Σάρκα εναντίον Πνεύματος

[The Blackcloak]

Σε αυτό εδώ το thread θα αναφερθώ στη σύγκρουση μεταξύ πνευματικών και υλικών όντων στον κόσμο του Φανταστικού...Κάποιοι από εσάς θα απορήσουν ίσως για την επιλογή του θέματος και θα παρατηρήσουν ότι η σύγκρουση αυτή περιορίζεται κυρίως στην Θεολογία και τη Φιλοσοφία και ελάχιστη σχέση έχει με φανταστικούς κόσμους... Τα πνεύματα (είτε τα πνεύματα των νεκρών, είτε τα "ανώτερα πνεύματα"(άγγελοι, δαίμονεςκτλ.)) και οι σχέσεις τους με τον κόσμο των ανθρώπων απασχολούν τη λογοτεχνία του Φανταστικού ήδη από τη γέννησή της...Συγκεκριμένα μου έρχεται στο μυαλό η επίσκεψη του Οδυσσέα και άλλων ηρώων της αρχαιότητας(Γιλγαμές, Ιζανάγκι, Ορφέας) στον Κόσμο των Νεκρών και κυρίως η επαφή τους με τα Πνεύματα των τελευταίων.Ακόμα και στην Παλαια Διαθήκη περιγράφονται νεκρομαντικές πρακτικές(ο Σαούλ καλεί με τη βοήθεια μιας μάγισσας το πνεύμα του Σαμουήλ για την πρόβλεψη της έκβασης μιας μάχης) .Επίσης στο Μεσαίωνα , στις λαικές παραδόσεις/δεισιδαιμονίες και στις ιερές γραφές παρουσιάζονται γλαφυρά αγγελοι και δαίμονες, οι οποίοι ένεκα άγνοιας έπαιζαν στη ζωή των ανθρώπων της εποχής τον ίδιο ρόλο που σε μάς παίζουν τα μέσα μαζικής μεταφοράς, οι ηλεκτρικές συσκευές, δηλ. ανήκαν στην καθημερινότητά τους.Φυσικά και σήμερα ακόμα οι απέθαντοι, οι άγγελοι και οι δαίμονες στοιχειώνουν τη λογοτεχνία του Φανταστικού και τα παιχνίδια ρόλων(όπως αποδεικνύει και η πολύ καλή ιστορία του Μελδόκιου που διάβασα σήμερα...).

Όμως το θέμα μας είναι ακόμα πιο εξιδεικευμένο από την απλη αναφορα των σχέσεων ανθρώπινου-πνευματικού.Το ΕΡΩΤΗΜΑ:"ΌΤΑΝ ΣΤΟ ΦΑΝΤΑΣΤΙΚΟ ΣΑΡΚΑ ΚΑΙ ΠΝΕΥΜΑ ΣΥΓΚΡΟΥΟΝΤΑΙ-ΣΥΓΚΡΙΝΟΝΤΑΙ, ΠΟΙΟΣ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΕΧΕΙ ΤΟ ΠΑΝΩ ΧΕΡΙ;"

Η απάντηση δεν μπορεί να δοθεί εύκολα . Συγκεκριμένα θα αναφέρω ότι , ενώ τα φαντάσματα, οι άγγελοι κτλ. είναι αθάνατα, δεν επηρεάζονται από τις ανθρώπινες δυσκολίες, δεν έχουν τις ίδιες έγνοιες με τους "Χωματένιους" ανθρώπους, παράλληλα δεν μπορούν να νιώσουν τις απλές ανθρώπινες χαρές του να αγγίζεις την/τον αγαπημένη/νο(ο άγγελος Υπέρτατος, δημιούργημα του Φίλιπ Πούλμαν επιθυμεί να αγγίξει την μητέρα της Λύρας, αλλά μπορεί μόνο "σχεδόν" να το κάνει), να τρώς ένα απολαυστικό φαγητό(τα φαντάσματα στο Χάρρυ Πότερ), του να μιλάς σε μια συζήτηση(οι Νεκροί στήν Οδύσσεια δεν μπορούν να μιλήσουν αν δεν πιούν το αίμα της θυσίας) και ΚΥΡΙΩΣ του να ΚΟΙΜΑΣΑΙ(το Φάντασμα του Κάντερβιλ στο ομώνυμο έργο του Οάιλντ είναι τόσο ΚΟΥΡΑΣΜΕΝΟ(γιατί είναι ανάμεσα σε δύο κόσμους και δε μπορεί να αναπαυθεί)) κτλ., δηλ. η έλλειψη σώματος είναι ευλογία ΑΛΛΑ ΚΑΙ κατάρα για τα πλάσματα αυτά...Ελπίζω να σας κίνησε λιγάκι το ενδιαφέρον και κυριώς να μην σας κοίμησε... Πείτε μου τις απόψεις σας για το θέμα και αν θέλετε να εμβαθύνω και άλλο...

[laas7]

Εμένα πολύ μου άρεσε το συγκεκριμένο θέμα...και νομίζω πως δεν είναι θέμα σύγκρουσης πνεύματος και σώματος, γιατί είναι λάθος οπτική γωνία...τα δύο αυτά, μαζί και με την ψυχή, θα έπρεπε να ''συνεργάζονται''.Άλλωστε γι'αυτο είναι νομίζω έτσι φτιαγμένος ο ανθρώπος, για να γεύεται την δυνατότητα των διαφορετικών εμπειριών απο την σαρκική η πνευματική η ψυχική πλευρά και αυτό είναι που προσπαθώ να εκφράζω εγώ σε όσα γράφω.Βέβαια το πνεύμα θεωρείται ανώτερο γιατι μαζί με την ψυχή είναι το αθάνατο τμήμα της ανθρώπινης φύσης, αλλά εγώ νομίζω πως το σώμα δεν είναι η ''φυλακή'' αλλά το ''σπίτι'' της ανθρώπινης ψυχής ή έτσι θα έπρεπε να είναι. Το αν ο άνθρωπος θα είναι σκλάβος της σάρκας η του πνεύματος, είναι προσωπική επιλογή και ίσως εκεί είναι όοοοολο το ζουμί του ερωτήματος που θέτεις.

[Βάρδος]

Δεν ξέρω σε πόσο βάθος θέλεις να το πας το θέμα, αλλά, αφού το άνοιξες και στο φόρουμ "Συγγραφή", θα σου απαντήσω συγγραφικά, αν καταλαβαίνεις τι θέλω να πω. Δηλαδή, πιο απλά, θα σου απαντήσω πώς γράφω τη σχέση σώματος-πνεύματος.

 

Πιστεύω ότι, εκτός κι αν μιλάμε για τελείως φανταστικά όντα, όπως είναι οι άυλες οντότητες, το πνεύμα σε συνδυασμό αλλά και αντιπαράθεση με τη σάρκα σού δίνει πολλές ενδιαφέρουσες επιλογές.

 

Τι εννοώ.

 

Η σάρκα καταπιέζει το πνεύμα, ενώ το πνεύμα προσπαθεί να βάλει τη σάρκα να κάνει πράγματα που δεν είναι, ίσως, "φυσιολογικά" γι'αυτήν. Το κάθε έλλογο πλάσμα αποτελεί μια διαδικότητα πνεύματος-σάρκας, προσπαθώντας να ισορροπήσει ανάμεσα σ'αυτές τις δύο παραμέτρους.

 

Βγάζω νόημα ως εδώ;

 

Όχι. Το ξέρω. Δεν υπάρχει εδώ ο χώρος για να αναλύσω αρκετά, και δεν είμαι και σε φόρμα τώρα.

 

Πάντως, το ενδιαφέρον στη Φαντασία είναι ότι συνήθως αποδέχεται τη διάσπαση αυτής της διαδικότητας πολύ περισσότερο προς τη μία μεριά παρά προς την άλλη. Μας λέει ότι μπορεί να υπάρξει πνεύμα ασώματο, αλλά όχι σώμα χωρίς πνεύμα. Εκτός από ελάχιστες εξαιρέσεις, όπως πχ τα γκόλεμ ή ο Φράνκενσταϊν.

 

Στην Επιστημονική Φαντασία, από την άλλη, υπάρχει --συνήθως-- το ανάποδο. Αποδέχεται το σώμα χωρίς πνεύμα (όπως είναι τα αυτόματα --ρομπότ, στα ελληνικά), αλλά σπανίως αποδέχεται το πνεύμα χωρίς σώμα.

 

 

Έχει ενδιαφέρον το θέμα. Θα επανέλθω, αν δω κίνηση.

[Μελδόκιος]

Πολύ όμορφο θέμα Blackcloak! Κι εγώ το έχω ψάξει το θέμα, βρήκα και ένα πολύ ωραίο άρθρο στο νετ.

 

Βασικά το άρθρο έχει να κάνει με τη σχέση νου-σώματος. Υπάρχουν διάφορες φιλοσοφικές θεωρίες γύρω από το ζήτημα, που παραμένουν μόνο θεωρίες, μιας και ακόμα δε μπορούμε να εξιχνιάσουμε τα μυστήρια του ανθρώπινου νου. Ο παραδοσιακός υλισμός για παράδειγμα, θεωρεί πως δεν υπάρχει κάτι το άυλο-πνευματικό και ότι ο νους είναι απλώς ένας υλικός μηχανισμός. Αποκλείει δηλαδή την αλληλεπίδραση υλικού-άυλου. Άλλες θεωρίες ορίζουν τον νου ως κάτι το πνευματικό/άυλο το οποίο αλληλεπιδρά με το υλικό μέρος του ανθρώπου, το σώμα.

 

Περισσότερα εδώ.

 

 

ΕΡΩΤΗΜΑ:"ΌΤΑΝ ΣΤΟ ΦΑΝΤΑΣΤΙΚΟ ΣΑΡΚΑ ΚΑΙ ΠΝΕΥΜΑ ΣΥΓΚΡΟΥΟΝΤΑΙ-ΣΥΓΚΡΙΝΟΝΤΑΙ, ΠΟΙΟΣ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΕΧΕΙ ΤΟ ΠΑΝΩ ΧΕΡΙ;" 

Ίσως δεν είναι το φυσιολογικό να συγκρούονται, αλλά να συνυπάρχουν. Πολλοί φιλόσοφοι όρισαν τον άνθρωπο ως την αρμονική συνένωση πνεύματος και σώματος.

Τώρα όσων αφορά το λογοτεχνικό επίπεδο, έχει ενδιαφέρον μια τέτοια σύγκρουση (η σύγκριση / αντιπαράθεση), αφού μπορεί προκαλέσει ενδιαφέρουσες καταστάσεις.

Ίσως τα πνεύματα δε θα έπρεπε γενικά να νιώθουν την επιθυμία να ικανοποιήσουν τις ανάγκες της σάρκας, αφού ουσιαστικά δεν αποτελούν ανάγκες πια. Εκτός αν τα θέλουμε να είναι «καταραμένα» εξορισμού ως πνεύματα. Κι αυτό έχει πιο πλάκα :Ρ

Μια καλή ιδέα που μου ήρθε τώρα, είναι ένα καταραμένο πνεύμα / φάντασμα που διατηρεί τις ανάγκες της σάρκας ακόμα και στην άυλη μορφή του, μα είναι καταδικασμένο να κυριεύει θνητά σώματα έτσι ώστε να τις ικανοποιήσει. Μοιάζει πολύ με το κλασσικό ηθικό δίλημμα των βαμπίρ (σκοτώνω / ρουφάω ή πεινάω).

[The Blackcloak]

Μια καλή ιδέα που μου ήρθε τώρα, είναι ένα καταραμένο πνεύμα / φάντασμα που διατηρεί τις ανάγκες της σάρκας ακόμα και στην άυλη μορφή του, μα είναι καταδικασμένο να κυριεύει θνητά σώματα έτσι ώστε να τις ικανοποιήσει. Μοιάζει πολύ με το κλασσικό ηθικό δίλημμα των βαμπίρ (σκοτώνω / ρουφάω ή πεινάω).

 

Σου λέει τίποτα η ιδέα των Poltergeist(πνεύματα-φαντάσματα που στοιχειώνουν ανθρώπους, αντί για τοποθεσίες);

BTW, πολύ ενδιαφέρον το αρθράκι που μου έστειλές (ειδίκά οι ιδεαλιστικές φιλοσοφίες, που είναι πρόσφορες για χρήση στη λογοτεχνία του Φανταστικού(ψευδαισθήσεις, ονειρόκοσμοι, επαφές με πνεύματα κτλ.)

[The Blackcloak]

Μας λέει ότι μπορεί να υπάρξει πνεύμα ασώματο, αλλά όχι σώμα χωρίς πνεύμα. Εκτός από ελάχιστες εξαιρέσεις, όπως πχ τα γκόλεμ ή ο Φράνκενσταϊν.

Αν διαβάσεις τον "Εφιάλτη" του Φλωμπέρ(θα το βρείς στη συλλογή "Ηρωική Φαντασία και Μαγεία", της Terra Nova) θα δείς ότι ένα σώμα χωρίς ψυχή(σύμφωνοι, όχι χωρίς πνεύμα) μπορεί να είναι ο πολύ ενδιαφέρων πρωταγωνιστής μιας ιστορίας(όπως και στο "Ο Ψαράς και η Ψυχή του" του Ουάιλντ ).Πρωτότυπη ιδέα, ε;Να γιατί οΦλωμπερ είναι από τους αγαπημένους μου συγγραφείς...

[Βάρδος]

Φλώμπερ δεν πρέπει να έχω διαβάσει. Ο Ουάιλντ, όμως, είναι και μένα ένας από τους αγαπημένους μου συγγραφείς.

 

Θυμίσου, όμως, ότι, παρότι ο ψαράς δεν είχε ψυχή (την είχε "κόψει" ο ίδιος), εξακολουθούσε να είναι ένα έλλογο ον, όχι ένα σκέτο σώμα. Είναι αυτό που είπες κι εσύ, ότι εξακολουθεί να έχει πνεύμα.

 

Βασικά, αυτό μπορεί να παρατηρηθεί και σε άλλες ιστορίες και μύθους (δεν μου έρχονται τώρα αμέσως συγκεκριμένα παραδείγμα, όμως είναι γενικά γνωστή ιδέα): κάποιος χάνει την ψυχή του, αλλά, ουσιαστικά, δε χάνει τίποτα νοητικώς.

 

Νομίζω ότι, κατά βάθος, είναι μια χριστιανική αλληγορία. "Πούλα την ψυχή σου στο Διάβολο," που δε σημαίνει, απαραίτητα, ότι γίνεσαι και άνους, αλλά ότι χάνεις --κατά κάποιο τρόπο-- τον εαυτό σου.

 

Θα έλεγα ότι είναι διαφορετικό θέμα από τη διαδικότητα πνεύμα-σώμα που θίγεις εδώ. Πιστεύω ότι η ψυχή εντάσσεται στο πνεύμα, αλλά είναι μόνο ένα μέρος αυτού, όχι η ολότητά του.

[The Blackcloak]

Σάρκα εναντίον πνεύματος, γύρος δεύτερος...Παιδια το θέμα αυτό παίρνει τις παρακάτω (κατά τη γνωμη μου) προεκτάσεις:

1)Στις φανταστικές ιστορίες, συχνα παρατηρούμε τη σύγκρουση(φυσικά και τη συνεργασία) μεταξύ από τη μια χαρακτήρων που στηρίζουν τη δύναμή τους στην πνευματική ενέργεια(μάγοι, κληρικοί κτλ.) και από την άλλη χαρακτήρων που στηρίζονται στην ωμή σωματική δύναμη-δεξιοτεχνια με τα όπλα(βάρβαροι, πολεμιστες).Η σύγκρουση αυτή είναι ιδιαίτερα εμφανής σε ιστορίες του Χάουαρντ, με ήρωα τον πασίγνωστο Βάρβαρο.Αλήθεια, τι πιστεύτε ότι προσπαθεί να πεί ο συγγραφέας φωτίζοντας θετικά τον αιματοβαμμένο "ήρωα" που μακελεύει με τη σπάθα του τους (υπερβολικά συχνα) διεφθαρμένους και δειλούς μάγους, που προτιμούν αντί για τα μπράτσα και το σπαθί τη δύναμη του πνεύματος;...Πιστεύετε ότι το μήνυμα που προσπαθεί να περάσει είναι ότι η κυριαρχία του πνεύματος πάνω στο σώμα κάνει τον άνθρωπο απάνθρωπo;Αλήθεια, γιατί δεν παραδέχεται ότι το ίδιο συμβαίνει και όταν γίνεται το αντίστροφο;Και γιατί στη φανταστική λογοτεχνία συναντάμε πολύ πιο συχνα καλούς/ηθικά δικαιωμένους πολεμιστές/κλέφτες που εξοντώνουν διεφθαρμένους χρήστες μαγείας, παρά το αντίθετο, έ;

2)Τώρα όσον αφορά τη σύγκρουση σάρκας εναντίον πνεύματος μέσα στον ίδιο το χαρακτήρα...Νομίζω γίνεται αντιληπτό ότι τα αποτελέσματα αυτού του αγωνα είναι εμφανή και στην εξωτερική εμφάνιση του χαρακτήρα...Τώρα αυτό που θα πώ είναι κάπως αυτονόητο (γιατί έχει σχέση με το χρόνο που αφιερώνει κάθε χαρακτήρας σε κάθε τομέα).Πως φαντάζεται ο μέσος αναγνώστης το μάγο;Ψηλό και λιγνό, σχεδόν ΕΞΑΥΛΩΜΕΝο, με ένα παράξενο φώς να καίει στα μάτια του(έχει ρίξει το βάρος στην καλλίέργεια του πνεύματος, μ΄εσω της απόκτησης γνώσης).Τον βάρβαρο/πολεμιστή; Ψηλό δυνατό και μυώδη με όχι ιδιαίτερο γλωσσικό ταλεντο(το βάρος στο σώμα έναντι του πνεύματος);Τον κλέφτη;Μάλλον μετρίου αναστήματος, πονηρό(αλλά όχι "χαμένο"), αρκετά γυμνασμένο(όχι υπερβολές) και ευλύγιστο, εύγλωττο, λλά όχι επιτηδευμένο(άρα ισορροπημένο ανάμεσα στα δύο).Κοιτάξτε πως ο σωματότυπος του χαρακτήρα διαμορφώνεται ανάλογα με τις πηγέ της δύναμής του(σωματικές ή πνευματικές)...Ενδιαφέρον έτσι...όπως και οι εξαιρέσεις.Ας πούμε ένας μάγος που στα νεανικά τουχρόνια είχε καταταγεί στο στρατό και αναγκάστηκε να αναπτύξει το μυϊκό του σύστημα, αργότερα όμως ανακάλυψε την πραγματική του κλιση...(πλάκα δε θάχε...)

