Naurgul Posted June 15, 2007 Share Posted June 15, 2007 (edited) "Ιαπωνική Εισβολή" τιτλοφορείται το άρθρο στην προχθεσινή Ελευθεροτυπία (σελίδα 35), με θέμα -τι άλλο- τη διάδοση της Ιαπωνικής κουλτούρας στον δυτικό κόσμο. Αναφέρεται στα anime (ή "ανίμ" όπως τα μετονόμασαν) με ιδιαίτερα εγκωμιαστικά λόγια, φτάνοντας να τα αποκαλεί ακόμη και "αντεπίθεση στον Αμερικανικό πολιτισμικό ιμπεριαλισμό". Γράφει για το fansubbing, για το Naruto, για τους δικαστικούς αγώνες με τα πνευματικά δικαιώματα. Γράφει, επίσης, πως η αισθητική τους είναι πολλές φορές ανώτερη των αντίστοιχων δυτικών τηλεοπτικών σειρών, συγκρίνοντας το Death Note (note to self: μάλλον πρέπει να το ρίξω μια ματιά, τελικά) με το Lost. Αν κάποιος θα ήθελε να δει το άρθρο, ας μου στείλει ένα ΠΜ... ;) Edited June 15, 2007 by Guardian of the RuneRing #1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted June 15, 2007 Share Posted June 15, 2007 Προσωπικά, έχοντας δει αρκετά anime και διαβάσει αρκετά manga, μπορώ να πω ότι σε καμία περίπτωση δεν φτάνουν σε ποιότητα την αμερικάνικη παραγωγή comics. Φαντάζομαι ο αρθρογράφος είτε είδε ένα-δυο anime και χάρηκε (όπως όλοι μας) είτε αντέγραψε πράγματα που διάβαζε σε σχετικές ιστοσελίδες. Ειδικά ο 'αμερικάνικος πολιτιστικός ιμπεριαλισμός' με εμποδίζει να τον πάρω στα σοβαρά. Τα manga έχουν τα εξής αρνητικά κατ' εμέ: είναι τρομερά κλισαρισμένα, κυρίως στον τομέα των χαρακτήρων: ξέρεις πάνω-κάτω τι θα διαβάσεις και ότι θα δεις τους ίδιους σχεδόν χαρακτήρες και τα ίδια hooks σε κάθε σειρά που θα διαβάσεις/δεις, πολλές φορές μάλιστα με τον ίδιο τρόπο, τα ίδια σενάρια, αστείο fanservice και κουραστικά pacings για να βγουν περισσότερα επεισόδια/κεφάλαια. Από την άλλη είναι μια νέα τεχνοτροπία που με την απλότητά της και το ιδιαίτερο στυλ της ανοίγει νέους δρόμους στο κόμικ. Απλά το novelty value των manga δυστυχώς χάνεται γρήγορα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted June 18, 2007 Share Posted June 18, 2007 Σημειώσεις: δυστυχώς ο Μιχάλης έχει δίκιο σε πολύ μεγάλο βαθμό. Από την άλλη, οφείλω να ομολογήσω ότι ένα καλό των Ιαπώνων είναι ότι, γενικά, όταν λήγει μια σειρά, αυτός ο κύκλος λήγει οριστικά - τελεία και παύλα! Καμία σχέση με τις μη προδιαγεγραμμένες επαναφορές νεκρών στην ζωή και άλλα τεινά, παρά τα μύρια όσα δεινά μπορεί να έχουν. Τέλος, η προφορά είναι περίεργο θέμα: το άνιμε βγαίνει από την ιαπωνική απόδοση του animation ("animeshon" --> anime), όπως και η αντίστοιχη αμερικανική απόδοση του ήχου (άνιμ, κόβοντας το, άφωνο δι' αυτούς, -e). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
auron12 Posted July 1, 2007 Share Posted July 1, 2007 (edited) Παιδια, συμφωνω απόλυτα με το αρθρο.Εχετε δει ποτε αναλογες ιστοριες που συναντα κανεις στα ιαπωνικα manga και anime που να πλησιάζουν τα αντίστοιχα αμερικανικα;Εγω εχω βαρεθει να βλέπω τις χαζοαμερικανιες που οι δικοι τους 'υπερήρωες'(γεματοι απο αμερικανικες πινελιες) σώζουν συνεχως τον ερημο τουτο κοσμο απο τους τυποποιημενους κακους.Και αναφερομαι τοσο στα κομικς τους οσο και στον κουραστικο κινηματογραφο τους.Ενταξει και εγω με αμερικανικα κομιξ μεγαλωσα (spiderman κ.α) αλλα τωρα που μπορω να δω ανεπηρεαστος βλεπω τα πραγματα αλλιως.Ποτε εχετε δει χαρακτηρες τρισδιαστατους ,πλουσιους σε συναισθήματα στην αμερικανικη κουλτουρα ειδικα τα τελευταια χρονια;Δεν θελω να ακουγομαι ισοπεδωτικός,αλλα νομιζω πως υπαρχει μια προκαταληψη για τα anime και τα manga επειδη δεν ειναι αμερικανικα αλλα ιαπωνικα.Οσο για τα στερεοτυπα των ιαπωνων βρε παιδια αυτα ειναι απαραιτητα για ολοκληρο το εν λόγω ειδος . Αν δεν ηταν αυτα και ηταν καποια αλλα, ε τοτε δεν θα ηταν αυτα που μας αρεσουν και αγαπαμε σε αυτα.Θελω να πω πως υπαρχουν καποια στανταρ που βοηθουν το ειδος να αυτοπροσδιορίζεται ωστε να μην γινει κατι αλλο.Προσωπικα μου αρεσει τοσο η αισθητικη του σχεδιασμου χαρακτηρων,οσο και τα σεναρια (μιλαμε για τα καλα δειγματα π.χ berserk, Elfen Lied,Full metal alchemist,Chrono crusade και πολλα αλλα) που προσωπικα δεν τα εχω δει πουθενα αλλου.Σεναρια που μονο παιδικα δεν μπορουν να χαρακτηριστουν.Προσωπικα ελπιζω η συγκεκριμενη μορφη τεχνης να γινει δημοφιλης και εδω στην Ελλαδα και να παψουμε να τρεφόμαστε με την αθλια πλεον, αμερικανικη κουλτούρα. Edited July 1, 2007 by auron12 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
The Blackcloak Posted July 1, 2007 Share Posted July 1, 2007 Sandman, Hellblazer, Books of Magic etc. έχεις διαβάσει; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted July 1, 2007 Share Posted July 1, 2007 auron12, λυπάμαι που θα σου το πω, αλλά κάνεις το μέγα λάθος όλων όσων διάβαζαν μικροί τα αμερικάνικα κομικς του Καμπανά (ή ακόμα χειρότερα της Modern times) και εντυπωσιάστηκαν όταν διάβασαν 2-3 σοβαρά manga. Ίσως πριν από μερικά χρόνια να συμφωνούσα με εσένα,όμως πια τα μάτια μου έχουν ανοίξει στη μεγάλη αλήθεια: τα περισσότερα manga και δυτικά κόμιξ είναι από καλούτσικα έως σκουπίδια) Για να πάρουμε ένα ένα τα επιχειρήματά σου: Εχετε δει ποτε αναλογες ιστοριες που συναντα κανεις στα ιαπωνικα manga και anime που να πλησιάζουν τα αντίστοιχα αμερικανικα;Watchmen. Και δεν τα πλησιάζει, βάζει το 99,9999% των όσων έχει διαβάσει κανείς κάτω... Εγω εχω βαρεθει να βλέπω τις χαζοαμερικανιες που οι δικοι τους 'υπερήρωες'(γεματοι απο αμερικανικες πινελιες) σώζουν συνεχως τον ερημο τουτο κοσμο απο τους τυποποιημενους κακους. Βάλε στην ίδια πρόταση τις λέξεις: χαζογιαπωνεζιές, 'εκλεκτούς', γιαπωνέζικες και έχεις το μέσο manga... Και κακά τα ψέματα, άλλο να το κάνει αυτό ένας Spiderman με τη βοήθεια του Thor, του Iron man και του Captain America ενώ αντιμετωπίζουν τον Dr. Doom, και άλλο να το κάνει ένας 16-χρονος με τρελό potential, λίγο χαζούλης αλλά με χρυσή καρδιά, ο badass ανταγωνιστής αλλά φίλος του, η κοπελιά για σπίτι που ψιλογουστάρει τον πρωταγωνιστή και η χαριτομένη μασκότ από έναν κάποτε καλό gamawa τυπά που θέλει να ξυπνήσει έναν αρχαίο δαίμονα... Και αναφερομαι τοσο στα κομικς τους οσο και στον κουραστικο κινηματογραφο τους.