RaspK Posted March 4, 2007 Share Posted March 4, 2007 Μια συζήτηση που γίνεται πολύ συχνά ξεκινώντας από τα παιχνίδια ρόλων είναι το τι και πότε μπορεί να χαρακτηριστεί ως κακό... Συγκεκριμένα, είναι μεγάλο θέμα για έργα που διέπονται από ερωτήματα ηθικής, ειδικά όταν αυτή αποκτά μια μεταφυσική διάσταση (όπως η έννοια της τιμής ή της αγνότητας σε κάποια έργα φαντασίας προστατεύει τον εκάστοτε χαρακτήρα από κάποιες καταστάσεις). Αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς, νομίζω πως ως κακή μπορεί να χαρακτηριστεί κάποια οικιοθελής πράξη που προκαλεί φθορά ή ζημία σε κάποιον άλλο χωρίς να καλύπτει κάποια ανάγκη μας - αν ήταν δυνατό να κάνουμε κάτι άλλο που δε θα πλήγωνε, δε, κανένα και είχαμε τη σχετική γνώση, ακόμα περισσότερο. Το θέμα είναι ότι συχνά βάζουμε στα έργα που μελετούμε λίγο νερό στο κρασί μας, μην αντιλαμβανόμενοι τις λεπτές διαφορές: ένας χαρακτήρας που σκοτώνει χωρίς να συνειδητοποιεί πλήρως τις πράξεις του είναι απλά τραγικός, ενώ ένας χαρακτήρας που σκοτώνει επειδή αυτό επαγγέλεται, όσο καλός κι αν είναι απέναντι στον υπόλοιπο κόσμο, είναι μάλλον κακός. Φυσικά δεν μπορούμε να ξεγελαστούμε λέγοντας ότι αυτό δεν είναι «ταμπέλα·» αυτήν, όμως, ακριβώς ψάχνω... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Celestial Posted March 5, 2007 Share Posted March 5, 2007 Αυτο ειναι ενα μεγαλο θεμα... Για μενα το κακο και το καλο ειναι δυο ενοιες που δυστυχως ειναι υποκειμενικες γιατι ειναι καθαρα θεμα οπτικης γωνιας το αν καποιος ειναι καλος η κακος. Δε μιλαω φυσικα για εξωφθαλμες περιπτωσεις του ηλιθιου στερεοτυπικου κακου με τη μορφη που παρουσιαζεται, ουτε και φυσικα για το ωραιοποιημενο/ρομαντικοποιημενο κακο που συνανταμε δυστυχως ολο και ποιο συχνα. Το θεμα ειναι οτι δεν ειναι ευκολο να κρινεις καποιον διοτι πρεπει να εξετασεις πολλα πραγματα, το κινητρο του, το στοχο του , τα μεσα που χρησιμοποιει και φυσικα το αν πετυχαινει το στοχο του η οχι και αν οχι γιατι? Πραγμα το οποιο ειναι προφανως αδυνατο γιατι πολες φορες το υποκειμενο της μελετης το ιδιο δε ξερει τι πραγματικα θελει να κανει, η τι τον ωθει, η αν βλεπει λυσεις εναλακτικες και τις αγνοει η οχι. Κοινως ταμπελα δε θα βρεις ποτε ( και αν βρεις κατι δε παει καλα ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
The Blackcloak Posted March 5, 2007 Share Posted March 5, 2007 Είναι ένα θέμα που διαβάζοντας διάφορους συγγραφείς, του φανταστικού ή μή, εύκολα σε προβληματίζει. Είναι προφανώς ένα ηθικό θέμα, αφού το κακό δεν υπάρχει ως φυσική οντότητα ή τουλάχιστον έτσι δέχομαι εγώ μέχρι αποδείξεως του εναντίου. Ως τέτοιο, στην προσπάθεια μας να δώσουμε ένα ορισμό για το "κακό" και την "κακία" πρέπει να εξετάσουμε διάφορες ψυχολογικές και πολιτισμικές παραμέτρους, συνήθειες, κίνητρα και προθέσεις που καθορίζουν τη στάση των ανθρώπων απέναντι στην ηθική και την ευτυχία. Το άρθρο αυτό, το οποίο βρήκα εδώ και κάποιο καιρό δίνει κάποιες ενδιαφέρουσες ιδέες πάνω στο θέμα, οι οποίες παρότι σε καμιά περίπτωση δεν αντιστοιχούν στην απόλυτη και αντικειμενική αλήθεια, προσπαθούν να αποδώσουν συνοπτικά την ουσία της "κακίας" έτσι όπως τη βλέπει ο συγγραφέας του, αφού προηγουμένως έχει κάνει μια ανάλυση διάφορων πολιτισμικών/ηθικών προσεγγίσεων άλλων. Τελικά καταλήγει στο συμπέρασμα:" An evil person is someone who has betrayed his own personhood(through the betrayal of guilt and freedom) and has succumbed to internal evil". Διαβάστε το για περισσότερες λεπτομέρειες. review.pdf Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted March 5, 2007 Author Share Posted March 5, 2007 Εκεί θέλω να καταλήξω κι εγώ: