Rhapsody Posted February 7, 2007 Share Posted February 7, 2007 (edited) [Λίγο Χάος] Η άμμος πέφτει από ψηλά, σκεπάζοντας κραυγές από ματιές χαμένες στα σκοτεινά δωμάτια της δικής μας μοίρας – γεμίζοντας [μοναχά] τα σπασμένα άγνωστα. Χαμογελώ. Σαν ύπνος ύστατος στην ομορφότερη γωνιά του κόσμου γλιστρά ακούραστα απάνω στις χρυσές πτυχώσεις. Φεύγω. [Τίποτα δε μας κράτησε στα ίδια μέρη παραπάνω απ’ το δικό της αέναο βάρος.] Πρόσταγμα στ’ αυτιά μου ο χτύπος – άγγιγμα της πρώτης διαδρομής. Το Άγγιγμα. Edited February 7, 2007 by Rhapsody Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
odesseo Posted February 7, 2007 Share Posted February 7, 2007 Γεια σου Ραψωδία. Θα σου ζητήσω συγνώμη ευθύς εξ αρχής για το ότι θα σχολιάσω το ποίημά σου με έναν συγκεκριμένο τρόπο. Θα το σχολιάσω μόνο ως δημοσιευμένο ποίημα, με την έννοια ότι είναι ένα κείμενο που ο δημιουργός του το έκρινε κατάλληλο για δημοσίευση. Κι εκεί εγείρεται το πρώτο ερώτημα: Το κρίνεις κατάλληλο για δημοσίευση; Κι αν ναι, πως και με ποιο κριτήριο; Οπωσδήποτε ο λόγος σου μοιάζει ποιητικός - με την έννοια ότι ουδέν κρύπτει, ουδέν λέγει, αλλά σημαίνει. Όμως τι ακριβώς σημαίνει; Τα αντικείμενα του κόσμου που παρουσιάζεται στο κείμενο σημαίνουν, συμβολίζουν κάτι; Οι καταστάσεις του κόσμου αυτού συμβολίζουν κάτι; Εάν ναι, τι είναι αυτό; Εάν θεωρείς ότι δεν είναι δικό σου χρέος να απαντήσεις στο ερώτημα, το δέχομαι και σταματώ εδώ. Εάν θεωρείς ότι το ίδιο το ποίημα απαντά στην ερώτησή μου, αυτό είναι κάτι που δύσκολα θα το δεχτώ. Τα κλειδιά για την κατανόηση του κειμένου πρέπει να βρίσκονται κάπου: στο ίδιο το κείμενο, σε παραπομπές ή σε ένα κομμάτι του κόσμου του αναγνώστη σου. Εάν έχουμε κοινές εμπειρίες, τότε ίσως μπορέσω να αποκωδικοποιήσω τα σύμβολα του ποιήματός σου. Εάν όχι, τότε εντάξει. Εσύ γράφεις, εγώ διαβάζω και κανείς μας δεν καταλαβαίνει τίποτα για τον άλλο. Ο τίτλος [Λίγο Χάος] ίσως εξηγεί κάτι. Αν πρόκειται για το χάος που... ακολουθεί μετά τον τίτλο, τότε καταλαβαίνω ότι πρόκειται για παιχνίδι. Και μου αρέσει το παιχνίδι. Δεν θα δω το κείμενο σοβαρά, θα το χαρώ όμως ως τραλαλα-ταρατα ταμ- ταμ τζουμ. Έχει κι αυτό τη χάρη του, οπωσδήποτε. Λέξεις-κλειδιά που δεν ανοίγουν πόρτες, κολλάζ φωτογραφιών επάνω σε κινηματογραφικά φιλμ. Όμορφα, ποιητικά πράγματα. Αλλά δεν είναι εκείνη η γραφή που σε παίρνει από το χέρι και σε οδηγεί, μέσα από υγρούς, χορταριασμένους τοίχους, σε ανήλιαγα υπόγεια γεμάτα αναμνήσεις, εκεί που φωλιάζουν ανομολόγητοι φόβοι και ανεκπλήρωτες επιθυμίες. Με άλλα λόγια, το κείμενο δεν με παίρνει από το χέρι. Και δεν το κάνει, γιατί δεν έχει το ίδιο χέρια για να πιαστώ, δεν έχει λαβές. Είναι περίκλειστο, απόλυτα ιδιωτικό, όπως οι