Ναι μωρέ, κάτι ατάλαντοι σαν τον Μπάρτον, τον Σίνγκερ και τον Ράιμι δε συγκρίνονται με τα απίστευτα ταλέντα των σκηνοθετών των Ιαπωνικών live action μεταφορών manga, τα οποία έχουν και ανώτερα production values... Ενταξει και εγω με αμερικανικα κομιξ μεγαλωσα (spiderman κ.α) αλλα τωρα που μπορω να δω ανεπηρεαστος βλεπω τα πραγματα αλλιως. Ναι. Ίσως επειδή δεν έχεις διαβάσει κάτι από τα όσα βγάζουν πλέον οι αμερικάνικες εταιρείες. Υποθέτοντας πάντα ότι διάβασες είτε κόμιξ εισαγωγής είτε Καμπανά. Αν διάβαζες τα υπερηρωικά της Modern times μη μιλάς κάν. Ποτε εχετε δει χαρακτηρες τρισδιαστατους ,πλουσιους σε συναισθήματα στην αμερικανικη κουλτουρα ειδικα τα τελευταια χρονια;Runaways. Amazing Spidrman (επί Straczynski κι ας ήταν μάπα το κεντρικό storyline), 1602 για αρχή. Δυστυχώς κάθομαι και διαβάζω παλιότερους τίτλους τα τελευταία 2 χρόνια και δεν μπορώ να μιλήσω για τίτλους της τελευταίας 3-τίας Δεν θελω να ακουγομαι ισοπεδωτικός,αλλα νομιζω πως υπαρχει μια προκαταληψη για τα anime και τα manga επειδη δεν ειναι αμερικανικα αλλα ιαπωνικα. Είμαστε στην Ελλάδα: Αμερική = ΚΑΚΟ Οσο για τα στερεοτυπα των ιαπωνων βρε παιδια αυτα ειναι απαραιτητα για ολοκληρο το εν λόγω ειδος . Αν δεν ηταν αυτα και ηταν καποια αλλα, ε τοτε δεν θα ηταν αυτα που μας αρεσουν και αγαπαμε σε αυτα. Θελω να πω πως υπαρχουν καποια στανταρ που βοηθουν το ειδος να αυτοπροσδιορίζεται ωστε να μην γινει κατι αλλο.Το ίδιο όμως δεν ισχύει και για τους υπερήρωες ;)Η εξέλιξη είναι πάντοτε καλή. Εδώ είναι που το Αμερικάνικο κόμικ έχει το Γιαπωνέζικο: μέσα σε μία μόνο δεκαετία ο κάθε τίτλος έχει αλλάξει σημαντικά σε σχέση με το πως ξεκίνησε. Στην Ιαπωνία manga του 2005 μπορεί να είναι εντελώς παρόμοια με το Ruruni Kenshin... Προσωπικα μου αρεσει τοσο η αισθητικη του σχεδιασμου χαρακτηρων,οσο και τα σεναρια (μιλαμε για τα καλα δειγματα π.χ berserk, Elfen Lied,Full metal alchemist,Chrono crusade και πολλα αλλα) που προσωπικα δεν τα εχω δει πουθενα αλλου.Σεναρια που μονο παιδικα δεν μπορουν να χαρακτηριστουν. Πρόκληση: βρες μου σενάρια manga που να προσεγγίζουν αυτά των Watchmen ή Sandman, που ομολογουμένως είναι ότι καλύτερο έχουν να προσφέρουν οι Αμερικάνοι. Όχι τίποτε άλλο, αλλά μη σε αρχίσω τώρα σε runs γνωστών συγγραφέων σε συγκεκριμένους τίτλους και πελαγώσεις. Προσωπικα ελπιζω η συγκεκριμενη μορφη τεχνης να γινει δημοφιλης και εδω στην Ελλαδα και να παψουμε να τρεφόμαστε με την αθλια πλεον, αμερικανικη κουλτούρα. Είσαι σίγουρος ότι η αμερικάνικη κουλτούρα (του κόμικ) είναι πλέον άθλια; Πού το στηρίζεις; Στα κόμιξ που ΔΕ διάβασες; Συνολικά αναπαράγεις τα όσα θα πει ένας otaku με επιδερμική γνώση του σύγχρονου κόμικ. Εντάξει, τα manga ως novelty έπιασαν και πουλάνε τρελά στον δυτικό κόσμο (σε βαθμό που και αμερικάνικες εταιρείες φτιάχνουν αντιγραφές τους και manga-like τίτλους) αλλά κακά τα ψέματα, γύρω στους 100 τίτλους που θα δεις/διαβάσεις κάπου μπουχτίζεις από την τυποποίηση, τα κλισέ, το fanservice και τις υπερβολές. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
auron12 Posted July 4, 2007 Share Posted July 4, 2007 (edited) Σίγουρα δεν θελω να παρεξηγηθω:Δεν βαζω ολα τα αμερικανικα κομιξ στην ιδια κατηγορια.Οπως σε ολα ανεξαιρετως τα πράγματα,υπαρχουν και μετρια και καλα καθως και πολύ καλα δειγματα δουλειας.Ουτε προσπαθω να αλλαξω την γνώμη σε ανθρώπους που αν μη τι αλλο μεγαλωσαν με κομιξ,νουβελες και εργα οποιασδηποτε προελευσης ασχετα αν ειναι καλα η μετρια.Και ξερεις κατι;Αναγνωρίζω πως υπηρξαν και υπαρχουν πολυ σημαντικα εργα που εκαναν όλους μας να αγαπησουμε τα κομιξ καθως και παραγωγα τους.Θα σου κανω ομως μια απλη ερωτηση:Πως βρίσκεις τη αθλια εμπορικη εκμεταλευση των εργων που εχουν 'πέραση' στην αμερικη;Τις κουπες, τα αυτοκολλητα,τις διαφορες προσπαθειες του συνχρονου marketing να εκμεταλευτει οπως μπορει την οποια εμπορικη επιτυχία;Τις ατελειωτες μεταφορες στη μικρη και μεγαλη οθόνη(Batman,spiderman, flash k.a) γνωστων ηρωων που κατα κοινη αποδοχη ηταν απο μετριες εως κυριολεκτικα εμπορικες ξεπετες;Γιατι δεν αναφερεις την απαραδεκτη σταση των αμερικανων να χρωματιζουν οτι προιοντα εξαγουν με την προπαγανδα τους;Η μηπως κανω λαθος;Οταν αναφερομαι για την διακριση μεταξυ αμερικανων -ιαπωνων εδω στην ελλαδα εννοω την αποδοχη τους:Ποσο πραγματικα αντιαμερικανοι ειμαστε οταν γεμιζουν κυριολεκτικα αιθουσες οταν προβαλλεται το spiderman ; Κακα τα ψεμματα γαλουχηθηκαμε με την αμερικανικη κουλτουρα και ας λεμε το αντιθετο.Ας ειμαστε ρεαλιστες:Η εσκεμμενη επιδραση και επιρροη που δεχτηκαμε ολα αυτα τα χρονια ηταν απο την αμερικανικη ηπειρο.Η ιαπωνικη κουλτουρα ποτε δεν θελησε να επιβληθει εξω απο τα συνορα της και αυτο ηταν εν μερη λαθος.Οσο για τον πολιτισμο του καθε εθνους και την ιστορια του,δεν μιλαω εγω,αλλα τα βιβλια της ιστοριας.Για την ανωτεροτητα του ενος ειδους απεναντι στο αλλο θα πω μονο αυτο:Ο εσωτερισμος και η αναζητηση της εσωτερικης δυναμης ως της μονης δυναμης που μπορει να αλλαξει πραγματικα τον ανθρωπο και εν συνεχεια τον κοσμο ειναι φιλοσοφια καθαρα ιαπωνικη που αποτυπωνεται τοσο στα κομιξ τους οσο και τα ανιμε τους.To πρεσβευει και η ιδια τους η θρησκεια βλέπεις.