κακός, έστω και προσωρινά και από εθελοτυφλία ή ό,τι ανάλογο, δεν είναι κι αυτός που αφήνεται να διαπράξει κακόν; Τί δικαίωμα έχεις να σκοτώσεις κάποιον, ας πούμε, σαν πληρωμένος δολοφόνος κάποιον που δεν ξεπληρώνει ένα πλούσιο εγκληματία, όπως είναι κάποιος που δουλεύει για τη μαφία; Όσο τραγική και να είναι η κατάληξη του χαρακτήρα εκεί, προσπαθώντας να επιβιώσει, δεν ανοίγει τον εαυτό του στο κακό, όσους και όποιους και να φροντίζει; Γιατί είναι και δικαιολογία το «πρέπει να τους φροντίσω,» έτσι δεν είναι; Ένα απλό παράδειγμα, επειδή οι πληρωμένοι δολοφόνοι αποτελούν συχνό παράδειγμα "LN" τυποποίησης από πολύ κόσμο. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Deodonus Posted March 5, 2007 Share Posted March 5, 2007 Όπως αναφέρθικε και πριν, το καλό και το κακό είναι καθαρά υποκειμενικά. Όταν π.χ. γίνεται πόλεμος, η στρατιά που βρίσκεσαι είναι οι καλοί και οι άλλοι οι κακοί. Απόλυτο κακό δεν νομίζω ότι υπάρχει. Δεν πιστεύω ότι υπάρχει λόγος να κάνει κάποιος το κακό. Οκ, εκτός από τους τυπικούς κακούς των ταινιών, τέλος πάντων... Θα μπορούσα να πω ότι, κακός είναι αυτός που βάζει το εγώ του υπερβολικά πολύ ψυλά σε σχέση με τους γύρω του, που δεν τον ενδιαφέρει να σκωτώσει, να κλέψεις και τέλος πάντων να μην σεβαστεί τον συνάνθρωπό του. Αυτά Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted March 5, 2007 Author Share Posted March 5, 2007 Γιατί δεν εξετάζεις το παράδειγμα που έφερα υπόψει; Δεν είναι καθόλου καρικατούρα, είναι απολύτως υπαρκτή περίπτωση. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Kaiser Posted March 5, 2007 Share Posted March 5, 2007 Ένας πιθανός ορισμός κακού : «Να κάνεις ότι δεν θέλεις να σου κάνουν.» Πολύ γενικός κατά την γνώμη μου αλλά καλύπτει αρκετά. Ένας πρόχειρος ορισμός που σκέφτηκα/ συνέθεσα μόλις τώρα : «Να προβείς απρόκλητα σε πράξεις, οι οποίες είναι συνήθως βλαβερές και καταστροφικές για έναν ή περισσότερους συνάνθρωπους σου. Συνήθως η πράξη αυτή, ωφελεί τον εαυτό σου ή ένα κλειστό σύνολο που ανήκεις , παρεμποδίζοντας, βλάπτοντας ή ακυρώνοντας την υγεία ,την ελευθερία και άλλα προνόμια που ανήκουν δικαιωματικά στο ευρύτερο κοινωνικό σύνολο (αυτό που εσύ βλάπτεις φυσικά.) Βασικά, είσαι κακός αν ενεργείς με γνώμονα τον συμφέρον σου χωρίς να διστάσεις να θυσιάσεις προνόμια του άλλου, τα οποία είναι συνήθως σημαντικότερα από το κέρδος που εσύ αποσκοπείς με την ¨κακή¨ πράξη αυτή.» Τις περισσότερες φορές βέβαια, τα πάντα είναι θέμα οπτικής γωνίας ,όπως αναφέρθηκε και παραπάνω ένας φίλος. Σε έναν πόλεμο δεν υπάρχει κακός και καλός. Τις περισσότερες φορές, ο συγγραφέας καθορίζει την “καλή” και την “κακή” πλευρά με την οπτική γωνία που χρησημοποιεί στο έργο του. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted March 5, 2007 Author Share Posted March 5, 2007 Παιδιά, δε θα σταθώ στο θέμα του πολέμου ειδικά: ήδη ανέφερα τη θέση μου επ' αυτού. Αυτό που λες, Black Kaiser, είναι περίπου αυτό που είπα και πιο πάνω: αν δεν καλύπτεται κάποια ανάγκη, το να ζημιώσεις ή πληγώσεις τον άλλο οικιοθελώς είναι κακό. Δε βλέπω τίποτα το υποκειμενικό σε αυτό. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
