Darkchilde Posted July 6, 2007 Share Posted July 6, 2007 Εγώ θα πρότεινα και το Vampire Hunter D. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Dune Posted July 6, 2007 Share Posted July 6, 2007 Φιλε Dune θα συμφωνησω με τον Guardian of the RuneRing #2 κα θα σου προτεινα,αν μη τι αλλο να μην εισαι βιαστικος με τα συμπερασματα σου οχι τουλαχιστον πριν δωσεις στον εαυτο σου χρονο να ασχοληθει περισσοτερο με τα manga και anime.Και αυτο γιατι οπως σε ολα τα ειδη υπαρχουν ποιοτικα και προχειρα εργα.Αν παρολα αυτα εξακολουθησεις να εχεις την ιδια αποψη και μετα,τοτε θα ειναι απολυτως σεβαστη και θα σε υποστηριξω κιολας αφου θα εχεις και επιχειρηματα να αντιταξεις.θα σου ελεγα να ξεκινησεις απο τα anime (τηλεοπτικα) επεισοδια των Fullmetal alchemist,Evangelion,Berserk καθως και το πολυ προσφατο Claymore (παρολο που ακομα συνεχιζεται) μια και τα anime θα σε βαλουν πιο ομαλα στο ολο κλιμα απο τα αντιστοιχα κομιξ και θα σε βοηθησουν να σχηματισεις μια πιο γρηγορη και γενικη εικονα. Δυστυχώς (ή ευτυχώς) εδώ είμαστε αποκομένοι από τα πάντα πλήν Ιντερνετ (33 Kbps) και Filmnet. Ότι μπορώ να πληροφορηθώ είναι μέσω αυτών. ΝΟμίζω, άν κατάλαβα καλά, ότι μερικές ανιμε σειρές υπάρχουν στο κανάλη Jetix, το οποίο απεχθάνομαι από εικαστικής άποψης και ουδέποτε έχω παρακολουθήσει διαλόγους ακόμη και όταν βλέπουν, ελάχιστες φορές, τα μωρά. Πήρα μία φωτογραφία από τον Γκάρντιαν, εκεί που λέει Εικόνα, στο ποστ του, εντάξει δείχνει καλύτερο. Πάντως ούτε κατα διάνοια αμερικάνικο κόμικ, πόσο μάλλον γαλλικό, πάντα από π λευράς εικαστικής πλούτου δηλαδη και έντασης στην ζωγραφική απεικόνιση. Παρατήρησα μία ομοιότητα στο σκίτσο αυτό, με τα καρτούν ανιμε, στα φρύδια, και αναρωτιέμαι άν είναι συμπτωματική. Τέλος πάντων όσα λίνκ μπορώ να κατεβάσω ή να διαβάσω, σχετικά με το θέμα ευχαρίστως θα το κάνω, για να πληροφορηθώ, αφού προκειται για τόσο σημαντική παγκόσμια πολιτισμική κίνηση. Εδώ βέβαια πρέπει να απαντήσω και σε κάτι ακόμη. Ο τρόπός, που η παγκόσμια κοινότητα πληροφορικής, κινείται, ειναι κατα την γνώμη μου πολιτισμική επιρροή. Δηλαδή, επιδρά άμεσα σςτον πολιτισμό, στην ανάλογη εξέλιξη του, στις ροπές του, με ΄παρόμοιο τρόπο οπως αν επικρατούσε μία παγκόσμια μόδα, εντελώς άσχετη φαινομενικά με "ενα προιόν" όπως ελέχθη, να καπνίζουν όλοι φούντα, να ντύνονται με τζήν, να ακούνε μέταλ ή για να έ΄ρθουμε στο προκείμενο, να διαβάζουν αυτά και όχι τα άλλα κόμικς. Οτιδήπότε επιδρά, στον τρόπο σκέψης και ειδικά στον καθημερινό τρόπό σκέψης σε ευρεία κλίμακα, πιστεύω ότι είναι μία σαφής πολιτισμική επιρροή. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ivan Gig Nth Yuk Posted July 6, 2007 Share Posted July 6, 2007 Εδώ βέβαια πρέπει να απαντήσω και σε κάτι ακόμη. Ο τρόπός, που η παγκόσμια κοινότητα πληροφορικής, κινείται, ειναι κατα την γνώμη μου πολιτισμική επιρροή. Δηλαδή, επιδρά άμεσα σςτον πολιτισμό, στην ανάλογη εξέλιξη του, στις ροπές του, με ΄παρόμοιο τρόπο οπως αν επικρατούσε μία παγκόσμια μόδα, εντελώς άσχετη φαινομενικά με "ενα προιόν" όπως ελέχθη, να καπνίζουν όλοι φούντα, να ντύνονται με τζήν, να ακούνε μέταλ ή για να έ΄ρθουμε στο προκείμενο, να διαβάζουν αυτά και όχι τα άλλα κόμικς. Οτιδήπότε επιδρά, στον τρόπο σκέψης και ειδικά στον καθημερινό τρόπό σκέψης σε ευρεία κλίμακα, πιστεύω ότι είναι μία σαφής πολιτισμική επιρροή. Δηλαδή πρόκειται για γενίκευση. Την φωτογραφία δεν την έβαλα για να σε πείσω πως το σχέδιο είναι καλό, γιατί δεν επιδιώκω αυτό. Είναι θέμα γούστου. Στην έδειξα για να σου δείξω πως δεν πρόκειται για "τα ανθρωπάκια με τα μεγάλα μάτια που μοιάζουν σαν μελέτες σχεδίων για φουτουριστικά κτενίσματα, με μπόλικο τζέλ, και σκίτσα οικου υψηλης ραπτικής". Τώρα αν πιστεύεις πως επειδή τα φρύδια του μοιάζουν με αυτά που δείχνει στο jetix, εντάξει, υπάρχουν και comic-τσόντες που μοιάζουν με αμερικάνικα, με γαλλικά και ιαπωνικά, άρα όλα τα comic είναι μαλακίες. (γενίκευση). Τα anime που δείχνει το jetix είναι anime, αλλά πρόκειται, πάλι, για γενίκευση από μέρους σου. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Dune Posted July 6, 2007 Share Posted July 6, 2007 Δηλαδή πρόκειται για γενίκευση. Την φωτογραφία δεν την έβαλα για να σε πείσω πως το σχέδιο είναι καλό, γιατί δεν επιδιώκω αυτό. Είναι θέμα γούστου. Στην έδειξα για να σου δείξω πως δεν πρόκειται για "τα ανθρωπάκια με τα μεγάλα μάτια που μοιάζουν σαν μελέτες σχεδίων για φουτουριστικά κτενίσματα, με μπόλικο τζέλ, και σκίτσα οικου υψηλης ραπτικής". Τώρα αν πιστεύεις πως επειδή τα φρύδια του μοιάζουν με αυτά που δείχνει στο jetix, εντάξει, υπάρχουν και comic-τσόντες που μοιάζουν με αμερικάνικα, με γαλλικά και ιαπωνικά, άρα όλα τα comic είναι μαλακίες. (γενίκευση). Τα anime που δείχνει το jetix είναι anime, αλλά πρόκειται, πάλι, για γενίκευση από μέρους σου. Ενα δέντρο ξεκινάει από τις ρίζες, συνεχίζει στον κορμό, απλώνεται σε κλαδιά ύστερα σε φύλλα καρπούς και άνθη. Συζητώντας γιατί τα άνθη είναι έτσι, τί ακριβώς μας ενδιαφέρει; Αν ταιριάζουν με το χρώμα του σιτοβολώνα από πίσω; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ivan Gig Nth Yuk Posted July 6, 2007 Share Posted July 6, 2007 Το πρόβλημα είναι πως η ερώτηση που θέτεις εσύ είναι αν ταιρίαζουν με το χρώμα του σιτοβολώνα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted July 6, 2007 Share Posted July 6, 2007 Εγώ ο ίδιος είπα ότι θέλω να σταματήσουν οι γενικεύσεις. Νομίζω ότι ήμουν σαφής και η παρατήρηση αρκετή. Παρακαλώ μείνετε στο θέμα του topic, διαφορετικά δε θα έχει νόημα η συζήτηση. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
