, 2006 Author Share Posted December 16, 2006 Δε με ενοχλεί καθόλου η αυστηρή κριτική, απεναντίας. Όσον αφορά τον όρο παρθενογένεση, πιστεύω ότι συμπεριλαμβάνει και τη δική σου άποψη, αλλιώς είναι σα να παίζουμε με τις λέξεις και τα νοήματα. Από την άλλη, δεν είναι κακό να σου λέει κάποιος ότι δεν αντιλήφθηκες σωστά αυτό που προσπαθεί να εκφράσει. Επαναλαμβάνω ότι την απομάκρυνση αυτή που περιέγραψα νωρίτερα τη θεωρώ απαραίτητο παράγοντα προκειμένου να φτάσεις στην ουσία των πραγμάτων. Μόνο έτσι θα έχεις μια αντικειμενική άποψη και κρίση - ως ένας απλός παρατηρητής. Αυτό που φταίει, ενδεχομένως, είναι ότι μάλλον έχεις "κλειδώσει" σε ορισμένες λέξεις. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rhapsody Posted December 16, 2006 Share Posted December 16, 2006 Νομίζω πως αυτό που θέλει να πει η Nienna και που συμφωνώ κι εγώ δεν έχει να κάνει με παρθενογέννεση. Τυχαίο παράδειγμα, λες "πέτρινα χρόνια" και καταλαβαίνουμε όλοι ένα νόημα μέσα από αυτές τις λέξεις, είναι συνδιασμός και ύφος που έχουμε ξαναδεί πολλές φορές. Όμως η επιλογή των λέξεων που κάνεις δε βγάζει το προσωπικό σου στίγμα, αυτό είναι που λείπει ουσιαστικά. Μπορείς να κάνεις κάτι μοναδικό χρησιμοποιώντας πράγματα που έχουν επαναληφθεί, όμως εκεί βρίσκεται και η ουσία, να το καταφέρεις με το δικό σου μοναδικό τρόπο. Και στο κάτω κάτω, δε γίνεται να λες πως αναγκαστικά επεναλαμβάνουμε πράγματα ούτε γίνεται να κολλάμε ακριβώς στα ίδια πράγματα χωρίς ενοχές, πρέπει να υπάρχει μία εξέλιξη, αλλιώς ακόμα θα γράφαμε Ομηρικούς στίχους στην καλύτερη περίπτωση για άνδρες καλούς καγαθούς. Και τι είναι τελικά "οι Μεγάλες Ιδέες"; Κάθε γεννιά δεν έχει και τις δικές τις; Κι αυτό σημαίνει βέβαια ότι φτιάχνουμε δικές μας ιδέες πατώντας στους παλιότερους, με το να τους αποδεχόμαστε, να τους απορρίπτουμε, να τους επαναδιατυπώνουμε, να τους διορθώνουμε, να τους εκσυγχρονίζουμε και γενικά να πηγαίνουμε για αυτό το κάτι παραπάνω. Ακόμα κι αν κάνεις απλή αναδιατύπωση τότε οφείλεις να την κάνεις με το δικό σου τρόπο, αλλιώς απλά παύει να είναι αναδιατύπωση. Και αυτό το "καθαρά" δικό σου μοναδικό πράγμα σε αυτό το ποίημα εγώ το βλέπω καθαρά στους δύο τελευταίους στίχους. Επίσης κατά τη γνώμη μου πρέπει να είσαι λίγο τρελλός και ονειροπαρμένος για να γράφεις πραγματική ποίηση Αυτά από μένα. Συγγνώμη αν ακούγομαι απότομη, έχω τις καλύτερες προθέσεις και την τάση να μιλάω έντονα όταν λέω την άποψή μου δυστυχώς Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sarabande Posted December 16, 2006 Author Share Posted December 16, 2006 Αγαπητή Rapsody να "απορρίψεις, να επαναδιατυπώσεις, να διορθώσεις και να εκσυγχρονίσεις" ποιους; Αυτούς που είναι πρακτικά αδύνατο να αγγίξεις, να ακουμπήσεις, ακόμα ακι να κατανοήσεις κάποιες φορές. Πρέπει να είσαι όντως τρελλός και ονειροπαρμένος για να θεωρείς δυνατή μια τέτοια κατάσταση. Δύσκολο πράγμα η υπέρβαση και αυτό είναι κάτι που πρέπει να το βάλεις καλά μες το μυαλό σου... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rhapsody Posted December 16, 2006 Share Posted December 16, 2006 (edited) Κανείς δεν είπε ότι είναι εύκολο αγαπητέ Sarabande, όμως πραγματικά αυτό που λες εκφράζει για μένα υπερβολικό συντηρητισμό. Και ναι, πιστεύω ότι μια χαρά μπορεί κάποιος με σωστή κρίση και διάθεση να δει τα πράγματα με διαφορετική ματιά να το πετύχει μια χαρά. Δε μαρέσει να εκθιάζω και να μυθοποιώ πρόσωπα, απόψεις, ιδεολογίες. Έτσι επιλέγω να ζω κι έτσι προσπαθώ να γράφω. Προτιμώ να κάνω λάθος κριτική και να έρθει κάποιος και να μου αποδείξει πως κάνω λάθος παρά να καταπιώ ότι μου σερβίρουν χωρίς σκέψη και μετά να το αναπαράγω χωρίς να το έχω κάνει πραγματικά κτήμα μου. Γιατί αν το έχω κάνει όντως κτήμα μου θα βγάλω ακριβώς αυτό το προσωπικό στίγμα που ανέφερα και σε αυτά που γράφω. Τέλος αν θεωρήσω ότι η υπέρβαση είναι κάτι κάτι βαρύ κι ασήκωτο δε θα βρω ποτέ κουράγιο να την κάνω. Η απομυθοποίηση (και δε λέω υποτίμηση) των πάντων βοηθάει ξέρεις πολύ για να δεις ότι ουσιαστικά όλοι μαζί την κάνουμε καθημερινά αυτή την τρομερή "Υπέρβαση". Απλώς άλλοι την κάνουν ουσιαστικότερα και συνειδητά και άλλοι ασυνείδητα και με ελάχιστη συμβολή. Απλώς επιλέγεις σε ποιά ομάδα θες να ανήκεις κάποια στιγμή στη ζωή σου. Και δε μιλάω για ιδεολογίες εδώ. Μιλάω για γενικότερη στάση του ανθρώπου που θέλει να πιστεύει ότι έχει πνεύμα με δυνατότητες και θέλει να το χρησιμοποιεί. Και δεν πιστεύω ότι κάνω ακόμα καμιά ουσιαστική υπέρβαση με αυτά που γράφω αλλά εκεί θέλω να πιστεύω πως στοχεύω, και να μην το πετύχω, είτε από αδυναμία, είτε από ανοησία, είτε από έλλειψη ταλέντου, θα έχω τη συνείδησή μου ήσυχη ότι προσπάθησα. Και σε αυτό το στόχο ωθώ και τους άλλους. Και επίσης, πραγματικά δεν ξέρω την ηλικία σου, αλλά επειδή μάλλον είσαι μεγαλύτερος από μένα, πραγματικά δε το περίμενα να μου πεις ότι "δε μπορούμε αντικειμενικά να αγγίξουμε και να κατανοήσουμε" πράγματα. Από ανθρώπους διατυπώθηκαν, από ανθρώπους κρίνονται και τίποτα παραπάνω από αυτό. Και επίσης μου λες τελικά πως κι εσύ ο ίδιος αναμασάς πράγματα που δεν καταλαβαίνεις καν; Ποιός καλύτερος τρόπος να κατανοήσεις κάτι από το να το κριτικάρεις και να προσπαθήσεις να διατυπώσεις και τη δική σου άποψη πάνω στο θέμα; Προτιμώ να είμαι τρελή και ονειροπαρμένη γενικότερα παρά να κοιμάμαι και στο ξύπνιο μου. Ταύτα... (Και πάλι, no offence, δε λέω ότι κοιμάσαι στο ξύπνιο σου, αλλιώς δε θα κάναμε αυτή τη συζήτηση) Edited December 16, 2006 by Rhapsody Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sarabande Posted December 17, 2006 Author Share Posted December 17, 2006 Aγαπητή Rapsody τα έχεις μπερδέψει λίγο τα πράγματα. Μου μιλάς για κάτι γενικό, ενώ εγώ προσπαθώ να σου εξηγήσω κάτι πολύ συγκεκριμένο και πρέπει να το καταλάβεις αυτό. Μην αραδιάζεις θεωρίες γενικότερα για τη ζωή και τη στάση του ανθρώπου (θεωρίες που να σου πω την αλήθεια δε διαφωνώ). Κανείς δε λέει ότι δεν πρέπει να προσπαθούμε καθημερινά, ίσα-ίσα που πρέπει να ζούμε υπερβατικά (και εννοώ καθημερινά, στην πρακτική μας ακόμη ζωή), με τρόπο άκρως δεσμευτικό. Η δική μου περιγραφή, όμως, στοχεύει κάπου πολύ συγκεκριμένα. Όταν χρησιμοποιούμε λέξεις, άκρως νοηματικές και βαρυσήμαντες, θα πρέπει να ξέρουμε ακριβώς τι εννοούμε και τι θέλουμε να προσδιορίσουμε. Θα σε συμβούλευα να περιμένεις τουλάχιστον 20" πριν απαντήσεις για να σκεφτείς πολύ καλά τι προσπαθεί να σου πει ο άλλος. Πόσο μάλλον, για να καταλήξεις σε συμπεράσματα για ανθρώπους που ελάχιστα γνωρίζεις. Φιλικά (πάντα) Sarabande Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nienna Posted December 17, 2006 Share Posted December 17, 2006 Δε με ενοχλεί καθόλου η αυστηρή κριτική, απεναντίας. Όσον αφορά τον όρο παρθενογένεση, πιστεύω ότι συμπεριλαμβάνει και τη δική σου άποψη, αλλιώς είναι σα να παίζουμε με τις λέξεις και τα νοήματα. Από την άλλη, δεν είναι κακό να σου λέει κάποιος ότι δεν αντιλήφθηκες σωστά αυτό που προσπαθεί να εκφράσει. Επαναλαμβάνω ότι την απομάκρυνση αυτή που περιέγραψα νωρίτερα τη θεωρώ απαραίτητο παράγοντα προκειμένου να φτάσεις στην ουσία των πραγμάτων. Μόνο έτσι θα έχεις μια αντικειμενική άποψη και κρίση - ως ένας απλός παρατηρητής. Αυτό που φταίει, ενδεχομένως, είναι ότι μάλλον έχεις "κλειδώσει" σε ορισμένες λέξεις. Δεν πολυσυννενοούμαστε σήμερα/χτες, μου φαίνεται. Δεν πειράζει. Δεν έχω κλειδώσει, κι έχω καταλάβει, απλά δεν πετυχαίνει η όλη επικοινωνία. Την κριτική μου την έκανα παραπάνω, έκανα κι ένα διάλειμμα από τα καθαρά τεχνικά σχόλια για λίγο, ελπίζω να σου φανεί χρήσιμη με οποιονδήποτε τρόπο. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rhapsody Posted December 17, 2006 Share Posted December 17, 2006 (edited) Aγαπητή Rapsodyτα έχεις μπερδέψει λίγο τα πράγματα. Μου μιλάς για κάτι γενικό, ενώ εγώ προσπαθώ να σου εξηγήσω κάτι πολύ συγκεκριμένο και πρέπει να το καταλάβεις αυτό. Μην αραδιάζεις θεωρίες γενικότερα για τη ζωή και τη στάση του ανθρώπου (θεωρίες που να σου πω την αλήθεια δε διαφωνώ). Κανείς δε λέει ότι δεν πρέπει να προσπαθούμε καθημερινά, ίσα-ίσα που πρέπει να ζούμε υπερβατικά (και εννοώ καθημερινά, στην πρακτική μας ακόμη ζωή), με τρόπο άκρως δεσμευτικό. Η δική μου περιγραφή, όμως, στοχεύει κάπου πολύ συγκεκριμένα. Όταν χρησιμοποιούμε λέξεις, άκρως νοηματικές και βαρυσήμαντες, θα πρέπει να ξέρουμε ακριβώς τι εννοούμε και τι θέλουμε να προσδιορίσουμε. Θα σε συμβούλευα να περιμένεις τουλάχιστον 20" πριν απαντήσεις για να σκεφτείς πολύ καλά τι προσπαθεί να σου πει ο άλλος. Πόσο μάλλον, για να καταλήξεις σε συμπεράσματα για ανθρώπους που ελάχιστα γνωρίζεις. Φιλικά (πάντα) Sarabande Κατ'αρχάς θα σε παρακαλούσα να μη μου λες τι "πρέπει να καταλάβω" και τι "πρέπει να βάλω καλά στο μυαλό μου" γιατί εδώ πέρα γράφουμε απλώς τις απόψεις μας και εγώ ποτέ δε σου είπα να υιοθετήσεις αναγκαστικά κάποια δική μου άποψη. Επίσης θα σε παρακαλούσα να ξοδέψεις 20'' για να καταλάβεις αν θες ότι ακόμα και οι "γενικές μου θεωρίες για τη ζωή" όπως τις ονομάζεις γράφτηκαν γιατί έχουν πολύ ουσιαστική σχέση με το συγκεκριμένο θέμα, για όποιον τουλάχιστον μπει στον κόπο να σκεφτεί την επίδρασή τους στη συγγραφή ποίησης. Λες "η δική μου περιγραφή ΣΤΟΧΕΥΕΙ συγκεκριμένα", εγώ δηλαδή