The Blackcloak Posted March 6, 2007 Share Posted March 6, 2007 (edited) Από την άλλη υπάρχει και η άποψη πως λίγο πολύ όλοι οι άνθρωποι είναι κακοί αφού αναγκαστικά σε διάφορες στιγμές της ζωής τους αδιαφορούν απέναντι σε ανάγκες ανθρώπων ή προκαλούν προβλήματα σε αυτούς που η ευημερία τους τυχαίνει να μην εξυπηρετεί άμεσα ή έμμεσα τα συμφέροντά τους(υλικά ή πνευματικά). Και το γεγονός ότι οι άλλοι σε απειλούν πρώτοι δε κάνει την όποια ψυχολογική, πνευματική βία ή τη δυσφήμιση που θα τους κάνεις καλή γι αυτούς. Άρα αν πάρουμε όλη την ανθρωπότητα ως κριτή οι περισσότεροι αν όχι όλοι οι άνθρωποι είναι κακοί. Αν θέλεις να επιβιώσεις πρέπει να έχεις κάποιο ποσοστό κακίας κι αυτή κακία είναι ικανή να σε χαρακτηρίσει ως "κακό"(αφού δεν εξισορροπείται ενεργά με αντίστοιχες θετικές πράξεις, αλλά αυτές γίνονται πάλι όποτε εξυπηρετούν συμφέροντα). Usually neutral evil, often lawful evil,often chaotic evil. Αυτή είναι φυσικά μια καμμένη και ακραία άποψη, αλλά μπορεί να ειπωθεί . Edited March 6, 2007 by The Blackcloak Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Naurgul Posted March 6, 2007 Share Posted March 6, 2007 (edited) Ένας πιθανός ορισμός κακού : «Να κάνεις ότι δεν θέλεις να σου κάνουν.» Πολύ γενικός κατά την γνώμη μου αλλά καλύπτει αρκετά. Ένας πρόχειρος ορισμός που σκέφτηκα/ συνέθεσα μόλις τώρα : «Να προβείς απρόκλητα σε πράξεις, οι οποίες είναι συνήθως βλαβερές και καταστροφικές για έναν ή περισσότερους συνάνθρωπους σου. Συνήθως η πράξη αυτή, ωφελεί τον εαυτό σου ή ένα κλειστό σύνολο που ανήκεις , παρεμποδίζοντας, βλάπτοντας ή ακυρώνοντας την υγεία ,την ελευθερία και άλλα προνόμια που ανήκουν δικαιωματικά στο ευρύτερο κοινωνικό σύνολο (αυτό που εσύ βλάπτεις φυσικά.) Βασικά, είσαι κακός αν ενεργείς με γνώμονα τον συμφέρον σου χωρίς να διστάσεις να θυσιάσεις προνόμια του άλλου, τα οποία είναι συνήθως σημαντικότερα από το κέρδος που εσύ αποσκοπείς με την ¨κακή¨ πράξη αυτή.» Τις περισσότερες φορές βέβαια, τα πάντα είναι θέμα οπτικής γωνίας ,όπως αναφέρθηκε και παραπάνω ένας φίλος. Σε έναν πόλεμο δεν υπάρχει κακός και καλός. Τις περισσότερες φορές, ο συγγραφέας καθορίζει την “καλή” και την “κακή” πλευρά με την οπτική γωνία που χρησημοποιεί στο έργο του. Πρώτα απ' όλα, δεν ορίζεις με σαφήνεια τι θα πει "συνάνθρωπος" και δε δίνεις κανένα τρόπο να μετρηθεί η "κακία" και το "κέρδος" μιας πράξης. Δεύτερον, με αυτόν τον ορισμό (που οφείλω να ομολογήσω ήταν ο πρώτος που σκέφτηκα κι εγώ), κάθε στρατιώτης είναι "κακός", αφού αφαιρεί ανθρώπινες ζωές· δύσκολα να βρεις κάτι που αξίζει τόσες θυσίες. Το ίδιο ισχύει και για τον κλασικό περιπετειά στο DnD που μπαίνει στο λημέρι των goblins, τα κατασφάζει και παίρνει το χρυσάφι. Το ίδιο ισχύει και για κάθε κοινωνία στην οποία υπάρχει η θανατική ποινή: παίρνεις τη ζωή ενός ανθρώπου και προσφέρεις συναισθηματική ανακούφιση στις οικογένειες των θυμάτων· δε μου φαίνεται και πολύ σημαντικό το κέρδος εμένα. Προσωπικά, δεν υπάρχουν άνθρωποι στον πραγματικό κόσμο που θα μπορούσα να τους χαρακτηρίσω ως "evil". Οπότε, ίσως να μην έχει κάποιο νόημα για εμένα που πιθανό να έχει για εσάς. Edited March 6, 2007 by Guardian of the RuneRing #1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted March 6, 2007 Author Share Posted March 6, 2007 Και όμως, Guardian, πολλές φιγούρες της ιστορίας δεν ήταν τόσο γκρίζες. Απορώ, ειδικά, για ποιο λόγο δεν πιάνετε λίγο το παράδειγμα που έφερα. Ναι, είναι σημαντικά τα γκρίζα μοτίβα, αλλά εγώ προσπαθώ να δείξω ότι υπάρχουν και λιγότερο γκρίζα, πιο «άσπρα-μαύρα...» Ένας άνθρωπος που επέλεξε να γίνει μέλος της μαφίας, ένας άνθρωπος που προτίμησε να δέρνει, να σκοτώνει και να καταδυναστεύει, ούτως-ώστε ν' αποκτήσει την ανάλογη ισχύ, πόσο γκρίζος είναι πραγματικά;! Σίγουρα, κάποιοι δε θα είχαν επιλογή στη συμμετοχή τους στη μαφία - κάποιος, όμως, την δημιούργησε. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Kaiser Posted March 6, 2007 Share Posted March 6, 2007 Πρώτα απ' όλα, δεν ορίζεις με σαφήνεια τι θα πει "συνάνθρωπος" και δε δίνεις κανένα τρόπο να μετρηθεί η "κακία" και το "κέρδος" μιας πράξης. Δεύτερον, με αυτόν τον ορισμό (που οφείλω να ομολογήσω ήταν ο πρώτος που σκέφτηκα κι εγώ), κάθε στρατιώτης είναι "κακός", αφού αφαιρεί ανθρώπινες ζωές· δύσκολα να βρεις κάτι που αξίζει τόσες θυσίες. Πρώτον : "Συνάνθρωπος" έιναι ένας άνθρωπος,ένα άτομο,μια ψυχή, κάτι τελος πάντων που ζει στον ίδιο χώρο μαζί σου και αλληλεπιδράς μαζί του.Προφανώς δεν μπορείς να κάνεις κακό στο τίποτα. Κακό κάνεις σε κάποιον. Δεν υπάρχει κανένας μαθηματικός τύπος ή μέτρο να μετρηθεί η κακία. Συνήθως χρησημοποιούμε την κοινή λογική και το ένστικτο μας. Για παράδειγμα αυτός που σκότωσε άνθρωπο συνήθως είναι πιο "κακός" απο έναν που έκλεψε μια τσάντα. ¨Ετσι έχουν θεσπιστεί και δουλεύουν οι νόμοι του κράτους.Διαφορετικές ποινές για διαφορετικά εγκλήματα. Όσο για τον στρατιώτη έχει ήδη ειπωθεί πως ο πόλεμος είναι διαφορετικό πράγμα. Εκεί υπάρχουν δύο πλευρές. Αλλά καμια δεν είναι "οι κακοι" ή οι "καλοί". Είναι θέμα οπτικής γωνίας. Δευτερόν : Ο ορισμός είναι "πρόχειρος". Επομένως είναι πολύ πιθανό να έχω παραλείψει κάτι. Απορώ, ειδικά, για ποιο λόγο δεν πιάνετε λίγο το παράδειγμα που έφερα. Ναι, είναι σημαντικά τα γκρίζα μοτίβα, αλλά εγώ προσπαθώ να δείξω ότι υπάρχουν και λιγότερο γκρίζα, πιο «άσπρα-μαύρα...» Ένας άνθρωπος που επέλεξε να γίνει μέλος της μαφίας, ένας άνθρωπος που προτίμησε να δέρνει, να σκοτώνει και να καταδυναστεύει, ούτως-ώστε ν' αποκτήσει την ανάλογη ισχύ, πόσο γκρίζος είναι πραγματικά;! Συμφωνώ απόλυτα πως ο διαχωρισμός "καλού - κακού" στην συντριπτική πλειοψηφία των περιστάσεων είναι δύσκολος ή αδύνατος να γίνει. Αυτό το παράδειγμα που ανέφερες με την μαφία δεν είναι τόσο γκρίζο κατα την γνώμη μου (here goes το υποκειμενικό !).Γέρνει προς το μαύρο θα έλεγα... Η "ισχύς" δεν είναι ανθρώπινο δικαίωμα σε μια κοινωνία , μάλλον μια προοπτική. Η ζωή όμως και η υγεία ενός ανθρώπου (αυτές που ο μαφιόζος καταπατεί/ησε) είναι αναπόσπαστο ανθρώπινο δικαίωμα σε μια κοινωνία. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Naurgul Posted March 6, 2007 Share Posted March 6, 2007 Συνάνθρωπος δηλαδή δεν είναι ένας σκύλος, ένας από μια άλλη χώρα, ένας εξωγήινος, η ίδια η Γη πάνω στην οποία ζούμε; Αν προκαλέσεις ζημιά σε κάποια από αυτά, δε μπορεί να θεωρηθεί ότι είσαι "κακός" με τον ίδιο τρόπο που λες ότι είσαι κακός όταν κλέβεις τη τσάντα μιας γριούλας; Και εγώ ρώτησα για τον στρατιώτη, όχι για τον πόλεμο γενικά. Ένας συγκεκριμένος στρατιώτης, που έχει πάρει την απόφαση να αφαιρεί ζωές για να προστατέψει κάτι, ό,τι κι αν είναι αυτό, τις περισσότερες φορές δε νομίζω να είναι πιο σημαντικό από τους ανθρώπους που σκοτώνονται. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted March 6, 2007 Author Share Posted March 6, 2007 (edited) Εδώ μπερδεύεις απλά πράγματα, Guardian. Ο Kaiser μίλησε για άτομα, για πλησία ημών πράγματα και πλάσματα. Νομίζω ότι αυτό απαντάει στην ερώτησή σου. Όσον αφορά το στρατιώτη, θα πάρω μιαν απλή θέση: κάποιος στρατός σου επιτίθεται με σκοπό να σε καταλάβει. Δε διαφαίνεται ότι δίνει σημασία στα περί αμάχων και λοιπών (δεν κάνω ιστορική αναφορά για προφανείς λόγους, παρότι υπάρχει πληθώρα τέτοιων περιστατικών). Εσύ, σα στρατιώτης, δεν οφείλεις ν' αμυνθείς για την ζωή σου όντας ζωντανός, καλύπτοντας την ανάγκη σου στην επιβίωση; Δεν καλύπτεις την ανάγκη των συνανθρώπων σου για επιβίωση; Δε μιλάμε για δικαίωμα, μιλάμε για αναπόσπαστο δικαίωμα, για καθαρή ανάγκη! Έχει αυτός το δικαίωμα, ακόμα και αν τον διέταξαν, ειδικά αν τον διέταξαν, να σκοτώσει για συμφέροντα και όχι για λόγους ανάγκης; Σε άλλες περιπτώσεις, προφανώς τα πράγματα περιπλέκονται. Δεν ξέρω κανένα διήγημα ή μυθιστόρημα που να μιλάει γενικά, όμως. Υ.