month Posted July 6, 2007 Share Posted July 6, 2007 Η μεγάλη διαφορά ανάμεσα στα Αμερικάνικα κόμικ και τα Ιαπωνέζικα είναι οι ιστορίες. Τα αμερικάνικα, ως επι το πλήστον, μιλάνε για υπερ-ανθρώπους, ενώ ο απλός λαουτζίκος κάθεται και βλέπει. Στο μέσο ιαπωνέζικο, ήρωας είναι κάποιος που θα μπορούσε να είμαστε και εμείς. Ενώ στην πορεία μπορεί να βρει κάτι που τον κάνει ξεχωριστό, το αποκτά μετά απο πολύ προσπάθεια. Ο μόνος αμερικάνος ήρωας που έχει το ίδιο ακριβώς χαρακτηριστικό είναι ο Spiderman, ο ποιο δημοφιλής ήρωας στον κόσμο (παλεύει με τον Superman για την πρωτιά). Επίσης το Watchmen δεν είναι Αμερικάνικο. Είναι Βρετανικό. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted July 6, 2007 Share Posted July 6, 2007 Ένα πράγμα που λέω συχνά είναι ότι το μέσο αμερικάνικο comic έχει larger than life χαρακτήρες που ζουν σχετικά normal ιστορίες (ειδικά με βάση το υπόβαθρό τους), ενώ τα ιαπωνικά έχουν normal χαρακτήρες με larger than life ιστορίες, αν κι αυτό δεν μπορεί να είναι κανόνας με τόσες εξαιρέσεις... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted July 6, 2007 Share Posted July 6, 2007 (edited) To Watchmen είναι καθαρά Αμερικανικό. Ο συγγραφέας του είναι Βρεττανός. Επίσης οι Γιαπωνέζικοι χαρακτήρες μπορεί να φαίνονται "νορμάλ" στα δικά μας μάτια, με το "μεσογειακό ταμπεραμέντο" αλλά ΔΕΝ είναι καθόλου έτσι. Είναι διστρεβλωμένες καρικατούρες ουσιαστικά, υπερβολικές πινελιές της Ιαπωνικής κοινωνίας η οποία είναι πολύ πιο κλειστή, ξενοφοβική και ιεραρχική από όσο δείχνουν τα μανγκα. Τα μάνγκα έχουν ακριβώς αυτό το σκοπό. Τη φυγή από την καθημερινότητα σε ένα κόσμο πιο χαρούμενο, ελεύθερο και πολύχρωμο. Εξ άλλου τα manga ξεκίνησαν σαν αντιγραφή των Αμερικανικών καρτούν του Ντίσνευ, ενώ το υποείδος π.χ. magical girl ξεκίνησε σαν αντίγραφη της Αμερικανικής σειράς Bewitched που προβαλόταν στην Ιαπωνία στα 60s. Mόνο τα manga που απευθύνονται σε πολύ μεγαλύτερες ηλικίες και σε κοινό όπως νοικοκυρές, επιχειρηματίες κλπ δείχνουν πιο πραγματιστικά την Ιαπωνική κοινωνία και συχνά δεν λειτουργούν σαν φυγή αλλά σαν κάποιο είδος ψυχολογικής υποστήριξης/ψυχοθεραπείας, όσο απίστευτο κι αν ακούγεται. Υπάρχουν πάμπολλα sites τα οποία περιέχουν ιστορίες Αμερικανών και Ευρωπαίων που πήγαν στην Ιαπωνία και έζησαν εκεί για κάποιο διάστημα, οι οποίοι σίγουρα δεν βρήκαν ούτε την αίσθηση, ούτε την ατμόσφαιρα που είχαν συνηθίσει από τα manga. Ένα παράδειγμα είναι το cosplay. Η Γιαπωνεζούλα που θα πάει στη συνοικία Akihabara του Τόκυο την Κυριακή ντυμένη Sailor Moon, μαζί με εκατοντάδες ή χιλιάδες άλλους νεαρούς Γιαπωνέζους, είναι πολύ πιθανό όλη τη βδομάδα να σκιζόταν στο διάβασμα, 9 ώρες στο σχολείο (κανονικό και ειδικό) και άλλες 3 σε άλλες μορφωτικές ασχολίες, και η έξοδός της αυτή να είναι και η μοναδική της εβδομάδας! Κάτι παρόμοιο - για την κοινωνική εικόνα που προβάλουν - ισχύει και με τα Αμερικανικά κόμικς (το οποία ουδόλως πια αποτελούνται κυρίως από σούπερ-ήρωες). Δείχνουν διαστρεβλωμένες εικόνες, άλλοτε χειρότερες άλλοτε καλύτερες από την πραγματικότητα. Όσο για μένα διαβάζω και