εικόνες και οι καταστάσεις που περιγράφει. Τίποτα δε μας κράτησε στα ίδια μέρη, παραπάνω απ' το δικό της αέναο βάρος... Το δικό της αέναο βάρος... Της μοίρας, υποθέτω. Αλλά ποια είναι αυτή η μοίρα, η μοίρα μας, όπως λες παραπάνω (της δικής μας μοίρας-). Ποιο 'εμείς' κρύβεται πίσω της; Θα σταματήσω εδώ. Αν συνεχίσω, δεν νομίζω ότι θα γίνω πιο πειστικός, ούτε ότι εσύ θα ωφεληθείς περισσότερο. Με εκτίμηση Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nienna Posted February 7, 2007 Share Posted February 7, 2007 Η σκόνη γίνεται άμμος και πέφτει από ψηλά; Τα ξέρω αυτά τα σπασμένα άγνωστα, κι αυτές τις χρυσές πτυχώσεις κάπου τις έχει πάρει το μάτι μου, ήθελα να τις ζωγραφίσω. Για το μόνο πράγμα που δεν είμαι σίγουρη είναι αυτό το 'μοναχά' στις αγκύλες. Κατ' αρχήν, αυτές οι αγκύλες κρύβουν ένα ερωτηματικό, όχι; Γιατί να μη βάλεις απλά ένα ερωτηματικό σε αγκύλες δίπλα από το 'μοναχά' - το οποίο θα πετάξεις έξω από τις αγκύλες; Σκέψου το. Κι υπάρχει κι άλλη πρόταση: να αποφασίσεις αν είναι μοναχά αυτά, ή αν γεμίζει κι άλλα, κι έτσι ν' αποφασίσεις την ύπαρξη ή τη μη-ύπαρξη του 'μοναχα'. Η άλλη αγκύλη είναι ωραία, μεστή. Το τέλος είναι αρκετά καλό, μ' αρέσει το πρώτο κεφαλαίο στο 'Άγγιγμα'. Καλά, μπορεί να ήθελα άνω-κάτω τελεία αντί τελείας πριν από αυτό, αλλά δεν πειράζει και τοσο. Στη στροφή με τον ύστατο ύπνο έχεις κόμμα μετά από υποκείμενο, μπλιεχ. Θα μπερδεύτηκες, μάλλον θέλει κόμμα μετά το 'ύστατος' ή και καθόλου κόμμες [αχ, αχ, το 'φχαριστιέμαι], ούτε στο 'κόσμου', δηλαδή. Ή δύο ή καμμία. Αυτά τα τεχνικοπράματα. Μικ. Το κλειδί δεν το έχω ούτε κι εγώ, έγω μερικά κλειδιά που ψιλοχωράνε στην κλειδαρότρυπα, έχω μερικά που κάνουν καν'να-δυό γυρίσματα, αλλά τίποτε παραπάνω. Έχω όμως τηλεπαθητικές ικανότητες, όπως όλοι ξέρουμε, και βλέπω τι έχει πίσω απ' την πόρτα. :tongue: [Kι όσο έχει κάτι πίσ' απ' την πόρτα, καλά είμαστε ακόμη, ναι;] Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
odesseo Posted February 7, 2007 Share Posted February 7, 2007 Στη στροφή με τον ύστατο ύπνο έχεις κόμμα μετά από υποκείμενο, μπλιεχ. Θα μπερδεύτηκες, μάλλον θέλει κόμμα μετά το 'ύστατος' ή και καθόλου κόμμες [αχ, αχ, το 'φχαριστιέμαι], ούτε στο 'κόσμου', δηλαδή. Ή δύο ή καμμία. Nienna, που βλέπεις το υποκείμενο; Σωστά έχει μπει το κόμμα ('ΤΟ' και όχι 'Η' κόμμα, όπως επιμένεις να το λες, έστω και αστειευόμενη). Με την ευκαιρία, έχω να συστήσω και στις δυο σας να χαλαρώσετε λίγο με το θέμα της στίξης, ειδικά σε τέτοιου είδους κείμενα, τα οποία, ούτως ή άλλως, είναι εκτός τυπικής φόρμας. Κι αν πάλι θέλετε να επιμείνετε στο θέμα, μελετήστε τη σύνταξη του κειμένου (όπου υπάρχει*) και ανατρέξτε στη γραμματική. *σύνταξη ή κείμενο, όπως προτιμάτε Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nienna Posted February 7, 2007 Share Posted February 7, 2007 (edited) Ο καθ' ένας κάνει κριτική όπως θεωρεί αυτός πως είναι σωστό, odesseo. Κάνω κριτική ως εγώ, κι εγώ είμαι αυτό το έμμονο ον που είμαι, έχω τη σχέση που έχω και με τη στίξη, και με τις κόμμες. :tongue: Επίσης, δεν κάνουμε κριτική στις κριτικές. Ως moderator της Β.