Η αντληση των εκαστοτε υπερδυναμεων ειναι αποτελεσμα εσωτερικης αναζητησης και προσπαθειας.Εχεις παρατηρησει τον διαχωρισμο που γινεται στις ιστοριες τους;Εκει την γραμμη δεν την σηκώνουν αναμεσα σε πλουσιους και φτωχους αλλα αναμεσα στις ηθικες (η ανηθικες) επιλογες που κανει ο καθε χαρακτηρας.Οι αμερικανοι τα τελευταια χρονια προσπαθουν να βαλουν ενα τετοιο υποβαθρο στις παραγωγες τους αλλα βασικα προαγουν τον πλουτο την τεχνολογια και την εξωτερικη δυναμη (Ιαπωνες-Αδυναμοι σωματικα χαρακτηρες ευθραστοι μα ετοιμοι να παρουν καποια μαθηματα ζωης,Αμερικανοι -Μυωδης υπερηρωες που αντλουν την δυναμη τους απο την τεχνολογια ή την κοινωνική τους θέση.).Οσο για το επιπεδο των ιστοριων αυτο βεβαια ειναι τελειως σχετικό και θα ειναι ασκοπο να αρχισω να διαφωνω για το πια ιστορια ειναι καλυτερη και πια οχι.Και αυτο γιατι ειναι καθαρα θεμα γουστου.Εγω παντως θεωρω πως καλυτερη υποθεση απο αυτη του Berserk δύσκολα, πολυ δυσκολα βρίσκεις.Παντως οφειλω να σεβαστω την γνώμη του συνομιλητη μου,γιατι βασιζεται σε ενα χωρο που πραγματικα εχει προσφερει πολλα ως ενα σημειο.Και μακαρι να προσφερουν και αλλα, γιατι κακα τα ψεμματα,η ενασχοληση με ενα τετοιο ειδος οπου στην Ελλαδα δεν γνωριζει την αποδοχη που θα επρεπε ,φανερωνει ανθρωπους ισσοροπημενους και λογικους,την στιγμη που τα παντα γυρω μας περιστρεφονται γυρω απο ανεγκεφαλες τηλεοπτικες εκπομπες και σιριαλ με τα οποια ασχολήται και αναγει ως προτυπα ζωης το μεγαλυτερο μερος της κοινωνιας.Και τα αποτελεσματα τα βλέπουμε καθημερινα.Και αν καποιος με κατηγορήσει πως γενικευω πολυ το θεμα, ενω θα επρεπε να επικεντρωθω στα ορια των κομιξ που για αυτα γινεται εξαλλου η συζήτηση,θα του απαντησω πως,ολα αυτα ειναι κομματι του πολιτισμου και της κουλτουρας μεσα στην οποια αυτη την στιγμη ζούμε.Τον χαρακτηρισμο otaku τον αποδεχομαι σαν κοπλιμεντο. Παντως ως γνησιος otaku θελω να προτεινω ανεπιφυλακτα ενα νεο ανιμε που παρακολουθω αυτες τις μερες και που πραγματικα αξιζει να το δει κανεις:Claymore.Για όσους δεν εχουν βαρεθει τις "τυποποιημενες" και "στασιμες" ιστοριες των ιαπωνων... Edited July 4, 2007 by auron12 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
The Blackcloak Posted July 4, 2007 Share Posted July 4, 2007 Εδώ θα πώ πως όχι μόνο υπάρχουν και στα Δυτικά κόμικ χαρακτήρες που βρίσκουν τη δύναμη μέσω εσωτερικών αναζητήσεων ή ξεγελώντας τους εσωτερικούς τους δαίμονες (στοιχείο άλλωστε βαθύτατα ριζωμένο στην παγκόσμια παράδοση όχι μόνο την ιαπωνική βλ. Dramatica για το πως ουσιαστικά οι περιπέτειες του ήρωα σε πολλές ιστορίες είναι εσωτερικές αναζητήσεις), αλλά και στα ανατολικά συχνά συναντάς χαρακτήρες που αποκτούν δύναμη ελέγχοντας ανθρώπους, αντικείμενα ή δυνάμεις που δεν τους ανήκουν αρχικά ή πράγματα που ο μέσος άνθρωπος λόγω γενετικής διαφοράς δε θα μπορούσε με τίποτε να αποκτήσει κι άρα οι χαρακτήρες αυτοί είναι "cheaters" (π.χ. Behelit του Griffith που δεν είναι μέρος του και του δίνει πολύ περισσότερη δύναμη απόσο θα είχε άσχετο αν ήταν "προορισμένος" να το βρεί, τα κύτταρα των αγγέλων στα Evangelion, κοινωνική θέση και δύναμη που πολλοί χαρακτήρες κληρονόμησαν σε διάφορα άνιμε κτλ κτλ). Για τα fan targeted by products θα διαφωνήσω αφού είναι εμφανές πως οι Ιάπωνες έχουν εκμεταλλευτεί με αυτό τον τρόπο μέχρι αηδίας αρκετές δημοφιλείς δημιουργίες (π.χ. Inuyasha, Dragonball, Naruto και άλλα). Γενικά για την Ιαπωνική κουλτούρα να πώ πως έχει αξιόλογα στοιχεία, έχει και μερικούς εφιάλτες βγαλμένους από το πιο σκοτεινό κομμάτι του συλλογικού ασυνειδήτου, αν υπάρχει τέτοιο πράγμα, όπως δηλαδή η κουλτούρα κάθε λαού πάνω κάτω. Η Αμερικάνικη κουλτούρα είναι που αποτελεί ιδιάζουσα περίπτωση καθώς στην ουσία αποτελεί αμάλγαμα της κουλτούρας διάφορων λαών που μετέχουν στο σχηματισμό του εκεί κράτους. Ευτυχώς πολλοί δημιουργοί comics και εκεί κατάφεραν να αντλήσουν αρκετά στοιχεία από τους διάφορους προϋπάρχοντες πολιτισμούς ή από τη σοφία και την κατανόηση του απλού ανθρώπου προκειμένου να δημιουργήσουν κάτι μοναδικό. Τέλος στα ιαπωνικά comics και manga σηκώνεται γραμμή συχνά ανάμεσα σε πλούσιους και φτωχούς ή αφέντες και δούλους και συχνά με τον πιο έκδηλο τρόπο. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
auron12 Posted July 4, 2007 Share Posted July 4, 2007 (edited) Σε γενικες γραμμες θα συμφωνήσω,The Blackcloak με τα επιχειρηματα σου αν και πιστευω πως όσο αφορα την πολιτισμικη ταυτοτητα των αμερικανων,την εχουν ηδη αφομοιώσει κατω απο το πρισμα μιας νεας παγκοσμιας κυριαρχειας,και τα οποια στοιχεια διαφορετικοτητας απο καταλοιπα προηγουμενων πολιτισμών τα εχουν εσκεμμενα σβήσει.Το ζητημα της απολυτης ομοιογενειας ειναι βλεπεις απαραιτητο για αυτους προς αποφυγη εσωτερικών συγκρουσεων και περαιτερω εμφυλιων πολέμων.Και θα εξακολουθησω να επειμενω για την εσωτερικοτητα των ανατολικων λαων.Θυμασαι το karate kid της δεκαετιας του 80;ηταν τοτε οπου οι αμερικανοι ανακαλυπταν αυτο τον τροπο ζωης και προσπαθησαν να τον οικιοποιηθουν με το πιο ακαταλληλο τροπο βεβαια.Γιατον μεσο αμερικανο της coca cola και του αμερικανικου ονειρου,αυτος ο τροπος προσεγγισης ηταν κατι το ξενο και παραλληλα ελκυστκο.Φυσικα οπως συνηθως κανει η απροσωπη κουλτουρα τουςτο πηρε και το ξεχειλωσε τοσο πολυ που το εκανε σχεδον γελειο.Και θα ηθελα να πω οτι αυτο που φαινεται ως ασχημο η ακατανοητο η αντιαισθητικο στην παραδοση ενος λαου, απλα ειναι μια οπτικη γωνια διαφορετικη απο οτι εχουμε συνηθήσει εμεις με την δικη μας παραδοση και αντιληψη.