μάνγκα και Αμερικανικά κόμικς και μ'αρέσουν αμφότερα για διάφορους λόγους, ενώ υπάρχουν και στοιχεία που απλά δεν μ'αρέσουν. Η επαναληπτικότητα και η ρηχότητα των χαρακτήρων στα manga/anime (που δεν ξεφεύγουν ποτέ από ορισμένους τύπους εκτός από ελάχιστες εξαιρέσεις) είναι ένα πράγμα που δε μ'αρέσει, οι λεονταρισμοί των Αμερικανικών κόμικς - κυρίως αυτών που απευθύνονται σε fanboys (Το Ηulk Smash σύνδρομο) είναι ένα άλλο που δεν μ'άρεσει. Όσο για τα doujinshi, στο Comiket που γίνεται δύο φορές το χρόνο στο Τόκυο και προσελκύει κάπου 500000 κόσμο κάθε φορά, συμμετέχουν περίπου 15000 κύκλοι δημιουργών doujinshi, και κάθε κύκλος βγάζει πάνω από ένα τίτλο, οπότε μιλάμε για ένα μίνιμουμ 30000 διαφορετικών τίτλων doujinshi. Εμφανώς παρά τις εκατοντάδες "επίσημων" manga που κυκλοφορούν σε μεγάλη ή λιγότερο μεγάλη κυκλοφορία, τα doujinshi είναι γιγαντιωδώς περισσότερα. Edited July 6, 2007 by Dain Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Dune Posted July 6, 2007 Share Posted July 6, 2007 Ένα πράγμα που λέω συχνά είναι ότι το μέσο αμερικάνικο comic έχει larger than life χαρακτήρες που ζουν σχετικά normal ιστορίες (ειδικά με βάση το υπόβαθρό τους), ενώ τα ιαπωνικά έχουν normal χαρακτήρες με larger than life ιστορίες, αν κι αυτό δεν μπορεί να είναι κανόνας με τόσες εξαιρέσεις... Όπως είπα και σε προηγούμενο ποστ, αν εχει την καλοσυνη ο θεματοθέτης, μου στέλνει λινκς που μπορώ να μελετήσω τα κόμικς αυτά. Επίσης αν υπάρχουν στο πρόγραμμα του Filmnet τετοια κόμικς, με πληροφορεί επισης. Αφου τα μελετήσω θα μπορέσω να απαντήσω άν οι ιστορίες τους ειναι larger than life οντως. Κατ'αρχήν, σύμφωνα με το άρθρο, μπορώ να απαντήσω μόνο σ'αυτο, ότι δηλαδή επιχειρείται όντως μία εισβολή, δια του συγκεκριμένου μέσου ή κουλτουρας, η οποία, για να αναφερθούμε στο συγκεκριμένο άρθρο, δεν νομίζω ότι έχει την παραμικρή σχέση με τους Beatles Stones κλπ της δεκαετίας του 60 που συγκλόνισε δικαιολογημένα τον κόσμο. Η κουλτούρα της δεκαετίας εκεινης, είχε υποστηρικτική την ροκ μουσική και μία ολόκληρη ιδεολογία η οποία θα άξιζεε να διερευνήσουμε σε πόσο βαθμό επιρρεάστηκε από τα κόμικς. Ο σπαιντερμαν είναι πιο διάσημος τελευταία από κάθε άλλον ήρωα και μάλλον οφείλεται στο ότι οι ταινίες του ήταν πιο εντυπωσιακές και τώρα είναι πιό επίκαιρες από αυτές του Μπατμαν που τον συναγωνίζεται. Ο σούπερμαν υπέστη ανεπανόρθωτη στροφή στο ιματζ νομίζω μετά από το ατύχημα του κινηματογραφικου αστέρα που τον υποδυοταν. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