Π. θα σε παρακαλούσα να μην κάνεις κάτι τέτοιο, λοιπόν. A, και θα σε παρακαλούσα να μην πετάς ειρωνικές σπόντες. Τις βλέπω. Δεν θα κάθομαι να τις κοιτάω για πολύ, όμως. Τις παρακάμπτω μία, δύο, φτάνει. Δεν είναι εδώ μέσα αρένα για ταυρομαχίες. Έχει κανόνες το forum, και μιλάνε για ευγενεια. ["O ύπνος γλιστρά" - αυτό είναι το ζουμί της υπόθεσης, με 'σαν' ή χωρίς. Και όχι "Ο ύπνος, γλιστρά". Και οι γραμματικές και τα λεξικά είναι πολλά, κι ενίοτε αντιφάσκουν.] .- Edited February 7, 2007 by Nienna Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
odesseo Posted February 7, 2007 Share Posted February 7, 2007 (edited) Ο καθ' ένας κάνει κριτική όπως θεωρεί αυτός πως είναι σωστό, odesseo. Κάνω κριτική ως εγώ, κι εγώ είμαι αυτό το έμμονο ον που είμαι, έχω τη σχέση που έχω και με τη στίξη, και με τις κόμμες. :tongue: Επίτρεψέ μου να διαφωνήσω, εάν τουλάχιστον έχω το δικαίωμα μπροστά σου. Ασφαλώς ο καθένας κάνει κριτική, άλλος για να ξεκαυλώσει, άλλος για να ψέξει, άλλος για να γλείψει, άλλος για να βοηθήσει. Ανάλογα με τη στάση του καθενός, κρίνεται και η κριτική του. Επίσης, δεν κάνουμε κριτική στις κριτικές. Ως moderator της Β.Π. θα σε παρακαλούσα να μην κάνεις κάτι τέτοιο, λοιπόν. Ακόμη κι αν το ξεκίνησα, εσύ το συνεχίζεις, έτσι δεν είναι; A, και θα σε παρακαλούσα να μην πετάς ειρωνικές σπόντες. Τις βλέπω. Δεν θα κάθομαι να τις κοιτάω για πολύ, όμως. Τις παρακάμπτω μία, δύο, φτάνει. Δεν είναι εδώ μέσα αρένα για ταυρομαχίες. Έχει κανόνες το forum, και μιλάνε για ευγενεια. Κάθε άλλο παρά ειρωνεία έχουν τα λόγια μου, τόσο σε αυτό το topic όσο και αλλού. Μάλιστα, το σχόλιό μου στο δικό σου κείμενο ήταν τουλάχιστον εγκωμιαστικό. ["O ύπνος γλιστρά" - αυτό είναι το ζουμί της υπόθεσης, με 'σαν' ή χωρίς. Και όχι "Ο ύπνος, γλιστρά".] Δεν λέει πουθενά αυτό που γράφεις (ή, πιο σωστά, παραφράζεις). Και δεν θα κρίνω αυτό που γράφεις, αλλά το κείμενο της Ραψωδίας, το οποίο ήταν μια χαρά. Και τελειώνοντας, υποβάλλω στη δική σου αποκλειστικά κρίση την όποια συνεισφορά μου στο forum, προκειμένου να αποφανθείς εάν θα αποκλείσεις στο εξής τη συμμετοχή μου ή θα μου επιτρέψεις να εκφράζω τις σκέψεις μου ελεύθερα. Με εκτίμηση Edited February 7, 2007 by odesseo Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rhapsody Posted February 7, 2007 Author Share Posted February 7, 2007 Κατ αρχάς ευχαριστώ για τα σχόλια όπως κι αν ειπώθηκαν αυτά. Οι επιπλέον κόμμες (εύγε) διορθώθηκαν και μάλλον είναι καλύτερα έτσι από το να κόβεται. Odesseo, κατ αρχάς οφείλω να σου επισημάνω, αν δε το ξέρεις, πως η Β.