Να εισαι σιγουρος οτι πολλες απο τις δικες μας παραδοσεις φαινονται τουλαχιστον ακατανοητες η και ασχημες στα ματια ενος αλλου λαου.Οσο για την διακριση πλουσιων και φτωχων,οπου παρουσιαζεται εμφανιζεται ως καρικατουρα και στοιχειο αποδοκιμασιας.Σιγουρα τιποτα δεν ειναι αγγελικα πλασμενο: Υπαρχουν εταιρειες που μιμουμενες αντιστοιχες δυτικες,προσπαθουν να εκμεταλευτουν το καθε τι οπως και να ξερεις οτι στα πλαισια της παγκοσμιας επιρροης πολλες αμερικανικες εταιριες προσπαθησαν να εισβαλλουν στον ανατολικο τροπο ζωης μετα τον δευτερο παγκοσμιο πολεμο(και πολλες φορες απο πολυ πριν) με στοχο φυσικα το κερδος. Edited July 4, 2007 by auron12 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted July 4, 2007 Share Posted July 4, 2007 Σίγουρα δεν θελω να παρεξηγηθω:Δεν βαζω ολα τα αμερικανικα κομιξ στην ιδια κατηγορια.Οπως σε ολα ανεξαιρετως τα πράγματα,υπαρχουν και μετρια και καλα καθως και πολύ καλα δειγματα δουλειας. Δεν είπες αυτό αρχικά βέβαια, αλλά είναι ένα καλό βήμα που το λες τώρα. Ουτε προσπαθω να αλλαξω την γνώμη σε ανθρώπους που αν μη τι αλλο μεγαλωσαν με κομιξ,νουβελες και εργα οποιασδηποτε προελευσης ασχετα αν ειναι καλα η μετρια.Και ξερεις κατι;Αναγνωρίζω πως υπηρξαν και υπαρχουν πολυ σημαντικα εργα που εκαναν όλους μας να αγαπησουμε τα κομιξ καθως και παραγωγα τους.Θα σου κανω ομως μια απλη ερωτηση:Πως βρίσκεις τη αθλια εμπορικη εκμεταλευση των εργων που εχουν 'πέραση' στην αμερικη;Τις κουπες, τα αυτοκολλητα,τις διαφορες προσπαθειες του συνχρονου marketing να εκμεταλευτει οπως μπορει την οποια εμπορικη επιτυχία;Όπως και την αντίστοιχη για τα anime/manga: αδιάφορη. Τις ατελειωτες μεταφορες στη μικρη και μεγαλη οθόνη(Batman,spiderman, flash k.a) γνωστων ηρωων που κατα κοινη αποδοχη ηταν απο μετριες εως κυριολεκτικα εμπορικες ξεπετες; Κάθε χρόνο ζήτημα να κάνουν οι αμερικάνοι πάνω από 10 comics animated σειρές και πάνω από 10 ταινίες βασισμένες σε comics. Αντίστοιχα κάθε χρόνο στην Ιαπωνία πρέπει να βγαίνουν 50+ animated σειρές. Κατά τα άλλα το πως οι δύο Batman του Burton, τα X-men 1&2, τα τρία Spiderman, το V for Vendetta και οι 300 ήταν από μέτρια έως κυριολεκτικά εμπορικές ξεπέτες ούτε ο πιο πορωμένος κριτικός κινηματογράφου δε θα μπορέσει να μου το εξηγήσει... Γιατι δεν αναφερεις την απαραδεκτη σταση των αμερικανων να χρωματιζουν οτι προιοντα εξαγουν με την προπαγανδα τους;Η μηπως κανω λαθος;Όταν ο Captain America, ως σύμβολο της δημοκρατικής Αμερικής κυρήσει επανάσταση στην κυβέρνησή του (βλ civil war) το "ό,τι" που πετάς είναι άκυρο.Για το θέμα αυτό θα σου δώσω δύο απαντήσεις: η "προπαγάνδα" ως επί το πλείστον είναι αποτέλεσμα της νοοτροπίας του Αμερικάνου δημιουργού ή στοιχείο της προσωπικότητας του ήρωα που γεννήθηκε κάπου μεταξύ των δεκαετιών του 20-60, πριν το Β Παγκόσμιο δηλαδή ή ενώ μαινόταν ο Ψυχρός πόλεμος. Έπειτα σε κάθε κόμικ υπάρχει μια υφέρπουσα "προπαγάνδα", από τα άπειρα Γιαπωνέζικα όπου η σωτηρία του κόσμου είναι στα χέρια Ιαπώνων (πχ Neon Genesis Evangelion) μέχρι και το (Ανθ)Ελληνικότατο Giant Size Fascists. Έχει να κάνει και με το focus που δίνει ο δημιουργός στην ιστορία του και τη νοοτροπία δημιουργού/ήρωα/κοινού. Οταν αναφερομαι για την διακριση μεταξυ αμερικανων -ιαπωνων εδω στην ελλαδα εννοω την αποδοχη τους:Ποσο πραγματικα αντιαμερικανοι ειμαστε οταν γεμιζουν κυριολεκτικα αιθουσες οταν προβαλλεται το spiderman ; Κακα τα ψεμματα γαλουχηθηκαμε με την αμερικανικη κουλτουρα και ας λεμε το αντιθετο.Ας ειμαστε ρεαλιστες:Η εσκεμμενη επιδραση και επιρροη που δεχτηκαμε ολα αυτα τα χρονια ηταν απο την αμερικανικη ηπειρο.Η ιαπωνικη κουλτουρα ποτε δεν θελησε να επιβληθει εξω απο τα συνορα της και αυτο ηταν εν μερη λαθος.Οσο για τον πολιτισμο του καθε εθνους και την ιστορια του,δεν μιλαω εγω,αλλα τα βιβλια της ιστοριας. Αλλά δεν ξεχνάμε φυσικά να γράφουμε λογύδρια για το πόσο μας ταΐζει σκουπίδια η αμερική, έτσι δεν είναι; Όσο για την Ιαπωνική κουλτούρα δε νομίζω ότι δε βγήκε ποτέ από τα σύνορά της (πχ τα Ιαπωνικά εργοστάσια αυτοκινήτων στην Αμερική), ποτέ όμως η Ιαπωνία δεν είχε ούτε τη δύναμη να επιβληθεί στο δυτικό κόσμο, ούτε και το συμφέρον να το κάνει. Η οικονομική δύναμη και το εμπόριο την ενδιέφεραν. Για την ανωτεροτητα του ενος ειδους απεναντι στο αλλο θα πω μονο αυτο:Ο εσωτερισμος και η αναζητηση της εσωτερικης δυναμης ως της μονης δυναμης που μπορει να αλλαξει πραγματικα τον ανθρωπο και εν συνεχεια τον κοσμο ειναι φιλοσοφια καθαρα ιαπωνικη που αποτυπωνεται τοσο στα κομιξ τους οσο και τα ανιμε τους.To πρεσβευει και η ιδια τους η θρησκεια βλέπεις.Η αντληση των εκαστοτε υπερδυναμεων ειναι αποτελεσμα εσωτερικης αναζητησης και προσπαθειας.Mechs vs X-men/Thor/Dr.Strange/Superman/John Constantine/Sandman(και υπόλοιποι Endless)/Tim Hunter (Books of magic)/Silver Surfer/Spawn/Witchblade και η λίστα δεν τελειώνει. Ελπίζω να σε κάλυψε το παράδειγμα για το πόσο επιφανειακά αντιλαμβάνεσαι τα δύο είδη. Εχεις παρατηρησει τον διαχωρισμο που γινεται στις ιστοριες τους;Εκει την γραμμη δεν την σηκώνουν αναμεσα σε πλουσιους και φτωχους αλλα αναμεσα στις ηθικες (η ανηθικες) επιλογες που κανει ο καθε χαρακτηρας.