Πείτε μου τη γνώμη σας για τις σκέψεις αυτές και αν θέλετε εκφράστε δίκές σας πάνω στο θέμα

Edited September 30, 2004 by The Blackcloak

[Βάρδος]

Σάρκα εναντίον πνεύματος, γύρος δεύτερος...Παιδια το θέμα αυτό παίρνει τις παρακάτω (κατά τη γνωμη μου) προεκτάσεις:

1)Στις φανταστικές ιστορίες, συχνα παρατηρούμε τη σύγκρουση(φυσικά και τη συνεργασία) μεταξύ από τη μια χαρακτήρων που στηρίζουν τη δύναμή τους στην πνευματική ενέργεια(μάγοι, κληρικοί κτλ.) και από την άλλη χαρακτήρων που στηρίζονται στην ωμή σωματική δύναμη-δεξιοτεχνια με τα όπλα(βάρβαροι, πολεμιστες).Η σύγκρουση αυτή είναι ιδιαίτερα εμφανής σε ιστορίες του Χάουαρντ, με ήρωα τον πασίγνωστο Βάρβαρο.Αλήθεια, τι πιστεύτε ότι προσπαθεί να πεί ο συγγραφέας φωτίζοντας θετικά τον αιματοβαμμένο "ήρωα" που μακελεύει με τη σπάθα του τους (υπερβολικά συχνα) διεφθαρμένους και δειλούς μάγους, που προτιμούν αντί για τα μπράτσα και το σπαθί τη δύναμη του πνεύματος;...Πιστεύετε ότι το μήνυμα που προσπαθεί να περάσει είναι ότι η κυριαρχία του πνεύματος πάνω στο σώμα κάνει τον άνθρωπο απάνθρωπo;Αλήθεια, γιατί δεν παραδέχεται ότι το ίδιο συμβαίνει και όταν γίνεται το αντίστροφο;

 

Αν έχω καταλάβει καλά τον Χάουαρντ, είμαι κατά 99% βέβαιος ότι δεν ειναι ήθελε να "πει" τίποτα μέσα από τα κείμενα του. Έγραφε καθαρά αυτό που του ερχόταν στο κεφάλι, βασισμένος, βέβαια, και στο κλίμα των φανταστικών ιστοριών της εποχής του. Απο κεί και πέρα, βέβαια, είχε δηλώσει --νομίζω-- κάπου ότι πίστευε πως ο βαρβαρισμός είναι η φυσιολογική κατάσταση του ανθρώπου, και ο άνθρωπος πάντοτε στον βαρβαρισμό καταλήγει στο τέλος. Πολιτισμός και βαρβαρισμός είναι ένας κύκλος, που το ένα, συνεχώς, διαδέχεται το άλλο.

 

Το κλίμα της εποχής στο οποίο αναφέρομαι...

 

Και γιατί στη φανταστική λογοτεχνία συναντάμε πολύ πιο συχνα καλούς/ηθικά δικαιωμένους πολεμιστές/κλέφτες που εξοντώνουν διεφθαρμένους χρήστες μαγείας, παρά το αντίθετο, έ;

 

...ήταν αυτό που περιγράφεις εδώ. Αλλά, τώρα πλέον, δεν είναι πάντα έτσι. Οι πιο σύγχρονες ιστορίες Φαντασίας, μάλλον, το πνεύμα προωθούν περισσότερο, παρά τους μύες. Δες μόνο πόσοι ήρωες είναι μάγοι.

 

2)Τώρα όσον αφορά τη σύγκρουση σάρκας εναντίον πνεύματος μέσα στον ίδιο το χαρακτήρα...Νομίζω γίνεται αντιληπτό ότι τα αποτελέσματα αυτού του αγωνα είναι εμφανή και στην εξωτερική εμφάνιση του χαρακτήρα...Τώρα αυτό που θα πώ είναι κάπως αυτονόητο (γιατί έχει σχέση με το χρόνο που αφιερώνει κάθε χαρακτήρας σε κάθε τομέα).Πως φαντάζεται ο μέσος αναγνώστης το μάγο;Ψηλό και λιγνό, σχεδόν ΕΞΑΥΛΩΜΕΝο, με ένα παράξενο φώς να καίει στα μάτια του(έχει ρίξει το βάρος στην καλλίέργεια του πνεύματος, μ΄εσω της απόκτησης γνώσης).Τον βάρβαρο/πολεμιστή; Ψηλό δυνατό και μυώδη με όχι ιδιαίτερο γλωσσικό ταλεντο(το βάρος στο σώμα έναντι του πνεύματος);Τον κλέφτη;Μάλλον μετρίου αναστήματος, πονηρό(αλλά όχι "χαμένο"), αρκετά γυμνασμένο(όχι υπερβολές) και ευλύγιστο, εύγλωττο, λλά όχι επιτηδευμένο(άρα ισορροπημένο ανάμεσα στα δύο).Κοιτάξτε πως ο σωματότυπος του χαρακτήρα διαμορφώνεται ανάλογα με τις πηγέ της δύναμής του(σωματικές ή πνευματικές)...Ενδιαφέρον έτσι...όπως και οι εξαιρέσεις.Ας πούμε ένας μάγος που στα νεανικά τουχρόνια είχε καταταγεί στο στρατό και αναγκάστηκε να αναπτύξει το μυϊκό του σύστημα, αργότερα όμως ανακάλυψε την πραγματική του κλιση...(πλάκα δε θάχε...)

Πείτε μου τη γνώμη σας για τις σκέψεις αυτές και αν θέλετε εκφράστε δίκές σας πάνω στο θέμα 

<{POST_SNAPBACK}>

 

Και πάλι, αυτό δεν μπορώ να πω ότι ισχύει για τη σύγχρονη λογοτεχνία Φαντασίας. Βέβαια, ως αρχετυπικές μορφές, το δέχομαι, αλλά απο κεί και πέρα νομίζω ότι οι σύγχρονοι συγγραφείς αποφεύγουν να πέφτουν τόσο πολύ πάνω σ'αυτα τα αρχέτυπα. Για παράδειγμα, στο Malazan Book fo the Fallen του Στίβεν Έρικσον, πολλοί μάγοι είναι μάγοι του πολέμου, που σημαίνει ότι δεν είναι ασθενικοί στην εμφάνιση, ούτε ανεκπαίδευτοι στα όπλα.

[zoyki]

Χμμμμ... Ενδιαφέρον θέμα... Καταρχήν να αναφερθώ σε κάποια ιστορικά στοιχεία. Οι αρχαίοι Έλληνες πίστευαν οτι το σωμα είναι ο τάφος του ανθρώπου, μάλιστα απο εκεί προέρχεται ετοιμολογικά και η λέξη. Τολμώ να πω οτι και εγώ κάπως έτσι το αντιμετωπίζω, σαν κάτι που μου στέκεται εμπόδιο σε σχέση με αυτά που θέλω να κάνω. Έχω πει απείρες φορές οτι θα προτιμούσα για παραδειγμα να μη χρειάζεται να τρώω. Για μένα επίσης οι έννοιες πνεύμα και ψυχή πάνε πολύ συχνά πακέτο... Σε κάθε περίπτωση πάντως δεν με ενοχλεί καθόλου η σκέψη οτι σε κάποια στιγμή θα πάψει να υφίσταται το σώμα μου. Αντίθετα με τρομάζει απίστευτα η σκέψη του σώματος χωρίς ψυχή. Οι παράφρονες (dementors) του Χαρυ Πότερ και το φιλί τους που σου ρουφάει την ψυχή με ανατριχιάζουν όπως επίσης και τα ζομπι... Η απουσία της ψυχής είναι η χειρότερη περίπτωση που μπορώ να φανταστώ. Γιατί τι είμαστε αν όχι η ψυχή μας;;;;

[The Blackcloak]

Οι αρχαίοι Έλληνες πίστευαν οτι το σωμα είναι ο τάφος του ανθρώπου, μάλιστα απο εκεί προέρχεται ετοιμολογικά και η λέξη

μνήμα=σήμα(στα αρχαία Ελληνικά) και έχω ακούσει (στο μάθημα των θρησκευτικών, άρα ίσως είναι αμφισβητήσιμο) ότι σήμα->σώμα.

ΑΛΛΑ αυτό ίσχυε μόνο για ορισμένες φιλοσοφικές σχολές((νεο)πλατωνισμός,πυθαγορισμός) και ορισμένα θρησκευτικά κινήματα(ορφικοί).Αντίθετα άλλοι (Επικούρειοι) είχαν τελείως διαφορετικές απόψεις...Κατά την γνώμη μου οι Αρχαίοι δεν είχαν ποτέ φανταστεί σώμα χωρίς ψυχή(εκτός ίσως από τα αυτόματα του Δαίδαλου και του Ηφαίστου, αλλά σε καμία περίπτωση άνθρωπο χωρίς ψυχή...), ούτε κάποιο τέρας που ρουφά τις ψυχές και παρ' ολ' αυτά τα θύματά του συνέχιζαν να ζούν(όπως οι Πάράφρονες).Νομίζω ότι η όλη φασαρία ξεκίνησε με το Χριστιανισμό και την υστερία που δημιούργησε με το φόβο του "Να χάσεις την αθάνατη ψυχή σου", ο οποίος το Μεσαίωνα επεκτάθηκε με ιστορίες "μάγων που πούλησαν την ψυχή τους στο διάβολο"κτλ., κτλ.(εξάλλου, μην ξεχνάς, όσον αφορά την Ρόουλινγκ ότι είχε περάσει και κατάθλιψη πριν γράψει τα Χάρυ Πότερ και είπε ότι οι παράφρονες αυτό ουσιαστικά συμβολιζουν(hint:γιατί άραγε ένα κομμάτι σοκολάτα σε κάνει να αισθανθείς καλύτερα αφού έχεις έρθει σε επαφή μαζί τους;)) .Η ιστορία περί κατάλληλης ανταμοιβής ή τιμωρίας της ψυχής μετά θάνατον ίσως είναι εφεύρεση ορισμένων θρησκειών, που υιοθετήθηκε και αναπτύχθηκε από τον πλατωνικό ιδεαλισμό πρίν την εμφάνιση του Χριστιανισμού(βλ.Πλάτωνος Πολιτεία:Περί του Δικαίου(Πολιτικός):614c-616d).Γενικά όμως νομίζω ότι οι Έλληνες στην αρχαιότητα έβλεπαν την "μετά θάνατον ζωή" ως χειρότερη από την "επίγεια"(εντύπωση προκαλει ότι ήταν από τους λίγους λαούς για τους οποίους ίσχυε αυτό...).Βλ.Ομήρου Οδύσσεια, η σκηνή που ο Οδυσσέας ρωτά τη Σκιά του Αχιλλέα πως περνά στον Άδη, η απάντηση του τελευταίου:"Καλύτερα στον πάνω κόσμο δούλος, παρά στον Άδη ρήγας..." .Η συζήτηση όπως βλέπεις παίρνει και θρησκευτικές-φιλοσοφικές προεκτάσεις...Αν θέλεις να διαβάσεις ιστορία στην οποίa ένα άψυχο σώμα υπερισχύει ενός ασώματου πνεύματος, σου προτείνω να διαβάσεις τον "Εφιάλτη" του Φλωμπέρ(υπάρχει στο "Ηρωική Φαντασία και Μαγεία", Εκδόσεις Terra Nova).Zoyki,εάν δεν έχεις καποια από τα παραπάνω βιβλία, θέλεις να τα διαβάσεις και βαριέσαι/δυσκολεύεσαι να τα βρείς, ευχαρίστως να στα δανείσω εγώ σε κάποιο meeting του sff.gr ή στη συνάντηση(άν και όταν αποφασίσεις να γίνει) στο σπίτι σου για την διδασκαλία των rpg, στην οποία θα χαρώ να πάρω μέρος...