στοχεύω γενικά; Εσύ δε μπορείς να δεις που συγκεκριμένα στοχεύω;Λες επίσης ότι συμφωνείς με αυτά που λέω - αν όντως συμφωνούσες 1) θα τα εφάρμοζες στην ποίηση, ή έστω θα προσπαθούσες να τα εφαρμόσεις 2) θα δεχόσουν να σου κάνουν κριτική ως προς το περιεχόμενο και την έκφρασή των ποιημάτων σου και ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ θα την σκεφτόσουν λίγο πριν την απορρίψεις με απόλυτο τρόπο. Όταν γράφεις κι ζητάς κριτική (γιατί ουσιαστικά γι αυτό ανεβάζουμε γραπτά στο φόρουμ), τότε πάει να πει ότι είσαι ανοιχτός σε αυτά που θα σου πουν. Πάει επίσης να πει ότι στοχεύεις στο να περάσεις κάτι με αυτά που γράφεις και γι αυτό θες να είναι κατανοητά. Όταν σου λέει λοιπόν κάποιος ότι πχ ο τρόπος που χειρίστηκες ένα στίχο μπερδεύει τον αναγνώστη γιατί είναι αντιφατικός (και φυσικά ο αναγνώστης δεν είναι στο μυαλό σου μέσα), καλό θα ήταν να μην τον παίρνεις με τις πέτρες επειδή προσπάθησε να σε βοηθήσει να βελτιωθείς, είτε έχει δίκιο είτε άδικο. Δυό πράγματα θα σου πω ακόμα. Κριτική που απλώς πέφτει στο βρόντο και ούτε την ακούει κανείς δεν έχω διάθεση να κάνω. Αν είσαι τόσο σίγουρος γι αυτά που γράφεις δε τη χρειάζεσαι άλλωστε. Μπορείς να συνεχίσεις να χρησιμοποιείες τις άκρως νοηματικές και βαρυσήμαντες λέξεις που σου αρέσουν και σου υπόσχομαι να μη σε ξανακρίνω γι αυτό. Επιπλέον, συμπεράσματα για κάποιον βγάζει κανείς κι από αυτά που γράφει κι από τον τρόπο με τον οποίο σχολιάζει, όπως σίγουρα κι εσύ έχεις βγάλει συμπεράσματα για μένα. Αν αισθάνεσαι παρεξηγημένος ή αδικημένος ή δεν ξέρω κι εγώ τι σου ζητώ συγγνώμη. Κι όταν λες στον άλλον να ξοδέψει 20" πριν σου απαντήσει να ξέρεις ότι ξόδεψα και ξοδεύω πολύ παραπάνω χρόνο όταν γράφω σχόλια, τουλάχιστον από σεβασμό στους άλλους και στις απόψεις τους. Αυτό είναι για μένα αυθαίρετο συμπέρασμα. Τέσπα, αυτά. Αν σε ενοχλεί κάτι άλλο παρακαλώ πολύ αν θες έχουμε και ΠΜ, δε χρειάζεται να συνεχιστεί εδώ. Ραψωδία Edited December 17, 2006 by Rhapsody Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Deodonus Posted December 22, 2006 Share Posted December 22, 2006 Το ποίημα μου αρέσει γενικά, σαν εικόνα. Δεν θα μιλίσω για "αναμασημένα πράγματα" (που δεν μπόρεσα να διακρύνω κι'όλας) ούτε για "περίεργο" νόημα. Το αντιλαμβάνομαι πιο πολύ σαν "εικόνα", όπου ο πρώτος στίχος αποτελεί τον πρόλογο και οι υπόλοιποι την παρουσίαση της αυτής εικόνας. Τώρα, να αρχίσω και εγώ τις κοσμοθεωρίες μου, θα με πάρουν με τις πέτρες. Ούτως ή άλλως η κατάσταση δεν σικώνει και πολλά-πολλά, καθ'ότι περάσαμε σε προσωπικό (?) επίπεδο και ουδεμία όρεξη έχω να βρεθώ "άμαχος μεταξύ στρατοπέδων". Θα συνιστούσα ψυχρεμία, μη-αυτο-προσβολή και γενικά, χαλαρώστε βρε παιδιά! Αυτά τα εγωιστικά πράγματα, ποτέ δεν τα κατάλαβα. Δεν σας "πάει" κάποιος, ε, τί κάθεστε και ασχολίστε; Να αποδείξετε τί; Όσοι ξέρουν την αξία σας, την ξέρουν. Μην δημιουργούμε καταστάσεις από το πουθενά. Αυτάααα... Υ.Γ.: Οκ, το παραδέχομαι, έγραψα το σχόλιο, με αφορμή την πρόσφατη "δημωσιότητα" του τόπικ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.