Οι αμερικανοι τα τελευταια χρονια προσπαθουν να βαλουν ενα τετοιο υποβαθρο στις παραγωγες τους αλλα βασικα προαγουν τον πλουτο την τεχνολογια και την εξωτερικη δυναμη (Ιαπωνες-Αδυναμοι σωματικα χαρακτηρες ευθραστοι μα ετοιμοι να παρουν καποια μαθηματα ζωης,Αμερικανοι -Μυωδης υπερηρωες που αντλουν την δυναμη τους απο την τεχνολογια ή την κοινωνική τους θέση.). Μιλάμε τώρα για την κοινωνία όπου υπάρχει ένα αυστηρό σύστημα honorifics ανάλογα με τις κοινωνικές θέσεις/υλικίες/φύλο κτλ. Βλ. sama/dono/san/chan/sensei κτλ. Μια κοινωνία όπου η γυναίκα αναμένεται να είναι η δούλα που θα μαγειρεύει του ακαμάτη άντρα. Μια κοινωνία που έχει πήξει στα ηλεκτρονικά γκατζετάκια. Που η θρησκεία της είναι 6-7 διαφορετικές θρησκείες που ο κάθε ένας ακολουθεί ανάλογα με την περίσταση. Είσαι σίγουρος ότι μιλάμε για την ίδια Ιαπωνία; Οσο για το επιπεδο των ιστοριων αυτο βεβαια ειναι τελειως σχετικό και θα ειναι ασκοπο να αρχισω να διαφωνω για το πια ιστορια ειναι καλυτερη και πια οχι.Και αυτο γιατι ειναι καθαρα θεμα γουστου.Εγω παντως θεωρω πως καλυτερη υποθεση απο αυτη του Berserk δύσκολα, πολυ δυσκολα βρίσκεις.Της πρώτης 10-τίας το Berserk πράγματι, δύσκολα το ξεπερνούν οι περισσότερες ιστορίες (ξαναλέω Watchmen, ως γραφή έχει σχεδόν τα πάντα με την πολυεπίπεδη προσέγγιση της ιστορίας και των χαρακτήρων και τους πλούσιους συμβολισμούς που κρύβονται στις σελίδες του), αλλά έχεις διαβάσει τα τελευταία chapters (του volume 33 νομίζω; ). Αν τα θεωρείς και αυτά αξεπέραστα... Παντως οφειλω να σεβαστω την γνώμη του συνομιλητη μου,γιατι βασιζεται σε ενα χωρο που πραγματικα εχει προσφερει πολλα ως ενα σημειο.Και μακαρι να προσφερουν και αλλα, γιατι κακα τα ψεμματα,η ενασχοληση με ενα τετοιο ειδος οπου στην Ελλαδα δεν γνωριζει την αποδοχη που θα επρεπε ,φανερωνει ανθρωπους ισσοροπημενους και λογικους,την στιγμη που τα παντα γυρω μας περιστρεφονται γυρω απο ανεγκεφαλες τηλεοπτικες εκπομπες και σιριαλ με τα οποια ασχολήται και αναγει ως προτυπα ζωης το μεγαλυτερο μερος της κοινωνιας.Και τα αποτελεσματα τα βλέπουμε καθημερινα. Όταν μεγάλωνα όλα τα αγοράκια έβλεπαν Dragonball και τα κοριτσάκια Sailor moon. Αργότερα τα παιδάκια έβλεπαν Pokemon. Τώρα δεν ξέρω τι βλέπουν, αλλά τα anime είναι αρκετά δημοφιλή στους εφήβους, ειδικά στα αστικά κέντρα. Και τα σκουπίδια υπάρχουν παντού, και συνήθως είναι και πιο επικερδή για αυτό συνεχίζονται... Και αν καποιος με κατηγορήσει πως γενικευω πολυ το θεμα, ενω θα επρεπε να επικεντρωθω στα ορια των κομιξ που για αυτα γινεται εξαλλου η συζήτηση,θα του απαντησω πως,ολα αυτα ειναι κομματι του πολιτισμου και της κουλτουρας μεσα στην οποια αυτη την στιγμη ζούμε.Τον χαρακτηρισμο otaku τον αποδεχομαι σαν κοπλιμεντο.Παντως ως γνησιος otaku θελω να προτεινω ανεπιφυλακτα ενα νεο ανιμε που παρακολουθω αυτες τις μερες και που πραγματικα αξιζει να το δει κανεις:Claymore.Για όσους δεν εχουν βαρεθει τις "τυποποιημενες" και "στασιμες" ιστοριες των ιαπωνων... Δεν κάνεις άσχημα που το γενικεύεις, απλά βλέπεις μόνο τη μία πλευρά του πράγματος Όσο για το Claymore, το έχω ακούσει κι από άλλους, αλλά έχω ένα σωρό σειρές που δεν έχω δει ακόμα (τώρα βλέπω κουτσά κουτσά το Monster, αλλά δεν παλεύεται τόσο αργό που είναι) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted July 5, 2007 Share Posted July 5, 2007 Θα κάνω δυο παρατηρήσεις εδώ, επειδή νομίζω ότι οφείλουν να γίνουν... Κάθε είδος τέχνης καθορίζεται σε μεγάλο βαθμό από το περιεχόμενό του (και το μήνυμα που μπορεί αυτό να έχει), αλλά και το δημιουργό του. Έτσι, ο Captain America είναι τυπική εθνικιστική φιγούρα στις καταβολές του, αλλά αργότερα πήρε μια περισσότερη πατριωτική παρά εθνικιστική χροιά1. Και πάλι στη δόξα τραβά, όμως, αφού κάποια μυαλά (ονόματα δε λέμε, οι υπολείψεις τους μάλλον προσκυνούν τον G. Bush Jr.) επανέφεραν το άμυαλο ανδρείκελο σε κάποια φάση. Όσον αφορά, όμως, τα περί του πότε οι Ιάπωνες βάζουν Ιάπωνες να σώζουν τον κόσμο, εντάξει, αυτό είναι λίγο σαθρό, και δεν αποτελεί και τον κύριο άξονα καμίας παρατήρησείς μου για τα περισσότερα έργα: είναι γνωστό φαινόμενο ότι οι περισσότεροι συγγραφείς νιώθουν πολύ πιο άνετα και σίγουρα να γράφουν για το δικό τους πολιτισμό και για τη δική τους γενικότερη περιοχή, αφού τους είναι πολύ πιο οικεία. Εγώ, ας πούμε, θα καθήσω να διαβάσω αρκετά για να γράψω μια σκηνή που θα εκτυλίσσεται στο Μόναχο, αφού το μόνο μέρος της Γερμανίας που ξέρω είναι η Φρανκφούρτη (και λίγο ο Μέλανας Δρυμός), ενώ για τη Γαλλία θα διαβάσω ακόμα περισσότερο, αφού την ξέρω ελάχιστα (από αναγνώσματα). Αν πιάσουμε τους Αμερικανούς, δε, ελάχιστοι δημιουργούν αυτό το είδος της ρεαλιστικής κοσμοπολιτικής πραγματικότητας, ή ακόμα των δυνατοτήτων των διαφορετικών εθνικοτήτων, π.χ. οι Ρώσσοι θα έχουν τα υπερσυστήματα που μπορούν να τους κάνουν κυρίαρχους στον κόσμο, αλλά δεν ξέρουν να πίνουν τίποτ' άλλο από βότκα - έχετε δει τέτοιες πατάτες, φαντάζομαι. Έτσι, καταλήγω, τελικά, αντί να κατακρίνω πολύ σκληρά αυτές τις βλακείες, να επευφημώ διπλά αυτά τα έργα που δεν το κάνουν αυτό το λάθος - και αυτός είναι ένας από τους λόγους που λάτρεψα το Super Dimentional Fortress Macross, αφού οι μόνοι Ιάπωνες είναι 2 (!) από 20+ πρωταγωνιστές και δευτεραγωνιστές της σειράς - κι ενώ είναι από τους κεντρικούς ήρωες, ο κεντρικός χαρακτήρας, ο άντρας, είναι δευτερεύουσας ιστορικής σημασίας στο έργο· φυσικά, το Αμερικανικό adaptation τον έκανε Αμερικανό και προσαρμόστηκαν και οι διάλογοι ώστε να κοντεύουν να του βάλουν δάφνες, και είναι ένας από τους λόγους που αντιπαθώ την Αμερικανική έκδοση. Για το πόσο πιο πνευματικοί είναι οι Ιάπωνες, απλά θα πω ότι οι περισσότεροι Δυτικοί ακολουθούν ένα από τέσσερα ρεύμαρα: Αγνωστικισμός Αθεΐα Πνευματισμός Θρησκεία. Είναι λίγο μύθος η εικόνα του θρήσκου Ιάπωνα, αφού ακολουθεί το ανωτέρο μοτίβο. 