Για μένα επίσης οι έννοιες πνεύμα και ψυχή πάνε πολύ συχνά πακέτο...

Δε θα συμφωνήσω...Αντίθετα νομιζω ότι θα υιοθετήσω την άποψη του Βάρδου πάνω στο θέμα(το πνεύμα είναι κάτι ευρύτερο...).Το πνεύμα ας πούμε(κατ' εμέ πάντα) έχει να κάνει με το σύνολο του εσωτερικού κόσμου κάποιου, άρα και με τις ικανότητες ενός ανθρώπου στο σκάκι, τη φυσική, τα μαθηματικά,τη μαγεία(σε φανταστικούς κόσμους) ενώ η ψυχή(αν την ονομάσουμε έτσι) νομιζω ότι σε γενικές γραμμές παραπέμπει εξειδικευμένα στα συναισθήματα καποιου και στο πόσο "ανθρώπινος" είναι ...(δεν με εκφράζουν όμως απόλυτα αυτά που είπα, νομίζω ότι ύστερα από συζήτηση και ψάξιμο μπορούν να υπάρξουν καλύτερες και πιο "ομαλές" ερμηνείες...) Για πείτε γνώμες λοιπόν...

Edited October 1, 2004 by The Blackcloak

[Elsanor]

Ξεκινάω λέγοντας ότι συμφωνώ σε μεγάλο βαθμό με όσα είπε η laas7. Συγκεκριμένα:

 

...τα δύο αυτά, μαζί και με την ψυχή, θα έπρεπε να ''συνεργάζονται''. ... αλλά εγώ νομίζω πως το σώμα δεν είναι η ''φυλακή'' αλλά το ''σπίτι'' της ανθρώπινης ψυχής ή έτσι θα έπρεπε να είναι. Το αν ο άνθρωπος θα είναι σκλάβος της σάρκας η του πνεύματος, είναι προσωπική επιλογή και ίσως εκεί είναι όοοοολο το ζουμί του ερωτήματος που θέτεις.

 

Προσωπικά πιστεύω ότι οι τρεις αυτές φύσεις του ανθρώπου συνυπάρχουν και είναι "εξορισμού" καλές. Καλές όπως το αντιλαμβάνονταν οι Έλληνες της αρχαιότητας δηλαδή. Οι οποίοι, όπως λέει και ο φίλος Blackcloak, δεν πίστευαν αναγκαστικά ότι το σώμα είναι η φυλακή της ψυχής. Ανέφερες τους επικούρειους. Αναφέρω και τους -κατά τα φαινόμενα- "αντιπάλους" τους στην ιδεολογία, τους στωικούς, οι οποίοι πίστευαν ότι ναι μεν το σώμα είναι κάτι καλό, αλλά δε θα πρέπει να διστάσουμε να το θυσιάσουμε ώστε να πράξουμε το "σωστό". Αλλά το τι είναι σωστό και τι μη, αποτελεί σίγουρα αντικείμενο μίας άλλης συζήτησης.

 

Τώρα, σχετικά με την υπεροχή του σώματος πάνω στο πνεύμα, και του πνεύματος πάνω στο σώμα. Παλαιότερα, όταν ίσχυε κυρίως το "δίκαιο της πυγμής", δηλαδή το δίκαιο του ισχυρότερου, οι άνθρωποι θεωρούσαν ανώτερους -και επέλεγαν σαν αρχηγούς τους- τους δυνατότερους και ικανότερους. Σήμερα έχει δωθεί όσο να 'ναι έμφαση στο πνεύμα. Δηλαδή οι "φουσκωτοί" συχνά περιγράφονται με διάφορα κοσμητικά επίθετα, όπως άμυαλοι, ηλίθιοι, και δε συμμαζεύεται. Ακριβώς όπως παλαιότερα έβριζαν τους "μαλθακούς, αδύναμους και δειλούς". Όπως καταλαβαίνετε, το δίκαιο της πυγμής ισχύει ακόμα. Γιατί σήμερα δυνατοί είναι οι έξυπνοι. Εκείνοι έχουν τις περισσότερες ευκαιρίες να αναδειχθούν και να ικανοποιήσουν το προσωπικό τους συμφέρον... Και ρωτάω: άλλαξε κάτι ουσιαστικά; Ή μήπως τώρα είναι κάπως χειρότερα, τουλάχιστον σε αυτόν τον τομέα; Ας πούμε στο παρελθόν τον δυνατό τύραννο μπορούσε ο κόσμος να τον ρίξει αν έβρισκε κάποιον δυνατότερο. Σήμερα οι δυνατοί "τύραννοι" δεν πέφτουν. Μυϊκή ή πνευματική δύναμη είναι, όπως και να χει, δύναμη. Το θέμα πιστεύω είναι πώς θα χρησιμοποιήσει ο καθένας ό,τι του έχει δοθεί και ό,τι έχει καταφέρει να δημιουργήσει από μόνος του...

 

Guess what! Πάλι βγήκα από το θέμα. Συγγραφικά μιλώντας, μπορώ να πω, όπως και ο Βάρδος, ότι η κάθε εποχή αντικατοπτρίζεται στα λογοτεχνικά δημιουργήματά της. Και όχι μόνο σε όσα ασχολούνται με τη φαντασία, λογικά σκεπτόμενοι.

Edited October 1, 2004 by Elsanor

[The Blackcloak]

οι άνθρωποι θεωρούσαν ανώτερους -και επέλεγαν σαν αρχηγούς τους- τους δυνατότερους και ικανότερους. Σήμερα έχει δωθεί όσο να 'ναι έμφαση στο πνεύμα

Θα διαφωνήσω στο εξής:Οι άνθρωποι δεν επέλεγαν πάντα(ούτε και τώρα) τον εξυπνότερο ή τον δυνατότερο.Επέλεγαν τον πιο έμπειρο, αυτόν που είχε επιβιώσει περισσότερο, αυτόν που ήξερε να χρησιμοποιεί άλλους ανθρώπους προς όφελός του(μια ικανότητα που δεν απαιτεί ούτε τα μπράτσα ενός Σταλόνε, ούτε το μυαλό ενός Αϊνσταιν).Απαιτεί κυρίως καλή γνώση της πολιτικής(συμπεριλαμβανόμενης της ικανότητας να λές πράγματα και να εννοείς άλλα), εμπειρία και υπομονή.Δεν είναι τυχαίο ότι οι επιτυχημένοι πολιτικοί αρχηγοί, τόσο σήμερα, όσο και στο παρελθόν είναι κατα βάση ανειλικρινείς, συγκρατημένοι, διπρόσωποι, μεσήλικοι(ή και γηραλέοι) εραστές της δύναμης...Αυτοί έχουν μάθει να προσαρμόζονται καλύτερα και, αν το έφερνε η ανάγκη, αρκετοί από αυτούς θα έγραφαν στα παλιά τους τα παπούτσια εμένα, εσάς και οποιοδήποτε άλλο μεμονωμένο άτομο για να ικανοποιήσουν τα συμφέροντά τους ή να πετύχουν στόχους.Τώρα όταν οι στόχοι τους συμπίπτουν με τους στόχους της κοινωνίας-ομάδας έχει καλώς, αν όχι προσπαθούν να φαίνεται ότι συμπίπτουν...Δεν λέω ότι οι πολιτικοί είναι κακοί, καθάρματα ή ότι θα γίνουν εύκολα πιο ειλικρινείς...Ο άνθρωπος εξελίσσεται αργά και το ίδιο και οι βασικές του απόψεις για θεμελιώδη ζητήματα, όπως ζωή, θάνατος πολιτική(αν και αυτό δε σημαίνει ότι η βιολογική και τεχνολογική εξελιξή του είναι απαραίτητα παράλληλη με την εξέλιξη των απόψεών του πάνω στα παραπάνω θέματα...).Οι πολιτικοί είναι έτσι κατά μεγάλο ποσοστό , επειδή ΕΜΕΙΣ πιστεύουμε ότι ΠΡΕΠΕΙ να είναι έτσι και άν παρουσιαστεί κάποιος διαφορετικός, οι πιθανότητες να τον εμπιστευτούμε είναι ελάχιστες...Ο άνθρωπος γενικά αγαπά τη δύναμη(άλλοι λιγότερο και άλλοι περισσότερο), αλλά αν έρθει στα χέρια του υπερβολική δύναμη σε μικρό χρονικό διάστημα, τότε συμβαίνουν συνήθως περίεργα πράγματα...Γι αυτό αυτοί που τελικά ανέρχονται στην εξουσία στις κοινωνίες μας εξασκούνται στο να ελέγχουν ανθρώπους σε διάφορες βαθμίδες, πριν ανέλθουν στην εξουσία...Εδώ το "ελέγχουν" δεν υπονοεί ότι πάντα τους πιέζουν να κάνουν πράγματα ΠΑΡΑ τη θέλησή τους... Μάλλον ξεκινάνε πολύ πιο απλά:τους οδηγούν(τους άλλους ανθρώπους) να δουλέψουν λίγο παρά πάνω απ' ότι σχεδίαζαν, τους οδηγούν να προτιμήσουν τα δικά τους αγαθά έναντι των παρόμοιων ανταγωνιστικών, τους πείθουν να ακολουθήσουν τη ΔΙΚΗ ΤΟΥΣ λύση στο πρόβλημα, αντί οι άλλοι άνθρωποι να σκεφτούν μόνοι τους...Τελικά γίνονται ώριμοι να ανγκαζουν άλλους να πράττουν παρά τη θέλησή τους, αλλά δεν είναι οι μόνοι πο ευθύνονται γι αυτό...Φταίνε και κατά μεγάλο ποσοστό και αυτοί που δε σκέφτηκαν ΜΟΝΟΙ τους όταν έπρεπε, που περίμεναν κάποιον να τους καθοδηγήσει, που δεν πρόβαλαν με νηφαλιότητα και σταθερότητα την άρνησή τους απένατι στις προσπάθειες ελέγχου των "Κακών Τυράννων και Ψευτών".Στην ουσία εκπαιδεύονται και από την απαθή, άβουλη συμπεριφορά πολλών¨"θυμάτων" τους, στα οποία κατά βάθος αρέσει να ελέγχονται, γιατί μονα τους δεν έχουν μάθει να αντιμετωπίζουν προβλήματα, άρα χρειάζονται καθοδήγηση ...Και ΝΑΙ, Elsanor και υπόλοιποι, είναι TΕΛΕΙΩΣ ΕΚΤΟΣ ΘΕΜΑΤΟΣ, αλλά δεν μπόρεσα να αντισταθώ στον πειρασμό να απαντήσω έτσι σε έναν Sage...