Π. δεν είναι "χώρος δημοσίευσης" αλλά χώρος άσκησης κριτικής. Κανείς δεν ανεβάζει ποιήματα που θεωρεί ότι είναι αλάνθαστα αριστουργήματα. Όλοι όσοι ανεβάζουν στοχεύουν στη βελτίωση και στο να ακούσουν την άποψη τρίτων που ίσως τους βοηθήσει να διορθώσουν τα λάθη τους. Το αν το κρίνω κατάλληλο για δημοσίευση δε νομίζω πως μας αφορά εδώ, αν και από τα σχόλιά σου καταλαβαίνω πως εσύ δε το θεωρείς προφανώς. Δυστυχώς βέβαια για σένα θα αναγκαστώ να σου απαντήσω πως το ίδιο το ποίημα απαντά στο ερώτημά σου. Κι αν αυτά που γράφω δε σημαίνουν το ίδιο για σένα απ ότι για μένα, δε μπορώ να κατηγορήσω κανέναν απ τους δυο μας, άλλωστε εγώ στην ποίηση δεν περιμένω να υπάρχει πάντα ταύτιση του αναγνώστη με τον ποιητή. Είναι αδύνατον άλλωστε, άλλες καταστάσεις έχει ζήσει ο καθένας, κι απλώς κάποιες φορές τυγχάνει να συμπίπτουν. Κι αν επιμένεις ότι θες κοινές εμπειρίες, σε καλώ να σκεφτείς πόσοι ποιητές έχουν γράψει πχ για τον πόλεμο. Δε νομίζω ότι έχεις ζήσει ουσιαστικά κάποιον πόλεμο, ούτε κι εγώ, κι όμως και οι δυο μας έχουμε την ικανότητα να καταλάβουμε τι θέλει να πει ο ποιητής και τι συναίσθημα θέλει να εκφράσει. Δε θα υπάρξει ταύτιση, θα υπάρξει όμως μια σχετική κατανόηση. Μπορεί ακόμα να διαφωνείς με αυτά που γράφει κάποιος, να έχεις ζήσει με διαφορετικό τρόπο τις ίδιες εμπειρίες και να έχεις αποκομίσει άλλα πράγματα μέσα από αυτές. Θες να μου πεις ότι στις παραπάνω περιπτώσεις ο ποιητής γράφει ακατανόητες βλακείες; Προφανώς όχι. Ο στόχος μου γράφοντας το ποίημα δεν ήταν να γράψω οτιδήποτε "χαοτικό-ταραταζούμ-τραλαλά" κτλ. Κλειδιά βρίσκονται στο ποίημα και βρίσκονται και αλλού. Τώρα, το τι ο καθένας εκτιμά και περιμένει να βρει στην ποίηση είναι δικό του θέμα κι εγώ δε μπορώ να σε βοηθήσω σε αυτό. Το εμείς, τέλος, δεν είναι καθολικό εμείς, δεν εννοώ όλο τον κόσμο, δε με νοιάζει να ταυτιστούν άπαντες με όσα γράφω, γράφω από την εμπειρία μου και μόνο. Το αν υπάρχει ταύτιση γεγονότων/απόψεων όπως είπα και παραπάνω, είναι και θέμα τύχης. Κανείς δεν κάνει κριτική για να "πείσει" κανέναν, απλώς διατυπώνουμε την άποψή μας και τίποτα παραπάνω ελπίζοντας ο άλλος να τη διαβάσει και να τη σκεφτεί. Καταλαβαίνω αν δε σου αρέσει/δε σε καλύπτει αυτό που γράφω και σέβομαι την άποψή σου, αλλά παρακαλώ να μένει απλώς άποψη χωρίς συστάσεις περί χρήσης γραμματικών σε συνδυασμό με άλλες υποτιμητικές για τους άλλους εκφράσεις. Ελπίζω την επόμενη φορά σε περισσότερη ηρεμία. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