Γ.: Στην περίπτωση που δε διαβάσατε το αρκετά ενδιαφέρον κείμενο που ανέβασε ο Blackcloak, το κακό μπορεί να είναι απλά η διαφθορά, η παρεμπόδιση του καλού, όχι η μανιχαϊστική νόηση του αντίθετου του καλού, που είναι, συνήθως, αυτό που λέμε και «βλακώδες κακό.» Edited March 6, 2007 by RaspK FOG Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BeL Posted May 15, 2007 Share Posted May 15, 2007 Μια διευκρίνιση. Όταν λέτε κακός, εννοείτε ανήθικος σε φιλοσοφικό επίπεδο, ή ανήθικος σε κοινωνιολογικό επίπεδο (unethical vs immoral). Η διαφορά είναι (όχι και τόσο) λεπτή, αλλά είναι σημαντική. (και με αυτή την αφορμή καλωσορίζω τον εαυτό μου στο φόρουμ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted May 15, 2007 Author Share Posted May 15, 2007 Και θα σου θέσω μια πρόκληση στην ερώτησή σου: κακός δεν είναι ο απλά ανήθικος. Κάθε άνθρωπος έχει μια τάση να φανεί ανήθικος (αδιαφορία να πράξει το ηθικά σωστό), αλλά μπορεί να είναι αθώος (να μην κάνει ηθελημένα κακό). Κακός είναι μόνο κάποιος που, όχι μόνο είναι ανήθικος, είναι και μοχθηρός (πράττει ηθελημένα το κακό), κι εκεί ακόμα μιλάμε για κάποιον άνθρωπο που πράττει έτσι κατ' επανάλειψη ξεγελώντας τον εαυτό του για το αν είναι σωστό αυτό που κάνει, ή που έχει αποσπαστεί τόσο από τον κόσμο ώστε ν' αδιαφορεί γι' αυτόν. Ο πραγματικά κακός άνθρωπος, λοιπόν, είναι τραγικός. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BeL Posted May 15, 2007 Share Posted May 15, 2007 Κάθε άνθρωπος έχει μια τάση να φανεί ανήθικος (αδιαφορία να πράξει το ηθικά σωστό), αλλά μπορεί να είναι αθώος (να μην κάνει ηθελημένα κακό).στην οποία περίπτωση δεν είναι ανήθικος, είναι αδαής. Το αν η άγνοια είναι ηθικά κριτή, είναι ένα άλλο θέμα. Από την απάντηση σου υποθέτω ότι εννοείς κοινωνιολογικά ανήθικος. Ανήθικος δηλαδή, σύμφωνα με την ηθική της κοινής γνώμης. ξεγελώντας τον εαυτό του για το αν είναι σωστό αυτό που κάνει, ή που έχει αποσπαστεί τόσο από τον κόσμο ώστε ν' αδιαφορεί γι' αυτόν. Εδώ υποθέτεις ότι επειδή πιστεύεις εσύ στην ηθική της κοινής γνώμης, πιστεύουν και όλοι οι άλλοι. Όταν ο ναζιστής έστελνε τους Εβραίους στα στρατόπεδα συγκέντρωσης, ούτε ξεγελούσε τον εαυτό του, ούτε αδιαφορούσε, έκανε αυτό που θεωρούσε σωστό. Κακός λοιπόν, υποθέτοντας ότι η ηθική της κοινής γνώμης είναι η "σωστή" ηθική (και ο θεός της μεταηθικής να με συγχωρέσει) είναι αυτός του οποίου η ηθική δεν συμφωνεί με την προαναφερόμενη. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
The Blackcloak Posted May 15, 2007 Share Posted May 15, 2007 Αυτό το κριτήριο μπορεί να οδηγήσει σε ορισμένα ηθικά παράδοξα όπως π.χ. ότι οι λιγοστοί άνθρωποι που αντιστέκονται σε μια κατά τα άλλα ανεκτή τυραννία ή αρνούνται να οδηγήσουν αθώους(κατ' αυτούς) ανθρώπους στο θάνατο παρακούοντας σε διαταγές διεφθαρμένης ή απάνθρωπης (κατ' αυτούς) διοίκησης είναι ανήθικοι. Βασικά η δική μου άποψη είναι πως ηθικοί ή ανήθικοι μπορεί να είναι οι άνθρωποι σύμφωνα με κάποιο κριτή, αλλά όχι ανεξάρτητα από τον οποιονδήποτε. Το αν θα κριθούν ανήθικοι ή ηθικοί έχει να κάνει με τα συμφέροντα, τις εντυπώσεις(συμπεριλαμβανομένης της αγωγής, των νόμων και των παραδόσεων) και της πιθανής ερμηνείας των εντυπώσεων του κριτή και της αισθητικής του, η οποία εξαρτάται επίσης από τις εντυπώσεις και την πιθανή ερμηνεία αυτών(από τον κριτή). Επίσης σημαντικό ρόλο για την άποψη του ανθρώπου για τον εαυτό του( και άρα για τη συμπεριφορά του) παίζει και η ηθική που έχει ο ίδιος. Σε περίπτωση που διαφέρει αυτή πολύ από την ηθική της πλειοψηφίας των ατόμων που το κρίνουν με τρόπο που να τους προκαλεί αντιδράσεις το άτομο αποκτά συνήθως προβλήματα. Αυτό δε σημαίνει πως είναι αντικειμενικά ανήθικο όπως π.