Edited October 1, 2004 by The Blackcloak

[Βάρδος]

Σήμερα οι δυνατοί "τύραννοι" δεν πέφτουν.

<{POST_SNAPBACK}>

 

Γιατί το λες αυτό; Οτιδήποτε ανέρχεται, κάποτε κατέρχεται.

 

 

Όσον αφορά τα περί διαφθοράς και εξουσίας, πιστεύω αυτό που υποστηρίζει και ο Frank Hebert: Η εξουσία δεν διαφθείρει. Η εξουσία προσελκύει τους διεφθαρμένους.

 

Αυτό έχει διπλό νόημα: ότι κάποιος με εξουσία δεν είναι απαραίτητα διεφθαρμένος, αλλά, συνήθως, τα άτομα που βρίσκονται στην εξουσία ήταν διεφθαρμένα από πριν.

[The Blackcloak]

Όσον αφορά τα περί διαφθοράς και εξουσίας, πιστεύω αυτό που υποστηρίζει και ο Frank Hebert: Η εξουσία δεν διαφθείρει. Η εξουσία προσελκύει τους διεφθαρμένους.

 

To περίεργο όμως είναι ότι οι διεφθαρμένοι καταφέρνουν να αποκτήσουν την εξουσία από την οποία προσελκύονται και να παραμείνουν σε αυτήν πιο συχνά από τους ανθρώπους με κάποιες αρχές...Και είναι περίεργο γιατί κανείς θα περίμενε ότι οι εξουσιαζόμενοι θα αντιδρούσαν πιο συχνά και πιο βίαια απέναντι σε έναν διεφθαρμένο εξουσιαστή και πως ο τελευταίος τελικά δε θα μπορούσε να τους συγκρατεί/καταστέλλει/καθησυχάζει για πάντα...Θα περίμενε επίσης ότι η κοινωνία-ομάδα θα είχε θεσπίσει μηχανισμούς(νόμους/δοκιμασίες) που θα περιορίζουν τις πιθανότητες ανόδου διεφθαρμένων εξουσιαστών...Μήπως τελικά οι εξουσιαζόμενοι υποσυνείδητα προτιμούν τους διεφθαρμένους εξουσιαστές;...

 

Η μήπως είναι "στη φύση" της ίδιας της εξουσίας να ασκείται πιο εύκολα από διεφθαρμένους/αδίστακτους εξουσιαστές;Μήπως για να εξουσιάσεις απαιτείται

να είσαι διεφθαρμένος(έστω και σε κάποιο ελάχιστο βαθμό);Γιατί όταν εξουσιάζεις πρέπει έστω να πείσεις τους άλλους(και τον εαυτό σου) ότι είσαι αυθεντία στο θέμα της αρμοδιότητάς σου(αλλίώς ούτε εσύ θα έχεις τόση αυτοπεποίθηση, ούτε οι άλλοι θα σε εμπιστεύονται αρκετά ώστε να σε ακολουθήσουν)...Μήπως στην προσπάθεια να πείσεις τον εαυτό σου αυξάνεις ασυνείδητα τον εγωισμό σου και προκαταλαμβάνεσαι αρνητκά απέναντι στην κριτική των άλλων για τις ενέργειές σου;Αν όμως δεν τον αύξανες τότε οι άλλοι ίσως δε σε άκουγαν τόσο εύκολα και ίσως ούτε εσύ θα είχες αρκετή αυτοπεποίθηση για να επιμείνεις για την ορθότητα της άποψής σου και τελικά να πειστούν ότι αξίζει να σε ακούσουν...

Edited October 2, 2004 by The Blackcloak

[Elsanor]

Οι άνθρωποι δεν επέλεγαν πάντα(ούτε και τώρα) τον εξυπνότερο ή τον δυνατότερο. Επέλεγαν τον πιο έμπειρο, αυτόν που είχε επιβιώσει περισσότερο, αυτόν που ήξερε να χρησιμοποιεί άλλους ανθρώπους προς όφελός του

 

Θα συμφωνήσω, ναι. Απλά στο μυαλό μου είχα "ενώσει" τις ιδέες της εξυπνάδας και της εμπειρίας, λανθασμένα ίσως.

 

Γιατί το λες αυτό; Οτιδήποτε ανέρχεται, κάποτε κατέρχεται.

 

Αναφερόμουν στο θεσμό της τυρανίας, και όχι σε κάθε μεμονωμένο άτομο ξεχωριστά. Αλλά έτσι, συνειδητοποιώ, μπορούμε να πούμε ότι το ίδιο γινόταν και παλαιότερα. Συνεπώς, άκυρο και το επιχείρημά μου αυτό.

 

Όσον αφορά τα περί διαφθοράς και εξουσίας, πιστεύω αυτό που υποστηρίζει και ο Frank Hebert: Η εξουσία δεν διαφθείρει. Η εξουσία προσελκύει τους διεφθαρμένους.

 

Θα συμφωνήσω στο ένα σκέλος. Πιστεύω ότι, ναι μεν η ιδέα της εξουσίας (άρα δύναμης) προσελκύει τους διευθαρμένους, αλλά νομίζω ότι και αν ένα άτομο με αγνές προθέσεις βρεθεί στην εξουσία, πολύ σύντομα είναι πιθανό να αρχίσει να απολαμβάνει τη δύναμη και να "θέλει κι άλλο". Δε συμφωνείς;

 

Μήπως τελικά οι εξουσιαζόμενοι υποσυνείδητα προτιμούν τους διεφθαρμένους εξουσιαστές;

 

Δεν το νομίζω... απλά οι διευθαρμένοι εξουσιαστές θα παρουσιάσουν τα πάντα εξευγενισμένα και όμορφα, ακόμα και όταν δεν είναι. Αυτό αρέσει στον κόσμο περισσότερο από την ωμή αλήθεια που θα είχε την υποχρέωση (από τη συνείδησή του) να πει κάποιος έντιμος "ηγέτης". Και, συν τοις άλλοις, ισχύει και η φιλοσοφία του "δεβαριέσαι". Ο κόσμος δεν είναι τόοοοοσο χαζός. Καταλαβαίνει πολύ καλά, πιστεύω, τι γίνεται γύρω του. Αλλά ο καθένας σκέφτεται περισσότερο την καλοπέρασή του (και, φυσικά, δε βγάζω την ουρά μου απέξω), οπότε γιατί να κάτσει να τη θυσιάσει για έναν κόσμο που όσο και να προσπαθεί ατομικά δεν πρόκειται να γίνει καλύτερος;

 

Και ΝΑΙ, Elsanor και υπόλοιποι, είναι TΕΛΕΙΩΣ ΕΚΤΟΣ ΘΕΜΑΤΟΣ, αλλά δεν μπόρεσα να αντισταθώ στον πειρασμό να απαντήσω έτσι σε έναν Sage...

 

Sage είναι υποτίθεται ο χαρακτήρας μου σε έναν *πολύ* φανταστικό κόσμο. Δε μπορώ να αποδεχτώ κάποιον τέτοιο χαρακτηρισμό, εφόσον μάλλον ακριβώς το αντίθετο είμαι. ;)

Edited October 2, 2004 by Elsanor

[Βάρδος]

To περίεργο όμως είναι ότι  οι διεφθαρμένοι καταφέρνουν να αποκτήσουν την εξουσία από την οποία προσελκύονται και να  παραμείνουν σε αυτήν πιο συχνά από τους ανθρώπους με κάποιες αρχές...Και είναι περίεργο γιατί κανείς θα περίμενε ότι οι εξουσιαζόμενοι θα αντιδρούσαν πιο συχνά και πιο βίαια απέναντι σε έναν διεφθαρμένο εξουσιαστή και πως ο τελευταίος τελικά δε θα μπορούσε να τους συγκρατεί/καταστέλλει/καθησυχάζει για πάντα...Θα περίμενε επίσης ότι η κοινωνία-ομάδα θα είχε θεσπίσει μηχανισμούς(νόμους/δοκιμασίες) που θα περιορίζουν τις πιθανότητες ανόδου διεφθαρμένων εξουσιαστών...Μήπως τελικά οι εξουσιαζόμενοι υποσυνείδητα προτιμούν τους διεφθαρμένους εξουσιαστές;...