1.: Θα παρακαλούσα όσους θελήσουν να διαφωνήσουν λέγοντας ότι δεν υπάρχουν πατριώτες, και ότι ο πατριωτισμός είναι φασιστικό γνώρισμα, να κάνουν μια ανασκόπηση στην ιστορία για τη σύνθεση του όρου και μετά να διαβάσουν το σχετικό λήμα σ' ένα αξιοπρεπές λεξικό ή μια καλή εγκυκλοπαίδεια, ανοίγοντας τους ορίζοντες τους στην πραγματική σημασία της λέξης - δίνω κάποια έκταση, αλλά είναι μικρότερη απ' όσο θα μπορούσε να πάρει αλλιώς· αν αγνοηθεί αυτή μου η παράκληση καταχρηστικά και αψήφιστα, προειδοποιώ ότι τα σχετικά posts θα μορφοποιούνται αναλόγως. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Naurgul Posted July 5, 2007 Author Share Posted July 5, 2007 Εγώ απλώς θέλω να συμφωνήσω με τον Rasp ότι πράγματι το παράδειγμα του Nihilio για την προπαγάνδα ήταν αποτυχημένο, αλλά θα συμφωνήσω με τη θέση του· δηλαδή και εγώ θεωρώ ότι γίνεται κάποιου είδους προπαγάνδα, αλλά δε ξέρω αν είναι συστηματική και ηθελημένη. Κατά τα άλλα, είμαι στο ΔΓ/ΔΑ. :tongue: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted July 5, 2007 Share Posted July 5, 2007 Παναγιώτη, μην παίζεις με τις λέξεις τώρα, όσο μιλάμε για ανδρείκελο Cap άλλο τόσο μπορούμε να μιλήσουμε για το "Ο πρόεδρος είναι ψεύτης" από το Rising stars που διέκοψε την κυκλοφορία του για ενάμιση χρόνο. Ήταν ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα η αναφορά σε αυτόν. Και αν θες το συνεχίζουμε σε νέο topic όταν κάποια στιγμή και οι δύο έχουμε διαβάσει τους σχετικούς τίτλους και γενικά για τα μπαγκάζια που κουβαλάνε οι κόσμοι των δύο Μεγάλων από τη δεκαετία του 30. Τώρα για το αντίστοιχο που γίνεται σε anime, δες πχ το NGE. Όλως τυχαίως το μέλλον του κόσμου στηρίζεται στους Ιάπωνες. Και αυτό επειδή το έφτιαξαν Ιάπωνες. Το αντίστοιχο θα γινόταν αν πχ το έφτιαχναν Έλληνες, με τον Μήτσο, που θα είναι μαμόθρεφτος τεμπέλης φραπεδάκιας και θα οδηγεί ένα αντίτυπο του Κολοσού της Ρόδου, με τις ευλογίες του Παπαμάρκου της ενορίας. Απλά ο Ιάπωνας έχει μια περίεργη σχέση αγάπης για παράδοση/οικογένεια/πατρίδα και ξενομανίας, έτσι δεν υπάρχει το κλασικό "για τη πατρίδα ρε γαμώτο" στα anime, αλλά υπάρχει η αγάπη για το καθήκον (όπως πχ δεν υπάρχει χώρα πέρα από την Ιαπωνία στα περισσότερα, αλλά ας μην το κάνουμε θέμα) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted July 5, 2007 Share Posted July 5, 2007 Μιχάλη, δεν είχα κανέναν σκοπό να παίξω με τις λέξεις - ήταν απλά δικά μου λάθη στο να μεταφέρω τι σκέφτομαι· δεν είμαι και τόσο συγκεντρωμένος... Να σου θυμήσω εδώ ότι μεγάλο μέρος της δουλειάς πίσω από τα τεχνολογικά επιτεύγματα του NGE γίνεται από Γερμανούς, αλλά θα παραδεχτώ ότι υπάρχουν τέτοια και άλλα, ακόμα, προβλήματα στο Neon Genesis Evangelion. Ο ίδιος ο Hideaki Anno δήλωσε ότι, αν είχε προβλέψει τη δημοτικότητά του, πολλά πράγματα θα τα είχε κάνει τελείως διαφορετικά ή και καθόλου. Επίσης, θεωρώ το SDF Macross ένα από τα καλύτερα anime που έχουν υπάρξει για την εποχή του, και είναι ένα είδος αντιπαραδείγματος. Όσον αφορά τον Captain America, δεν έδωσα σωστά αυτό που ήθελα να πω: υπήρξε μια περίοδος που ήταν ΕΞΑΙΡΕΤΙΚή φιγούρα, απολύτως εναρμονισμένη με αυτό που λέμε λογική, ευαισθησία, ακόμα και σοφία. Κι όμως, κάποια στιγμή, απ' όσο ξέρω, έδιωξαν τον εν λόγω συγγραφέα από τη σειρά, και ο CapA άλλαξε σ' ένα ολίγον τι ανίκανο να σκεφτεί μόνο του μούσκουλο (δε θυμάμαι και την ιστορία που είχα διαβάσει, όπου ήταν τελείως άθλιος, τελείως μα τελείως, δηλαδή - ουγκ)! Να πω εδώ ότι το πρόβλημα εστιάζεται, πιστεύω, στ' ότι ξεχνάμε κάτι: στην Ιαπωνία είναι απίστευτο το πόσα manga κυκλοφορούν ετησίως. Δεν ξέρω αν το έχετε καταλάβει, αλλά τα manga κυκλοφορούν υπό τη μορφή κεφαλαίων σε περιοδικά, συνήθως (tankoubon), ενώ υπάρχουν κάποια πολύ λιγότερα αυτόνομα τεύχη (doujinshi), για τα οποία πληρώνει, συνήθως, ο ίδιος ο mangaka - μάλιστα, ακριβώς λόγω του ότι ένα τεράστιο μέρος των doujinshi είναι fanart, οι περισσότεροι Αμερικανοί έχουν συνδέσει (εσφαλμένα) τις δύο έννοιες. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted July 5, 2007 Share Posted July 5, 2007 To πρόβλημα "αλλάζει συγγραφέας" είναι κλασικό στα Αμερικάνικα mainstream comic. Οπότε τείνει λίγο προς το άτοπο το "άλλαξε ένας συγγραφέας και Χ άλλαξε χαρτακτήρα." Γίνεται κάθε 1-2 χρόνια σε τελική... Όσο για τα manga μαζικής παραγωγής είναι κάτι το πολύ γνωστό. Ένα κεφάλαιο τη βδομάδα/μήνα (και μετά λένε εξοντωτική την Αμερικάνικη γραμμή παραγωγής) και ΑΝ πετύχει ένα Τankoubon (τόμος) που τα συλλέγει. Τώρα βέβαια κατά πόσο τα doujinshi, με 2 cons το χρόνο αφιερωμένα σε αυτά (μιλώντας μόνο για το Τόκυο), είναι λίγα θα σε γελάσω. Ίσως να φταίει ότι δύσκολα καταλήγει στην άλλη άκρη του Ειρηνικού doujinshi που να μην είναι hentai εκδοχή γνωστού manga... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted July 5, 2007 Share Posted July 5, 2007 Τα doujinshi είναι σαφώς λιγότερα των περιοδικών εκδόσεων - άλλωστε, όπως, είπα, τα περισσότερα εκδίδονται με κεφάλαιο που παράσχει ο ίδιος ο mangaka (πρακτικά, δηλαδή, τα εκδίδει), αλλά, ναι, δεν είναι λίγα. Στην Ιαπωνία υπάρχουν manga για κάθε «κατηγορία ανθρώπου:» manga για κορίτσια/αγόρια, manga για νεαρούς/νεαρές εφήβους, manga για νέες/νέους, manga με θέμα τη μαγεία/την τεχνολογία, manga με μοτσαρέλο και προσούτο... Θα συμφωνήσω για το reboot των χαρακτήρων, αλλά να πω ότι κι αυτό αρνητικό το βρίσκω. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Dune Posted July 6, 2007 Share Posted July 6, 2007 Παιδια, συμφωνω απόλυτα με το αρθρο.