χ. μια πέτρα πέφτει από κάποιο ύψος στην ατμόσφαιρα της Γής, διότι η ηθική των ανθρώπων, ακόμα και των κοινωνιών, είναι πολύ πιο ευμετάβλητη- μη καθορισμένη από τους φυσικούς νόμους. Όλα αυτά πρέπει να λάβουν υπόψιν πως δεν έχουν όλοι οι άνθρωποι ηθική σε όλα τα θέματα, διότι για ν' αποκτήσεις πρέπει να καθήσεις και ν' ασχοληθείς έστω θεωρητικά, δεν είναι κάτι που αναδύεται μόνο του, όπως δεν είναι και η γλώσσα και άλλα που οι σύγχρονοι άνθρωποι θεωρούν δεδομένα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted May 15, 2007 Author Share Posted May 15, 2007 Μόνος σου έβγαλες το πόρισμα ότι μιλάω για την ηθική της κοινής γνώμης. Όμως, πες μου, καλό δεν κάνει αυτός που οφελεί; Κακό δεν κάνει αυτός που πλήττει; Το αν η κάθε πράξη είναι καλή ή κακή προφανώς περιπλέκεται σε κάποιες περιστάσεις (το φαινόμενο που λέμε: «Κάνω το καλό για τους λάθος λόγους.» και αντιστρόφως), αλλά πουθενά δεν υποστήριξα την ηθική της κοινής γνώμης. Πώς θα μπορούσα, άλλωστε, όταν βάζω τις φωνές στον πατέρα μου όταν, απηυδησμένος από τις ανοησίες της πλειονότητας των πολιτικών, λέει ότι μας χρειάζεται μια χούντα; Πώς όταν ακούω τον κόσμο να δοξάζει τη δεξιά; Πώς όταν αγωνιώ όταν εξομοιώνουν την αριστερά μ' αυτήν; Η θέση του αθώου-ανήθικου δεν είναι υποχρεωτικά αυτή του αδαούς. Είναι εκείνη κάθε ανθρώπου που δεν κάνει ούτε καλό ούτε κακό επειδή επιθυμεί να πράξει αυτά· ο άνθρωπος που θέλει να κάνει την ζωούλα του χωρίς να πειράζει και κανέναν είναι ένα τέτοιο παράδειγμα. Είναι αδαής; Όχι, απλά μόνος. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BeL Posted May 15, 2007 Share Posted May 15, 2007 Αρχικά, συγχωρέστε με, "ηθική της κοινής γνώμης" ήταν μια κακή απλοποίηση του εξής: Ηθική η οποία έχει σαν σκοπό την ευημερία της πλειονότητας ενός λαού. Η οποία είναι, ή θα έπρεπε να είναι η ηθική της πλειονότητας των ανθρώπων οι οποίοι έχουν μια κάποια ιδέα για το τι συμβαίνει γύρω τους. Την αποκαλώ "κοινή ηθική" για να αποφύγουμε παρερμηνείες. Αυτό το κριτήριο μπορεί να οδηγήσει σε ορισμένα ηθικά παράδοξα όπως π. χ. ότι οι λιγοστοί άνθρωποι που αντιστέκονται σε μια κατά τα άλλα ανεκτή τυραννία ή αρνούνται να οδηγήσουν αθώους(κατ' αυτούς) ανθρώπους στο θάνατο παρακούοντας σε διαταγές διεφθαρμένης ή απάνθρωπης (κατ' αυτούς) διοίκησης είναι ανήθικοι. Σύμφωνα με τον ορισμό μου ναι, είναι ανήθικοι (με τον οποίο ορισμό δεν συμφωνώ mind you). Όλα αυτά πρέπει να λάβουν υπόψιν πως δεν έχουν όλοι οι άνθρωποι ηθική σε όλα τα θέματα, διότι για ν' αποκτήσεις πρέπει να καθίσεις και ν' ασχοληθείς έστω θεωρητικά Όχι. Η κάθε απόφαση που παίρνεις, η κάθε πράξη σου, είναι βασισμένη στην ηθική σου, είτε ξέρεις τι σημαίνει η λέξη ηθική είτε όχι. Η προσωπικότητά σου, είναι η ηθική σου. Βασικά η δική μου άποψη είναι πως ηθικοί ή ανήθικοι μπορεί να είναι οι άνθρωποι σύμφωνα με κάποιο κριτή, αλλά όχι ανεξάρτητα από τον οποιονδήποτε. Αυτό δεν βγάζει και πολύ νόημα. Ηθική ανεξάρτητα από τον οποιονδήποτε; Όμως, πες μου, καλό δεν κάνει αυτός που ωφελεί; Κακό δεν κάνει αυτός που πλήττει Σύμφωνα με την δική σου ηθική, που υποθέτω (πάλι, συγχώρεσε με) είναι η κοινή ηθική όπως προανέφερα, ή αν θες καλύτερα, η ηθική της αριστεράς, ναι. Σύμφωνα με την δική μου ηθική που, λόγου χάρη, είναι ότι μόνο άνθρωποι με δείκτη νοημοσύνης πάνω από 150 πρέπει να είναι ελεύθεροι, και οι υπόλοιποι να είναι σκλάβοι, όχι Τι κάνει την δική σου ηθική "καλύτερη" από την δική μου; Τι κάνει την