 

Συμφωνώ με τον Έλσανορ σε αυτό το θέμα. Οι εξουσιαζόμενοι δεν θα χαλάσουν τη ζαχαρένια τους για να αλλάξουν τον κυβερνήτη, εκτός κι αν αυτός τα έχει κάνει πολύ σκατά. Για παράδειγμα, αν έχει προκαλέσει έναν πόλεμο όπου έχουν χαθεί χιλιάδες ζωές (δικές τους ζωές και των παιδιών τους) ή αν έχει οδηγήσει τη χώρα σε χρεοκοπία κτλ. Αλλιώς, αν αυτοί περνάνε καλά, γιατί να τα κάνουν όλα λίμπα;

 

Η μήπως είναι "στη φύση" της ίδιας της εξουσίας να ασκείται πιο εύκολα από διεφθαρμένους/αδίστακτους εξουσιαστές;Μήπως για να εξουσιάσεις απαιτείται

να είσαι διεφθαρμένος(έστω και σε κάποιο ελάχιστο βαθμό);Γιατί όταν εξουσιάζεις πρέπει έστω να πείσεις τους άλλους(και τον εαυτό σου) ότι είσαι αυθεντία στο θέμα της αρμοδιότητάς σου(αλλίώς ούτε εσύ θα έχεις τόση αυτοπεποίθηση, ούτε οι άλλοι θα σε εμπιστεύονται αρκετά ώστε να σε ακολουθήσουν)...Μήπως στην προσπάθεια να πείσεις τον εαυτό σου αυξάνεις ασυνείδητα τον εγωισμό σου και προκαταλαμβάνεσαι αρνητκά απέναντι στην κριτική των άλλων για τις ενέργειές σου;Αν όμως δεν τον αύξανες τότε οι άλλοι ίσως δε σε άκουγαν τόσο εύκολα και ίσως ούτε εσύ θα είχες αρκετή αυτοπεποίθηση για να επιμείνεις για την ορθότητα της άποψής σου και τελικά να πειστούν ότι αξίζει να σε ακούσουν...

<{POST_SNAPBACK}>

 

Κοίτα, αναμφισβήτητα, ο οποιοσδήποτε αρχηγός πρέπει να έχει κάποιο "τσαγανό". Αυτό σημαίνει πως δεν μπορεί πάντα να είναι συναισθηματικός και καλός και πράος, άσχετο αν αυτό είναι του χαρακτήρα του ή μη. Αλλά εξακολουθώ να πιστεύω ότι η εξουσία/δύναμη δεν διαφθείρει απαιραιτήτως τον άνθρωπο.

 

 

Θα συμφωνήσω στο ένα σκέλος. Πιστεύω ότι, ναι μεν η ιδέα της εξουσίας (άρα δύναμης) προσελκύει τους διευθαρμένους, αλλά νομίζω ότι και αν ένα άτομο με αγνές προθέσεις βρεθεί στην εξουσία, πολύ σύντομα είναι πιθανό να αρχίσει να απολαμβάνει τη δύναμη και να "θέλει κι άλλο". Δε συμφωνείς;

<{POST_SNAPBACK}>

 

Όχι σε όλες τις περιπτώσεις. Ίσως να αναγκάζεται ορισμένες φορές να προβεί σε κάποιες "άσχημες" ενέργειες, διότι δε γίνεται αλλιώς. Αλλά τέτοιες άσχημες ενέργειες κάνουμε όλοι μας κάθε ημέρα, άσχετο αν το αντιλαμβανόμαστε ή όχι. Εξάλλου, ούδεις αναμάρτητος. Απλά, οι παρασποδίες του εξουσιαστή φαίνονται περισσότερο, γιατί επηρεάζουν πολύ πιο πολλούς ανθρώπους.

[The Blackcloak]

δεν μπορεί πάντα να είναι συναισθηματικός και καλός και πράος, άσχετο αν αυτό είναι του χαρακτήρα του ή μη.

Πουθενά δε μίλησα για συναισθηματισμούς, πραότητα ή καλοσύνη...Απλα είπα ότι ο ηγεμόνας πρέπει πριν απ' όλα να πείθει τον εαυτό του ότι έχει δίκαιο (δηλ. ότι είναι σωστός, ηθικά, ΑΛΛΑ ΚΥΡΙΩΣ ΛΟΓΙΚΑ ) και αυτό τον εμποδίζει εκ των προτερων να παίρνει στα σοβαρά τις γνώμες των άλλων δηλαδή να κρίνει τα επιχειρήματα με βάση τη δική τους αξία και όχι με βάση τη θέση/κοινωνική στάθμη/καταγωγή/περιουσία αυτού που τα εκφράζει...Ο ηγεμόνας είναι ας πούμε πολυ πιθανότερο ν' ακούσει τη γνώμη ενός(ανόητου) ευγενή-υπουργού του, παρά τη γνώμη ενός έξυπνου αγρότη...Η παγίδα που κρύβει η εξουσία είναι ότι είναι πολύ δύσκολο γι αυτόν που την κατέχει να αναγνωρίσει τη σφαλερότητά του , δηλ. ότι ακόμα και στα ζητήματα που είναι πολύ έμπειρος πάντα υπάρχει σοβαρή πιθανότητα να κάνει λάθος ...Ελπίζω αυτά που είπα να μήν μοιάζουν κινέζικα... Έχουν να κάνουν με το αίσθημα Νομιμότητας που προσπαθεί να εκφράζει η εξουσία (ακόμα κι όταν διαπράττει ανούσιες/περιττές φρικαλεότητες ή , συνηθέστερα, ηλιθιότητες), για το οποίο πρέπει, πρίν απ' όλα να πείσει τον εαυτό της...Δηλ. είναι πολύ περισσότερο πρόβλημα ελεύθερης κριτικής και αντικειμενικότητας παρά(γελοίο) πρόβλημα καλοσύνης-πραότητας-συναισθηματισμού(είναι αναμφισβήτητο ότι σκληρότητα αναγκαία επιδεικνύεται κάποιες φορες...και δεν είναι δυνατό να γίνει αλλιώς)...το οποίο είναι σοβαρό(και όχι κάποια στείρα, παιδική αντίδραση) και δεν έχει βρει λύση μέχρι σήμερα(μάλλον ούτε και στο άμεσο μέλλον)...αλλά ως προβληματισμός δινει τροφή για σκέψη.

[The Blackcloak]

Και επειδή πολλά ειπώθηκαν πάνω στο θέμα "εξουσία", για να μη λέτε ότι μας βγάζω συνέχεια από το δρόμο μας ,δείτε τι σας έχω ΕΔΩ.

Edited October 2, 2004 by The Blackcloak

[Elsanor]

Κάπου στο σπίτι πρέπει να υπάρχει ο "Ηγεμών" του Μακιαβέλι. Επειδή δεν είχα σκεφτεί αυτά που προανέφερες, μάλλον θα κάτσω να το διαβάσω (για να επιστρέψουμε και στο θέμα "Συγγραφή" ).

[The Blackcloak]

Κάπου στο σπίτι πρέπει να υπάρχει ο "Ηγεμών" του Μακιαβέλι.

Ωραίο βιβλιαράκι,παρ' ότι σύντομο. Το είχα διαβάσει πέρυσι...Έχει γέλιο εκεί που γράφει για την Ηγεμονία του Βατικανού...

Αυτά στα οποία αναφέρομαι όμως δε θα τα βρείς εκεί...Τα εμπνεύστηκα από το "Η Ανοιχτή Κοινωνία και οι Εχθροί της", Του Κάρλ Πόππερ(αν και σε πολλά ζητήματα μαζί του διαφωνώ...)

Edited October 3, 2004 by The Blackcloak

[Βάρδος]

Πουθενά δε μίλησα για συναισθηματισμούς, πραότητα ή καλοσύνη...Απλα είπα ότι ο ηγεμόνας πρέπει πριν απ' όλα  να πείθει τον εαυτό του ότι έχει δίκαιο (δηλ. ότι είναι σωστός, ηθικά, ΑΛΛΑ ΚΥΡΙΩΣ ΛΟΓΙΚΑ ) και αυτό τον εμποδίζει εκ των προτερων να παίρνει στα σοβαρά τις γνώμες των άλλων  δηλαδή να κρίνει τα επιχειρήματα με βάση τη δική τους αξία και όχι με βάση τη θέση/κοινωνική στάθμη/καταγωγή/περιουσία αυτού που τα εκφράζει...Ο ηγεμόνας είναι ας πούμε πολυ πιθανότερο ν' ακούσει τη γνώμη ενός(ανόητου) ευγενή-υπουργού του, παρά τη γνώμη ενός έξυπνου αγρότη...

 

Κατ'αρχήν, γιατί θεωρείς περίεργο το ότι πρέπει να "πείσει τον εαυτό του"; Ο κάθε άνθρωπος πρέπει να πέσει τον εαυτό του ότι αυτό που κάνει είναι σωστό. Ακόμα και, τώρα, που γράφω αυτό το ποστ έχω πείσει τον εαυτό μου ότι πρέπει να το γράψω, αλλιώς δε θα το έγραφα.

 

Κατά δεύτερον, όταν λες ότι δεν παίρνει σοβαρά τις απόψεις των άλλων, εννοείς ότι δεν παίρνει σοβαρά τις απόψεις όλων των άλλων. Γιατί μιας μερίδας τις απόψεις τις παίρνει σοβαρά: τις απόψεις των συμβούλων του, δηλαδή. Ούτε κι αυτό μου φαίνεται παράξενο, αφού υποτίθεται ότι οι σύμβουλοί του αντπροσωπεύουν το λαό. Άσχετο αν το κάνουν πραγματικά, αυτό υποτίθεται ότι κάνουν. Απο κεί και πέρα, το γεγονός ότι ένας απλός χωρικός δεν μπορεί να πει τη γνώμη του στον ηγεμόνα είναι παλιά ιστορία, γιατί, συνήθως, απλά το κοινωνικό σύστημα δεν τον αφήνει να πει τη γνώμη του. Δηλαδή, λογικά θα ήταν αδύνατον ένας ηγεμόνας να ακούει τις γνώμες των Χ εκατομμυρίων ανθρώπων της χώρας του. Επομένως, ακούει τις γνώμες κάποιου συμβουλίου. Πού ειναι το αρνητικό ή παράξενο σε αυτό; Θα μπορούσε να γίνει διαφορετικά;

 

 

Η παγίδα που κρύβει η εξουσία είναι ότι είναι πολύ δύσκολο γι αυτόν που την κατέχει να αναγνωρίσει τη σφαλερότητά του , δηλ. ότι ακόμα και στα ζητήματα που είναι πολύ έμπειρος πάντα υπάρχει σοβαρή πιθανότητα να κάνει λάθος ...Ελπίζω αυτά που είπα να μήν μοιάζουν κινέζικα...