Εχετε δει ποτε αναλογες ιστοριες που συναντα κανεις στα ιαπωνικα manga και anime που να πλησιάζουν τα αντίστοιχα αμερικανικα;Εγω εχω βαρεθει να βλέπω τις χαζοαμερικανιες που οι δικοι τους 'υπερήρωες'(γεματοι απο αμερικανικες πινελιες) σώζουν συνεχως τον ερημο τουτο κοσμο απο τους τυποποιημενους κακους.Και αναφερομαι τοσο στα κομικς τους οσο και στον κουραστικο κινηματογραφο τους.Ενταξει και εγω με αμερικανικα κομιξ μεγαλωσα (spiderman κ.α) αλλα τωρα που μπορω να δω ανεπηρεαστος βλεπω τα πραγματα αλλιως.Ποτε εχετε δει χαρακτηρες τρισδιαστατους ,πλουσιους σε συναισθήματα στην αμερικανικη κουλτουρα ειδικα τα τελευταια χρονια;Δεν θελω να ακουγομαι ισοπεδωτικός,αλλα νομιζω πως υπαρχει μια προκαταληψη για τα anime και τα manga επειδη δεν ειναι αμερικανικα αλλα ιαπωνικα.Οσο για τα στερεοτυπα των ιαπωνων βρε παιδια αυτα ειναι απαραιτητα για ολοκληρο το εν λόγω ειδος .Αν δεν ηταν αυτα και ηταν καποια αλλα, ε τοτε δεν θα ηταν αυτα που μας αρεσουν και αγαπαμε σε αυτα.Θελω να πω πως υπαρχουν καποια στανταρ που βοηθουν το ειδος να αυτοπροσδιορίζεται ωστε να μην γινει κατι αλλο.Προσωπικα μου αρεσει τοσο η αισθητικη του σχεδιασμου χαρακτηρων,οσο και τα σεναρια (μιλαμε για τα καλα δειγματα π.χ berserk, Elfen Lied,Full metal alchemist,Chrono crusade και πολλα αλλα) που προσωπικα δεν τα εχω δει πουθενα αλλου.Σεναρια που μονο παιδικα δεν μπορουν να χαρακτηριστουν.Προσωπικα ελπιζω η συγκεκριμενη μορφη τεχνης να γινει δημοφιλης και εδω στην Ελλαδα και να παψουμε να τρεφόμαστε με την αθλια πλεον, αμερικανικη κουλτούρα. Νομίζω - σχετικά με τον τίτλο του τοπικ - ότι η μόνη πολιτισμική εισβολή που επιχειρειται είναι η αμερικανικη. Θα ήθελα περισσότερες, ει δυνατόν πιό γνωστές στο ευρύ κοινό, αναφορές, στην ιαπωνική αυτή εισβολη. Υπάρχουν σειρές τηλεοπτικές; Υπάρχουν διάσημα κόμικς στην ελληνική αγορά πυη μπορεί, κάποιος όχι μελετημένος με το θέμα, να έχει δεί; Αυτό που παρατηρώ είναι ότι εγώ, κάποιος που αρκετά από όσα αναφέρθηκαν, δεν τα ξέρω γιατί δεν ασχολούμαι τόσο με την συγκεκριμένη κατηγορία, τα αμερικάνικα αντίθετα τα ξέρω. Και τα θεωρώ πολυποίκιλη πολιτισμική εισβολή. Αρχής γενομένης με την απεριόριστη βία ακόμη και των καρτούν τους, συνεχίζουν με τους υπερήρωες που εμπνέουν την ιδέα του υπερανθρώπου του Νίτσε, και καταλήγουν την τελευταία δεκαετία σε μία άνευ προηγουμένου προσπάθεια ταύτισης της αρχαίας ελληνικής ιστορίας, με τον αμερικάνικο - κανονικό πλέον - ιμπεριαλισμό, και τα ιδεώδη του. Μέσα από την ιδιαίτερη οπτική τους Καλού και Κακού που θέλουν να περάσουν. Που ο καλός πρέπει να καταστρέψει όλους τους "κακούς" μέσα σε ένα, συνήθως, παρανάλωμα πυρός. Θα ήθελα λοιπο΄ν ευχαρίστως λίνκς, αν υπαρχουν, σ'αυτήν την νέα κουλτουρα, την ιαπωνική, για να δώ τί πρεσβεύει, ειδικά άν πρόκειται για ένα τόσο ισχυρό ρεύμα που πάει να ανατρέψει την αμερικάνικη πολιτισμική καταιγίδα (της ερήμου;). Οπως είπα πάντως, το αμερικάνικο μάρκετιγκ προφανώς είναι κατα πολύ ισχυροτερο και εντονότερο κρίνοντας από ποσοι, εκτός από αυτούς που ασχολούνται ειδικά με το θέμα, γνωρίζουν τα δημιουργήματα (τερατουργήματα) τους. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Dune Posted July 6, 2007 Share Posted July 6, 2007 "Ιαπωνική Εισβολή" τιτλοφορείται το άρθρο στην προχθεσινή Ελευθεροτυπία (σελίδα 35), με θέμα -τι άλλο- τη διάδοση της Ιαπωνικής κουλτούρας στον δυτικό κόσμο. Αναφέρεται στα anime (ή "ανίμ" όπως τα μετονόμασαν) με ιδιαίτερα εγκωμιαστικά λόγια, φτάνοντας να τα αποκαλεί ακόμη και "αντεπίθεση στον Αμερικανικό πολιτισμικό ιμπεριαλισμό". Γράφει για το fansubbing, για το Naruto, για τους δικαστικούς αγώνες με τα πνευματικά δικαιώματα. Γράφει, επίσης, πως η αισθητική τους είναι πολλές φορές ανώτερη των αντίστοιχων δυτικών τηλεοπτικών σειρών, συγκρίνοντας το Death Note (note to self: μάλλον πρέπει να το ρίξω μια ματιά, τελικά) με το Lost. Αν κάποιος θα ήθελε να δει το άρθρο, ας μου στείλει ένα ΠΜ... ;) Guardian μόλις διάβασα το άρθρο που μου έστειλες και... απογοητεύτηκα ! Περία αυτών πρόκειται; Τα ανθρωπάκια με τα μεγάλα μάτια που μοιάζουν σαν μελέτες σχεδίων για φουτουριστικά κτενίσματα, με μπόλικο τζέλ, και σκίτσα οικου υψηλης ραπτικής; Εικαστικά δεν τα βρίσκω να φτάνουν ούτε το 15-20% των Μπατμαν, Σπαιντερμαν από πλευράς αισθητικής. Δεν έχω μελετήσει τους διαλογους και τα σενάρια τους. Όμως ο αρθρογράφος τα συγκρίνει με τα Lost και Prison Break. Τι ανόμοια σύγκριση, το Lost είναι μία ιστορία σαν τον αγνωστο πόλεμο του Φώσκολου, που κραυγάζει ότι είναι φτιαγμένη για να μήν βρείς ποτέ τί συμβαίνει. Το άλλο ξέρεις τι συμβαίνει(πάλι καλά) όμως έχει κι αυτό το κόλπο του δηλαδή δεν ξέρεις γιατί συμβαίνει. Είναι και τα δύο χαρακτηριστικές μαλακίες, όσο και χαρακτηριστικά παραδείγματα του ΤΙ μπορεί να επιβάλλει το σύγχρονο μάρκετιγκ στο κοινό. (μετά την απόλυτη επιτυχία είπαμε, την ελληνική, που λέγεται ΕΥΗ ΘΩΔΗ) Τα κόμικς αυτά, διαβαζοντας το άρθρο, δεν αποκλείεται να προωθούνται οχι από ενα "πάγκοσμιο κοινο φάν" αλλά αντίθετα από ένα "παγκόσμιο κοινό προωθητών" ιαπώνων πανω στο διαδίκτυο, με σκοπό ακριβώς αυτό που πέτυχε και η Μicrosoft πρίν από είκοσι χρόνια ,με ένα λειτουργικό που ήταν (και είναι) για τα πανηγύρια. Διαθέτοντας το τζάμπα και, υποτιθέμενα, με κλεμένα τα δικαιώματα πνευματικής ιδιοκτησίας. Δηλαδή κανονική εισβολη Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted July 6, 2007 Share Posted July 6, 2007 Θα παρακαλέσω να περιοριστούν οι γενικεύσεις πρωτού ξεφύγει τελείως το θέμα... Αν είναι να βλέπουμε γενικόλογα τα πράγματα, μπορούμε να πούμε ότι και η Αναγεννησιακή ζωγραφική έχει μόνο χοντρές γυναίκες. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Dune Posted July 6, 2007 Share Posted July 6, 2007 (edited) Θα παρακαλέσω να περιοριστούν οι γενικεύσεις πρωτού ξεφύγει τελείως το θέμα... Αν είναι να βλέπουμε γενικόλογα τα πράγματα, μπορούμε να πούμε ότι και η Αναγεννησιακή ζωγραφική έχει μόνο χοντρές γυναίκες. Τα παραδείγματα βοηθούν στην κατανόηση ενός φαινομένου. Πρόκειται για ακριβώς παρόμοια παραδείγματα, για παγκόσμια πολιτισμική εισβολή μιλάμε. Καμία γενικότης. Όσο για την αναγέννησιακή ζωγραφική οι χοντρές γυναίκες σαφώς προτιμούντο Edited July 6, 2007 by RaspK FOG Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted July 6, 2007 Share Posted July 6, 2007 (edited) Τα κόμικς αυτά, διαβαζοντας το άρθρο, δεν αποκλείεται να προωθούνται οχι από ενα "πάγκοσμιο κοινο φάν" αλλά αντίθετα από ένα "παγκόσμιο κοινό προωθητών" ιαπώνων πανω στο διαδίκτυο, με σκοπό ακριβώς αυτό που πέτυχε και η Μicrosoft πρίν από είκοσι χρόνια ,με ένα λειτουργικό που ήταν (και είναι) για τα πανηγύρια. Διαθέτοντας το τζάμπα και, υποτιθέμενα, με κλεμένα τα δικαιώματα πνευματικής ιδιοκτησίας. Δηλαδή κανονική εισβολη Αυτό, ας πούμε, δεν ισχύει: δυστυχώς ή ευτυχώς, τ' anime έχουν γίνει ανάρπαστα από πολλούς στο εξωτερικό, κι αυτό δεν έχει να κάνει με «προώθηση,» όσο με συνδιασμό καλού marketing (του γνωστού, όχι σαν και αυτού που αναφέρεις), καθώς και λόγω fandom, μόδας, αλλά και λατρείας. Το δε σχόλιό μου πήγαινε στο να λέμε ότι είχε ΜόΝΟ χοντρές γυναίκες, κι όχι ΜόΝΟ ΧΟΝΤΡέΣ, δηλαδή ότι το αποκλειστικό της θέμα είναι χοντρές γυναίκες. Ναι, η πλειονότητα των anime είναι γεμάτη BESM σκηνικά, αλλά να θυμήσω ότι, όπως και τ' αμερικανικά comics δεν είναι μόνο μουσκουλάντρες με λυγερόκορμες γυναίκες δίπλα τους, έτσι υπάρχουν και σοβαρότερα anime και manga και στο σενάριο, και στην πλοκή, και στο σχέδιο. Edited July 6, 2007 by RaspK FOG Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Dune Posted July 6, 2007 Share Posted July 6, 2007 Αυτό, ας πούμε, δεν ισχύει: δυστυχώς ή ευτυχώς, τ' anime έχουν γίνει ανάρπαστα από πολλούς στο εξωτερικό, κι αυτό δεν έχει να κάνει με «προώθηση,» όσο με συνδιασμό καλού marketing (του γνωστού, όχι σαν και αυτού που αναφέρεις), καθώς και λόγω fandom, μόδας, αλλά και λατρείας. Το άρθρο, μιλάει για μανιώδη και συστηματική διάδοση δια μέσου του Ιντερνετ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted July 6, 2007 Share Posted July 6, 2007 Ναι, και η διάδοση γίνεται από το κοινό. Το μέσο Αμερικανό κι Ευρωπαίο και Ασιάτη, όλους μαζί ανεξαρτήτως και ανεξαιρέτως. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ivan Gig Nth Yuk Posted July 6, 2007 Share Posted July 6, 2007 (edited) Τα παραδείγματα πολλές φορές είναι παραπλανητικά. Ιδίως όταν κάποιος μέσω αυτών οδηγείται σε γενίκευση. Το γεγονός ότι είδες μια εικόνα και αμέσως κατέταξες την κατηγορία δεν είναι γενίκευση; Το Lost και το Prison Break όσο και να μη μου αρέσουν δεν μπορώ να πω για το αν στο τέλος θα βγάζουν νόημα ή όχι ακριβώς γιατί δεν έχω δει το τέλος. Υποθέσεις μπορώ να κάνω αλλά προσωπικά θα παρέλειπα το "κραυγάζει" και άλλα τέτοια. Έπειτα είτε το θέλεις είτε όχι, πέρα απ' την γενική πλοκή τους σα σειρές (και μιλάω για το Lost τώρα γιατί απ' αυτό έχω δει δυο τρία επεισόδια) από σκηνοθετικής άποψης στέκονται πολύ καλά. Το αν είναι ή όχι κόλπο του marketing με αφήνει αδιάφορο (καθώς και το να ισχυρίζεσαι πως κάτι είναι κόλπο του marketing μπορεί να είναι κόλπο του marketing για να σε κάνει να προτιμήσεις ό,τι δεν είναι κόλπο του marketing ) Και for the sake of argument πάρε μια ακόμα εικόνα από manga για να καταλάβεις το λάθος σου (αυτό της γενίκευσης): Εικόνα Επίσης, έχει κάπως ξεφύγει η συζήτηση αλλά να πω πως το άρθρο δεν λέει τίποτα για την ποιότητα των anime απλώς συγκρίνει εικαστικά το Lost με το Death Note και το παρουσιάζει σε αυτόν τον τομέα ως ανώτερο. Το άρθρο έχει κυρίως να κάνει με την προώθηση των anime στην κοινωνία (είναι ή όχι κάποιου είδους συνομοσία, αν και θα πρότεινα να το ψάξεις έστω και λίγο πριν φέρεις το "ακριβώς παρόμοιο παράδειγμα" -πέραν του γεγονότος πως το ένα ήταν για προιόν ενώ το άλλο για ένα στοιχείο του πολιτισμού μιας χώρας-) και πώς μέσω αυτών επηρεάζει πολιτισμικά τη δύση τη στιγμή που η ίδια κάνει (αδιαμφησβήτητα) πολιτιστικό ιμπερεαλισμό. EDIT: Το κείμενο γράφτηκε ως απάντηση στο post του Dune στην προηγούμενη σελίδα (απλώς μέχρι να το γράψω έγινει ολόκληρη συζήτηση). Edited July 6, 2007 by Guardian of the RuneRing #2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
auron12 Posted July 6, 2007 Share Posted July 6, 2007 Φιλε Dune θα συμφωνησω με τον Guardian of the RuneRing #2 κα θα σου προτεινα,αν μη τι αλλο να μην εισαι βιαστικος με τα συμπερασματα σου οχι τουλαχιστον πριν δωσεις στον εαυτο σου χρονο να ασχοληθει περισσοτερο με τα manga και anime.Και αυτο γιατι οπως σε ολα τα ειδη υπαρχουν ποιοτικα και προχειρα εργα.Αν παρολα αυτα εξακολουθησεις να εχεις την ιδια αποψη και μετα,τοτε θα ειναι απολυτως σεβαστη και θα σε υποστηριξω κιολας αφου θα εχεις και επιχειρηματα να αντιταξεις.θα σου ελεγα να ξεκινησεις απο τα anime (τηλεοπτικα) επεισοδια των Fullmetal alchemist,Evangelion,Berserk καθως και το πολυ προσφατο Claymore (παρολο που ακομα συνεχιζεται) μια και τα anime θα σε βαλουν πιο ομαλα στο ολο κλιμα απο τα αντιστοιχα κομιξ και θα σε βοηθησουν να σχηματισεις μια πιο γρηγορη και γενικη εικονα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.