δική μου ηθική λάθος και την δική σου σωστή; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted May 15, 2007 Author Share Posted May 15, 2007 Ότι, πρώτον, δεν υπάρχει ειλικρινές κριτήριο σε όσα λες. Και γιατί να μην είναι τα ζώα σκλάβοι; Και γιατί να μη σε κάνει εσένα κάποιος σκλάβο επειδή αποφάσισε ν' ανεβάσει τον πήχη; Πρώτο κριτήριο της ηθικής, όπως αυτή απορρέει από τα φυσικά μέσα, που πολλοί που υποστηρίζουν θεωρίες σαν αυτήν που ανέφερες αναφέρουν σαν παράδειγμα, είναι η ελευθερία: ακόμα κι αν το λιοντάρι έχει τον τελευταίο λόγο απέναντι στην ύαινα, αυτό το κάνει για να ζήσει, όχι για να ζήσει καλύτερα. Επίσης, θα παρακαλούσα να μην προκαταλαμβάνεσαι στον παρόντα χώρο για το τι πιστεύουν οι άλλοι. Εν προκειμένω, μιας κι έχεις ήδη μιλήσει δις για την «ηθική μου,» χωρίς καν να έχω δώσει επαρκή στοιχεία ή δικαιώματα για να έχεις κάποια γνώμη επ' αυτής, και για να προλάβω το να τριτώσει το κακό, σου λέω τώρα ότι η ηθική μου είναι απλή: δεν είμαι ωφελιμιστής για να βάζω κάποιο λαό πρώτο, ούτε είμαι εθνικιστής, αμοραλιστής, ή ότι άλλο. Απλά πιστεύω ότι κανείς δεν πρέπει να κάνει κακό σε κάποιον επειδή του κάπνισε· μερικές φορές είναι ανάγκη, αλλά μη γελιόμαστε για το πότε ισχύει αυτό. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BeL Posted May 15, 2007 Share Posted May 15, 2007 Επίσης, θα παρακαλούσα να μην προκαταλαμβάνεσαι στον παρόντα χώρο για το τι πιστεύουν οι άλλοι. Εν προκειμένω, μιας κι έχεις ήδη μιλήσει δις για την «ηθική μου,» χωρίς καν να έχω δώσει επαρκή στοιχεία ή δικαιώματα για να έχεις κάποια γνώμη επ' αυτήςΝομίζω με παρεξήγησες. Δεν υποστηρίζω ότι ξέρω την ηθικη σου, προς θεού, δεν υποστηρίζω ότι ξέρω την ηθική κανενός. Κάνουμε μια φιλοσοφική συζήτηση και επειδή έτυχε να συνομιλώ με εσένα, πιάνομαι απο τα λεγόμενα σου για να δημιουργήσω έναν χαρακτήρα για τα επιχειρήματα μου. Βγάλε το πρόσωπό σου, και βάλε τον Κώστα. Βγάλε τα παραδείγματα που έβαλα, και βάλε κάποια άλλα, δεν αλλάζει αυτό που λέω. Αν σε πρόσβαλε αυτό, ζητώ συγνώμη. Το τελευταίο πράγμα που κάνω είναι να κρίνω τους ανθρώπους με βάση δυο κουβέντες που είπαν. Moving on, Ότι, πρώτον, δεν υπάρχει ειλικρινές κριτήριο σε όσα λες. Το ότι βάζω τον εαυτό μου πριν από κάθε άλλον, δεν είναι ειλικρινές; Πιστεύω ότι είναι η πιο ειλικρινής εξωτερίκευση των ενστίκτων του ανθρώπου. Και γιατί να μη σε κάνει εσένα κάποιος σκλάβο επειδή αποφάσισε ν' ανεβάσει τον πήχη;Εδώ αρχίζει και γίνετε ενδιαφέρον το θέμα. Εδώ μπαίνει στην μέση το κράτος, και λέει: κύριε Χ, μπορείς να πιστεύεις ότι θέλεις, αλλά όσο είσαι ενταγμένος σε αυτήν την κοινωνία, θα ακολουθείς τους κανόνες μου. Και έτσι έχει την δυνατότητα ο κάθε άνθρωπος να πιστεύει ό,τι θέλει, αλλά δεν μπορεί να βλάψει τον συνάνθρωπό του. Πρώτο κριτήριο της ηθικής, όπως αυτή απορρέει από τα φυσικά μέσα, που πολλοί που υποστηρίζουν θεωρίες σαν αυτήν που ανέφερες αναφέρουν σαν παράδειγμα, είναι η ελευθερία: ακόμα κι αν το λιοντάρι έχει τον τελευταίο λόγο απέναντι στην ύαινα, αυτό το κάνει για να ζήσει, όχι για να ζήσει καλύτερα. Ναι, αλλά δεν είμαστε λιοντάρια, είμαστε νοήμοντες άνθρωποι. Αν ήταν τόσο απλό το θέμα της ηθικής, δεν θα είχε "σπαταλήσει" 5000+ χρόνια η ανθρωπότητα, προσπαθώντας να απαντήσει αυτά τα ερωτήματα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted May 15, 2007 Author Share Posted May 15, 2007 Σύμφωνοι, αλλά το αν είμαστε νοήμονες ή όχι δε θα έπρεπε, τελικά, να μας κάνει πιο δεκτικούς; Δε θα έπρεπε να μας οδηγεί να καταλάβουμε ότι τελικά, το μόνο που έχει σημασία, είναι το ν' αφήνεις τον καθένα να ζήσει όπως θα έπρεπε να μπορεί να ζήσει - χωρίς κάποιος να του ορίζει ό,τι αυτός θέλει; Προφανώς δεν πιστεύω ότι αυτά είναι πιθανά στο άμεσο μέλλον. Αν ήμουν ουτοπιστής, θα υποστήριζα την αναρχία, πράγμα που δεν κάνω, καθότι απαιτεί μια ιδανική κοινωνία, ανθρώπους που δε χρειάζονται παρά τη συνείδησή τους για να πράξουν το σωστό. Παρεμπιπτόντως, δεν προσβλήθηκα, απλά θεώρησα ότι βιάστηκες κι ότι έπρεπε να στο πω - έστω και κάπως απότομα. Ευχαριστώ για την κατανόηση. Όσον αφορά το θέμα του κράτους, τα πράγματα έχουν ενδιαφέρον. Η δεξιά τείνει στην ολιγαρχία, ας πούμε, στην απόλυτη κι άμεση δημοκρατία η αριστερά, και η αναρχία πιστεύει σε κάτι μακράν ανώτερο της δημοκρατίας - τόσο, δε, ώστε είναι πρακτικά αδύνατο να επιτευχθεί, όσο ωραίο κι αν είναι. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
The Blackcloak Posted May 16, 2007 Share Posted May 16, 2007 Βασικά αυτό που προσπαθώ να πώ όταν λέω πως δεν υπάρχει ηθική ανεξάρτητη του κριτή είναι ότι η ηθική είναι ένα κατασκεύασμα του ανθρώπου όπως π.χ. η γλώσσα ή τα μαθηματικά συστήματα. Ως εκ τούτου , κι επειδή η ηθική έχει απείρως περισσότερες διαφοροποιήσεις από τις γλώσσες ή από τα μαθηματικά συστήματα, προκύπτει ότι δε μπορούμε να μιλάμε για ηθική χωρίς κάποιους ανθρώπους που την προσδιορίζουν έστω on the spot αναφορικά με κάποια γεγονότα. Κι επίσης ότι αυτή μπορεί να μεταβληθεί ανάλογα με την κατάσταση των εκάστοτε ανθρώπων που είναι φορείς της. Η προσωπικότητα δεν είναι η ηθική σου διότι η ηθική είναι καθορισμένη και απαιτεί συνειδητές επιλογές που πολλές φορές οι άνθρωποι δεν κάνουν σε διάφορα θέματα καθότι δρούν ενστικτωδώς ή με άλλους μη λογικούς τρόπους (αυτό ισχύει και για διάφορα τμήματα αυτού που ονομάζεται προσωπικότητα). Η ηθική είναι υποσύνολο της προσωπικότητας. Προσωπικότητα μπορεί να έχει κι ένας amoral άνθρωπος. Και μιλάω για κάποιον που π.χ. έχει μεγαλώσει έξω από την κοινωνία και δε μπορεί καν να μιλήσει. Επίσης επειδή με τον ορισμό σου διαφωνείς νομίζω πως κάπου έχει κενά, τα οποία και θα μας δείξεις εσύ αφού διαφωνείς μαζί του... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BeL Posted May 20, 2007 Share Posted May 20, 2007 Σύμφωνοι, αλλά το αν είμαστε νοήμονες ή όχι δε θα έπρεπε, τελικά, να μας κάνει πιο δεκτικούς; Δε θα έπρεπε να μας οδηγεί να καταλάβουμε ότι τελικά, το μόνο που έχει σημασία, είναι το ν' αφήνεις τον καθένα να ζήσει όπως θα έπρεπε να μπορεί να ζήσει - χωρίς κάποιος να του ορίζει ό,τι αυτός θέλει;Ναι, και ναι. Ας υποθέσουμε ότι εγώ, ο Μιλτιάδης, συμφωνώ. Η κοινωνία όμως, δεν δομείται με βάση το τι πιστεύει ο Μιλτιάδης, ούτε ο κάθε Μιλτιάδης. Η κοινωνία δεν λειτουργεί έτσι, η φιλοσοφία δεν λειτουργεί έτσι, η πολιτική δεν λειτουργεί έτσι. Τίποτα δυστυχώς και ευτυχώς, δεν λειτουργεί έτσι. Δυστυχώς επειδή αν τα πιστεύω του ανθρώπου του οποίου δεχόμασταν ως σωστά, είχαν ως βάση και σκοπό την ευημερία του κάθε πολίτη, ο κόσμος θα ήταν "καλύτερος" από ότι είναι σήμερα. Ευτυχώς για τον αντίθετο ακριβώς λόγο. Προσωπικότητα μπορεί να έχει κι ένας amoral άνθρωπος. Και μιλάω για κάποιον που π.χ. έχει μεγαλώσει έξω από την κοινωνία και δε μπορεί καν να μιλήσει. Όχι, η προσωπικότητα ορίζετε σε κοινωνικό πλαίσιο. Τι νόημα έχει η λέξη προσωπικότητα σε ένα περιβάλλον όπου υπάρχει μόνο ένας άνθρωπος; Και η έλλειψη κοινωνίας δεν υποδηλώνει έλλειψη ηθικής. Ζώα; Περιβάλλον; Κάθε πράξη ενός ανθρώπου είναι μια πράξη με βάση την ηθική του. The field of ethics, also called moral philosophy, involves systematizing, defending, and recommending concepts of right and wrong behavior Φιλικά, BeL Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.