 

Όλοι έχουν κάποια πιθανότητα να κάνουν λάθος. Αλλά αρνείσαι ότι υπάρχουν λιγότερο και περισσότερο έμπειροι πολιτικοί;

[The Blackcloak]

Όλοι έχουν κάποια πιθανότητα να κάνουν λάθος. Αλλά αρνείσαι ότι υπάρχουν λιγότερο και περισσότερο έμπειροι πολιτικοί;

Φυσικά και όχι.Αλλά πιστεύω είναι λάθος να αξιώνουν να θεωρούνται αυθεντίες, όσο έμπειροι και άν είναι...Ακόμα και ένας άπειρος πολιτικός μπορεί να έχει δίκιο σε μια διαφωνία με έναν έμπειρο γι αυτό και το κάθε επιχείρημα πρέπει να κρίνεται με βάση τη δική του αξία , κι όχι με βάση την εμπειρία -θεση αυτού που το εκφράζει(κάτι που συμβαίνει συχνότερα απ' όσο θα θέλαμε...)...Στο κάτω κάτω όλοι οι "έμπειροι πολιτικοί" ήταν κάποτε πρωτάρηδες, κάτι που συχνα ξεχνούν και ξεχνάμε, γι αυτό και τους εμπιστευόμαστε τυφλά, όπως και αυτοί εμπιστεύονται τυφλά τον εαυτό τους, χωρίς δεύτερη γνώμη...

Κατ'αρχήν, γιατί θεωρείς περίεργο το ότι πρέπει να "πείσει τον εαυτό του"; Ο κάθε άνθρωπος πρέπει να πέσει τον εαυτό του ότι αυτό που κάνει είναι σωστό. Ακόμα και, τώρα, που γράφω αυτό το ποστ έχω πείσει τον εαυτό μου ότι πρέπει να το γράψω, αλλιώς δε θα το έγραφα.

Μάλλον δεν το έθεσα τόσο σωστά...Εννοούσα ότι πείθει τον εαυτό του πως αποκλείεται να κάνει λάθος, δηλ. αυτοθωρακίζεται απέναντι στην κριτική.Το σημείο που βλέπω το λάθος σε αυτό θα φανεί καθαρότερα αν γίνει η σύγκριση μεταξύ ιδεολογιών("-ισμών") και επιστημονικών θεωριών...

Οι "-ισμοί" απέναντι στην κριτική συνήθως δεν προβάλλουν επιχειρήματα με τη στενή έννοια του όρου...Δεν προσπαθούν δηλαδή ν' αποδείξουν ότι τα επιχειρήματα της άλλης πλευράς είναι λανθασμένα, με βάση τη λογική.Αντίθετα, ισχυρίζονται πως όσοι δεν ασπάζονται τις απόψεις του εκάστοτε "-ισμού" δεν μπορούν να τις κατανοήσουν και άρα να τις καταλάβουν...

Δηλ:Ο Χριστιανισμός συχνά ισχυρίζεται πως όσοι διαφωνούν μαζί του "δεν μπορούν να τον καταλάβουν, γιατί προσπαθούν να κατανοήσουν τις διδασκαλίες του με το ανθρώπινο μυαλό τους, χωρίς να έχουν τη θεία φώτιση".

Ο Μαρξισμός και η Αναρχία απέναντι σε όλους αυτούς που αντιτίθενται στη θεωρία τους προβάλλοντας κάποιο λογικό επιχείρημα αποκρίνονται ότι "συνωμοτούν εναντίον του συμφέροντος του λαού, εκπροσωπώντας τα συμφέροντα της τάξης τους, δηλ. της αστικής".

Ο Ναζισμός λέει ότι "αυτοί που δεν ανήκουν στο περιούσιο έθνος-ράτσα δεν μπορούν να κατανοήσουν το μεγαλείο της θεωρίας του".

Το Ισλάμ ισχυρίζεται ότι οι Μουσουλμάνοι λένε πάντα αλήθεια και οι αλλόθρησκοι ψέμματα...

Η αποφασιστική ομοιότητα ανάμεσα στις ιδεολογίες αυτές είναι ότι δεν κρίνουν ένα επιχείρημα με βάση τη δική του αξία, δηλ. διαιρούν τον κόσμο "στούς εκλεκτούς που μοιράζοναι την ιδεολογία μας και τις συγκινήσεις που αυτή προκαλεί" και "σ' αυτούς που είναι ξένοι προς τις δικές μας συγκινήσεις και η γνώμη τους δεν μπορεί να ληφθεί στα σοβαρά"...και απορρίπτουν εκ των προτέρων όσα επιχειρήματα προέρχονται από τους τελευταίους, χωρίς να εξετάσουν την αξία τους, με βάση τη λογική.Επιπλέον ,αντίθετα με τον επιστήμονα, δεν προσαρμόζουν τη θεωρία τους σε αληθινά δεδομένα, αλλά μάλλον προσπαθούν να ερμηνεύσουν τα εκάστοτε γεγονότα μέσω της θεωρίας...

Αντίθετα ο επιστήμονας, όσο βέβαιος και άν είναι για τη θεωρία του, αν παρατηρήσει ότι τα πειράματα που κάνει(και που μπορεί να κάνει ο οποιοσδήποτε, αρκεί να διαθέτει την κατάλληλη τεχνική γνώση και εξοπλισμό) παράγουν αποτελέσματα που διαψεύδουν τη θεωρία, αναγκάζεται να την εγκαταλείψει/διορθώσει χωρίς πολλά-πολλά.Γι αυτό, ενώ θα βρείς αρκετούς Χριστιανούς που πιστεύουν ότι ο άνθρωπος είναι 3000 ετών, είναι ζήτημα αν θα βρείς 100 σοβαρούς βιολόγους που πιστεύουν το ίδιο...

Τι σχέση έχουν αυτά με το πρόβλημα της εξουσίας; Απλά ο ηγεμόνας είναι πιθανότερο να ακούσει τους ανθρώπους της αυλής ή αυτούς που έχουν ευγενή καταγωγή(αφού ο ίδιος ο ηγεμόνας θεωρεί ότι όσοι δεν έχουν "ευγενικό" αίμα δε θα τον καταλάβουν) και να απορρίψει ενστικτωδώς τη γνώμη κάποιου άλλου ανθρώπου, απλά επειδή ο τελευταίος δεν ανήκει στην καμαρίλλα...Γι αυτό συχνά στα πολιτεύματα αυτά οι κυβερνώντες ούτε καν ασχολούνται με τις γνώμες των εκτός παλατιού ή των μη ευγενών(όχι μόνο των αγροτών), αφού πιστευουν πως "δεν είναι άξιοι της προσοχής τους"

 

Γιατί μιας μερίδας τις απόψεις τις παίρνει σοβαρά: τις απόψεις των συμβούλων του, δηλαδή. Ούτε κι αυτό μου φαίνεται παράξενο, αφού υποτίθεται ότι οι σύμβουλοί του αντπροσωπεύουν το λαό. Άσχετο αν το κάνουν πραγματικά, αυτό υποτίθεται ότι κάνουν. Απο κεί και πέρα, το γεγονός ότι ένας απλός χωρικός δεν μπορεί να πει τη γνώμη του στον ηγεμόνα είναι παλιά ιστορία, γιατί, συνήθως, απλά το κοινωνικό σύστημα δεν τον αφήνει να πει τη γνώμη του. Δηλαδή, λογικά θα ήταν αδύνατον ένας ηγεμόνας να ακούει τις γνώμες των Χ εκατομμυρίων ανθρώπων της χώρας του. Επομένως, ακούει τις γνώμες κάποιου συμβουλίου. Πού ειναι το αρνητικό ή παράξενο σε αυτό; Θα μπορούσε να γίνει διαφορετικά;

 

1.Πολλές φορές δεν παίρνει ούτε τις απόψεις αυτής της μερίδας στα σοβαρά, για προσωπικούς μάλλον λόγους(κάποιος ευγενής δεν συμφώνησε μαζί του σε κάποιο άλλο, άσχετο θέμα ή ο ίδιος ξύπνησε άσχημα αυτό το πρωί και δε σηκώνει αντιρρησίες), παρά επειδή εξετάζοντας την άποψη με βάση τη λογική και αναφορικά με το συγκεκριμένο θέμα τη θεώρησε λανθασμένη.

2.Πώς υποτίθεται ότι αντιπροσωπεύουν το λαό;Τους εξέλεξε ο λαός;Απ΄ότι ξέρω στις περισσότερες κληρονομικές μοναρχίες-αριστοκρατίες-ηγεμονίες κάτι τέτοιο δε συμβαίνει...Μάλλον στη στρατιωτική ισχύ τους, στην συνήθεια και στο φόβο του λαού στηρίζονται...

3.Θα μπορούσε να ακούει τη γνώμη "των Χ εκατομμυρίων" απλά αλλάζοντας τους συβούλους κάθε 2 χρόνια, διεξάγοντας δημοψηφίσματα και επιτρέποντας στο λαό να εξοστρακίζει τους ευγενείς που βρίσκει επικίνδυνους για τα συμφέροντά του με τη γνωστή μέθοδο...

Αλλά βέβαια τα περισσότερα από αυτά είναι ανεφάρμοστα σε μια απόλυτη ηγεμονία, γιατί σε αυτήν η εξουσία απλά δεν πηγάζει από τη θέληση του λαού.Γι αυτό πιστεύω ότι είναι σχετικά "αδύναμο" πολίτευμα, όπως και όλα τα ολοκληρωτικά πολιτεύματα(πολιτεύματα της απόλυτης εξουσίας)...