odesseo Posted February 7, 2007 Share Posted February 7, 2007 (edited) Αγαπητή Ραψωδία, Επαναλαμβάνω, όπως έγραψα και στην εισαγωγή του σχολίου μου, ότι ζητώ συγνώμη για τον τρόπο και την οπτική από την οποία θα σχολιάσω το κείμενό σου. Δεν θα σχολιάσω την απάντησή σου περαιτέρω - προφανώς δεν είναι ο χώρος κατάλληλος για κάτι τέτοιο. Μια μικρή παράκληση μόνο: να βλέπεις τις υποτιμητικές εκφράσεις εκεί που όντως υπάρχουν. Και η προτροπή να ανοίγετε τη γραμματική μου προέκυψε μόνο και μόνο επειδή τόσο εσύ, όσο και η αγαπητή Nienna, δείχνετε μεγάλη ευαισθησία στα θέματα αυτά. Καλή σταδιοδρομία στο γράψιμό σου. Edited February 7, 2007 by odesseo Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rhapsody Posted February 7, 2007 Author Share Posted February 7, 2007 Αγαπητέ Odesseo, Εφόσον πρόκειται για παρεξήγηση και εσφαλμένα σε κατηγόρησα, τότε για μένα δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Πάντως από το να ζητάς προκαταβολικά συγγνώμη ίσως και να μπορούσες απλώς να γράφεις εντός ορίων εξ αρχής, άλλωστε είναι κρίμα να έχουμε εντάσεις χωρίς λόγο. Άλλωστε, όπως είδα κι από άλλα σχόλιά σου σε άλλα ποιήματα, μάλλον έχουμε διαφορές σε βασικά πράγματα όσον αφορά την αντίληψή μας για την ποίηση. Οπότε οποιαδήποτε "απόδειξη" δεν έχει θέση στις συζητήσεις μας. Αυτό δε σημαίνει πως δεν έχουμε να πούμε τίποτα, απλώς ότι καλό θα ήταν η κριτική σε υποκειμενικές απόψεις να μένει απλώς κριτική κι όχι κατηγορητήριο όπως γίνεται συχνά. Ας συνεχίσουμε λοιπόν από δω και στο εξής άνευ παρεξηγήσεων και συγκρούσεων, είναι κρίμα να αναλώνεται η σκέψη μας σε τέτοια πράγματα Καλή συνέχεια. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted February 10, 2007 Share Posted February 10, 2007 (edited) Εδώ υπάρχει μια μικρή παρανόηση, και πρέπει να την επισημάνω ώστε να μη γίνει μεγαλύτερη. Χώρος άσκησης κριτικής είναι κάθε σημείο, κάθε Βιβλιοθήκης του SFF! Oι Βιβλιοθήκες όμως, συμπεριλαμβανομένης ΚΑΙ της Βιβλιοθήκης Ποίησης ΕΙΝΑΙ χώρος δημοσίευσης!! Αν κάποιος έχει ένα όχι έτοιμο ποίημα και θέλει τη βοήθεια των υπολοίπων, μπορεί να το ποστάρει στο Εργαστήρι Ποίησης που, μεταξύ άλλων, και γι'αυτό το λόγο υπάρχει! Στη Βιβλιοθήκη Ποίησης όμως δημοσιεύονται έργα τα οποία ο δημιουργός τους θεωρεί λίγο έως πολύ τελειωμένα άρα και ανοιχτά προς κριτική - και αυστηρή κριτική - ως τελειωμένα έργα. Προς αποφυγή παρεξηγήσεων, χρησιμοποιώ τη λέξη "δημοσίευση" με την έννοια της δημοσίευσης σε ένα φόρουμ σε αντιπαράθεση με την έννοια της δημοσίευσης σε ένα έντυπο. Συγχωρέστε το σπαμ, αλλά θεωρώ πως ήταν αναγκαίο. Edited February 10, 2007 by Dain Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.