Edited October 3, 2004 by The Blackcloak

[Βάρδος]

Φυσικά και όχι.Αλλά πιστεύω είναι λάθος να αξιώνουν να θεωρούνται αυθεντίες, όσο έμπειροι και άν είναι...Ακόμα και ένας άπειρος πολιτικός μπορεί να έχει δίκιο σε μια διαφωνία με έναν έμπειρο γι αυτό και το κάθε επιχείρημα πρέπει να κρίνεται με βάση τη δική του αξία , κι όχι με βάση την εμπειρία -θεση αυτού που το εκφράζει(κάτι που συμβαίνει συχνότερα απ' όσο θα θέλαμε...)...Στο κάτω κάτω όλοι οι "έμπειροι πολιτικοί" ήταν κάποτε πρωτάρηδες, κάτι που συχνα ξεχνούν και ξεχνάμε, γι αυτό και τους εμπιστευόμαστε τυφλά, όπως και αυτοί εμπιστεύονται τυφλά τον εαυτό τους, χωρίς δεύτερη γνώμη...

 

Μάλλον δεν το έθεσα τόσο σωστά...Εννοούσα ότι πείθει τον εαυτό του πως αποκλείεται να κάνει λάθος, δηλ. αυτοθωρακίζεται απέναντι στην κριτική.Το σημείο που βλέπω το λάθος σε αυτό θα φανεί καθαρότερα αν γίνει η σύγκριση μεταξύ ιδεολογιών("-ισμών") και επιστημονικών θεωριών...

Οι "-ισμοί" απέναντι στην κριτική συνήθως δεν προβάλλουν επιχειρήματα με τη στενή έννοια του όρου...Δεν προσπαθούν δηλαδή ν' αποδείξουν ότι τα επιχειρήματα της άλλης πλευράς είναι λανθασμένα, με βάση τη λογική.Αντίθετα, ισχυρίζονται πως όσοι δεν ασπάζονται τις απόψεις του εκάστοτε "-ισμού" δεν μπορούν να τις κατανοήσουν και άρα να τις καταλάβουν...

Δηλ:Ο Χριστιανισμός συχνά ισχυρίζεται πως όσοι διαφωνούν μαζί του "δεν μπορούν να τον καταλάβουν, γιατί προσπαθούν να κατανοήσουν τις διδασκαλίες του με το ανθρώπινο μυαλό τους, χωρίς να έχουν τη θεία φώτιση".

Ο Μαρξισμός και η Αναρχία απέναντι σε όλους αυτούς που αντιτίθενται στη θεωρία τους προβάλλοντας κάποιο λογικό επιχείρημα αποκρίνονται ότι "συνωμοτούν εναντίον του συμφέροντος του λαού, εκπροσωπώντας τα συμφέροντα της τάξης τους, δηλ. της αστικής".

Ο Ναζισμός λέει ότι "αυτοί που δεν ανήκουν στο περιούσιο έθνος-ράτσα δεν μπορούν να κατανοήσουν το μεγαλείο της θεωρίας του".

Το Ισλάμ ισχυρίζεται ότι οι Μουσουλμάνοι λένε πάντα αλήθεια και οι αλλόθρησκοι ψέμματα...

Η αποφασιστική ομοιότητα ανάμεσα στις ιδεολογίες αυτές είναι ότι δεν κρίνουν ένα επιχείρημα με βάση τη δική του αξία, δηλ. διαιρούν τον κόσμο "στούς εκλεκτούς που μοιράζοναι την ιδεολογία μας και τις συγκινήσεις που αυτή προκαλεί" και "σ' αυτούς που είναι ξένοι προς τις δικές μας συγκινήσεις και η γνώμη τους δεν μπορεί να ληφθεί στα σοβαρά"...και απορρίπτουν εκ των προτέρων όσα επιχειρήματα προέρχονται από τους τελευταίους, χωρίς να εξετάσουν την αξία τους, με βάση τη λογική.Επιπλέον ,αντίθετα με τον επιστήμονα, δεν προσαρμόζουν τη θεωρία τους σε αληθινά δεδομένα, αλλά μάλλον προσπαθούν να ερμηνεύσουν τα εκάστοτε γεγονότα μέσω της θεωρίας...

Αντίθετα ο επιστήμονας, όσο βέβαιος και άν είναι για τη θεωρία του, αν παρατηρήσει ότι τα πειράματα που κάνει(και που μπορεί να κάνει ο οποιοσδήποτε, αρκεί να διαθέτει την κατάλληλη τεχνική γνώση και εξοπλισμό) παράγουν αποτελέσματα που διαψεύδουν τη θεωρία, αναγκάζεται να την εγκαταλείψει/διορθώσει χωρίς πολλά-πολλά.Γι αυτό, ενώ θα βρείς αρκετούς Χριστιανούς που πιστεύουν ότι ο άνθρωπος είναι 3000 ετών, είναι ζήτημα αν θα βρείς 100 σοβαρούς βιολόγους που πιστεύουν το ίδιο...

Τι σχέση έχουν αυτά με το πρόβλημα της εξουσίας; Απλά ο ηγεμόνας είναι πιθανότερο να ακούσει τους ανθρώπους της αυλής ή αυτούς που έχουν ευγενή καταγωγή(αφού ο ίδιος ο ηγεμόνας θεωρεί ότι όσοι δεν έχουν "ευγενικό" αίμα δε θα τον καταλάβουν) και να απορρίψει ενστικτωδώς τη γνώμη κάποιου άλλου ανθρώπου, απλά επειδή ο τελευταίος δεν ανήκει στην καμαρίλλα...Γι αυτό συχνά στα πολιτεύματα αυτά οι κυβερνώντες ούτε καν ασχολούνται με τις γνώμες των εκτός παλατιού ή των μη ευγενών(όχι μόνο των αγροτών), αφού πιστευουν πως "δεν είναι άξιοι της προσοχής τους"

 

Συμφωνώ απόλυτα με όσα λες. Αλλά πιστεύω ότι ένας ασύνετος άνθρωπος θα ήταν μόνο τόσο στενόμυαλος. Αυτό δε σημαίνει ότι δεν υπάρχουν πολλοί ασύνετοι άνθρωποι και πολλοί από αυτούς ηγέτες. Όμως, επίσης, δε σημαίνει και ότι όλοι οι ηγέτες είναι ασύνετοι. Απλά, λόγω της θέσης τους --που είναι πιο επιφανής από ενός απλού άνθρωπού--, φαίνεται περισσότερο η μαλακία τους (για να το πω λαϊκά ).

 

 

Επίσης, μια διευκρίνιση για τα παράκατω: Εγώ δεν αναφερόμουν μόνο σε μοναρχία, αλλά γενικότερα στα καθεστώτα. Οπότε, έχει γίνει μια σχετική παρεξήγηση, πιστεύω.

 

1.Πολλές φορές δεν παίρνει ούτε τις απόψεις αυτής της μερίδας στα σοβαρά, για προσωπικούς μάλλον λόγους(κάποιος ευγενής δεν συμφώνησε μαζί του σε κάποιο άλλο, άσχετο θέμα ή ο ίδιος ξύπνησε άσχημα αυτό το πρωί και δε σηκώνει αντιρρησίες), παρά επειδή εξετάζοντας την άποψη με βάση τη λογική και αναφορικά με το συγκεκριμένο θέμα τη θεώρησε λανθασμένη.

 

Συμφωνώ. Αλλά, και πάλι, πιστεύω ότι αυτό είναι το παράδειγμα ενός ασύνετου ανθρώπου.

 

2.Πώς υποτίθεται ότι αντιπροσωπεύουν το λαό;Τους εξέλεξε ο λαός;Απ΄ότι ξέρω στις περισσότερες κληρονομικές μοναρχίες-αριστοκρατίες-ηγεμονίες κάτι τέτοιο δε συμβαίνει...Μάλλον στη στρατιωτική ισχύ τους, στην συνήθεια και στο φόβο του λαού στηρίζονται...

 

Ναι, εδώ ήταν το θέμα της μοναρχίας που ανέφερα παραπάνω. Πάντως, ακόμα και στη μοναρχία, υποτίθεται ότι οι άρχοντες είναι οι πρόστατες του λαού. Αν αυτοί είναι διαφθαρμένοι, ε, είναι διεφθαρμένοι, τι να γίνει; Είναι δυστυχές, αλλά, ειδικά στη μοναρχία (αν και υπάρχουν πολλών ειδών "μοναρχίες"), μόνο μια επανάσταση μπορεί να τους εκθρονίσει.

 

3.Θα μπορούσε να ακούει τη γνώμη "των Χ εκατομμυρίων" απλά αλλάζοντας τους συβούλους κάθε 2 χρόνια, διεξάγοντας δημοψηφίσματα και επιτρέποντας στο λαό να εξοστρακίζει τους ευγενείς που βρίσκει επικίνδυνους για τα συμφέροντά του με τη γνωστή μέθοδο...

 

Τότε, πηγαίνουμε σε πιο δημοκρατικό πολίτευμα. Αλλά και οι δημοκρατίες, δυστυχώς, διαβρώνονται και σαπίζουν... και μπορεί να έχεις 20 χρόνια τους ίδιους "μονάρχες" που ξεζουμίζουν το λαό.

 

Τώρα, εκτός αυτών, δεν είμαι υπέρ του εξοστρακισμού. Γιατί, στην τελική, μπορεί να είναι ένας άνθρωπος που οι μάζες απλά φοβούνται ή δεν τον καταλαβαίνουν και γιαυτό να τον εξορίσουν. Αυτό δεν είναι και πολύ "δίκαιο", ακόμα κι αν το θέλει ο λαός. Δε σου λέω να διοικείται από ένα άνθρωπο που δεν επιθυμεί, αλλά το να μπορεί να τον εξορίσει είναι σαν να καταλύεις την ίδια τη Δημοκρατία που έχεις κτίσει.

[The Blackcloak]

Λέω ν' αφήσουμε την πολιτική συζήτηση για κάποια in the flesh συνάθροιση του sff.gr.Απο εδώ και πέρα ας postάρουμε μόνο κάτι σχετικό με το θέμα, άν έχουμε βρει...