The Blackcloak Posted July 6, 2007 Share Posted July 6, 2007 O Dain μιλά σωστά. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted July 6, 2007 Share Posted July 6, 2007 Επίσης οι Γιαπωνέζικοι χαρακτήρες μπορεί να φαίνονται "νορμάλ" στα δικά μας μάτια, με το "μεσογειακό ταμπεραμέντο" αλλά ΔΕΝ είναι καθόλου έτσι. Είναι διστρεβλωμένες καρικατούρες ουσιαστικά, υπερβολικές πινελιές της Ιαπωνικής κοινωνίας η οποία είναι πολύ πιο κλειστή, ξενοφοβική και ιεραρχική από όσο δείχνουν τα μανγκα. Ελάχιστοι χαρακτήρες δεν είναι καρικατούρες, γενικά, στα comic, αλλά θα συμφωνήσω ότι στα manga είναι πιο χαρακτηριστικό αυτό το γνώρισμα. Όσον αφορά την ιεραρχία, ειδικά, μία φράση μπορεί να χρησιμοποιηθεί ακόμα και για να θίξει κάποιον ή να τον ανατάξει, αναλόγως της χρήσης της. Η ξενοφοβία είναι περίεργο φαινόμενο, αφού η Ιαπωνία ανήκει σε μία από τις χώρες με τα χειρότερα περιστατικά πολιτισμικού πλήγματος, αφού μέσα σε 50 χρόνια πέταξε οριστικά ξίφη, samurai, κώδικες και αρχές αιώνων, ακόμα κι αν κάποιες αυτές έμειναν βαθιά ριζωμένες στο πνεύμα του λαού - ή μήπως γι' αυτό έμειναν; Εξ άλλου τα manga ξεκίνησαν σαν αντιγραφή των Αμερικανικών καρτούν του Ντίσνευ, Αυτό είναι κάπως σχετικό... Η μορφή που πήραν ήταν μια μεταστροφή σε αυτό το ύφος, αλλά οι Ιάπωνες ήταν από εκείνους τους λαούς που χρησιμοποιούσαν την απεικόνιση ιστοριών μέχρι και στη σύγχρονη ιστορία. Mόνο τα manga που απευθύνονται σε πολύ μεγαλύτερες ηλικίες και σε κοινό όπως νοικοκυρές, επιχειρηματίες κλπ δείχνουν πιο πραγματιστικά την Ιαπωνική κοινωνία και συχνά δεν λειτουργούν σαν φυγή αλλά σαν κάποιο είδος ψυχολογικής υποστήριξης/ψυχοθεραπείας, όσο απίστευτο κι αν ακούγεται. Βασικά, δε μου κάνει και τόση εντύπωση - ένα από τα πιο ιδιαίτερα σα θέμα manga που υπάρχει είναι το Koi Kaze που έχω παρουσιάσει, του οποίου το θέμα αποτελεί ένα τεράστιο κοινωνικό ζήτημα (την αποδοχή κάποιων καταστάσεων, ας πούμε, όταν έχουν αθώα βάση). Όσο για μένα διαβάζω και μάνγκα και Αμερικανικά κόμικς και μ'αρέσουν αμφότερα για διάφορους λόγους, ενώ υπάρχουν και στοιχεία που απλά δεν μ'αρέσουν. Η επαναληπτικότητα και η ρηχότητα των χαρακτήρων στα manga/anime (που δεν ξεφεύγουν ποτέ από ορισμένους τύπους εκτός από ελάχιστες εξαιρέσεις) είναι ένα πράγμα που δε μ'αρέσει, οι λεονταρισμοί των Αμερικανικών κόμικς - κυρίως αυτών που απευθύνονται σε fanboys (Το Ηulk Smash σύνδρομο) είναι ένα άλλο που δεν μ'άρεσει. Αυτή είναι γενικά και η δική μου στάση και πιστεύω ότι είναι και η πιο ώριμη (πιστεύω, άλλωστε, ότι και ο Nihilio κάπου εκεί κινείται). Όσο για τα doujinshi, στο Comiket που γίνεται δύο φορές το χρόνο στο Τόκυο και προσελκύει κάπου 500000 κόσμο κάθε φορά, συμμετέχουν περίπου 15000 κύκλοι δημιουργών doujinshi, και κάθε κύκλος βγάζει πάνω από ένα τίτλο, οπότε μιλάμε για ένα μίνιμουμ 30000 διαφορετικών τίτλων doujinshi. Εμφανώς παρά τις εκατοντάδες "επίσημων" manga που κυκλοφορούν σε μεγάλη ή λιγότερο μεγάλη κυκλοφορία, τα doujinshi είναι γιγαντιωδώς περισσότερα. Χμ... Είχα την αντίθετη εντύπωση, ομολογουμένως. Θα το θυμάμαι. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
month Posted July 6, 2007 Share Posted July 6, 2007 Όσον αφορά την ξενοφοβία και την καταπίεση που τρώνε οι νέοι στην Ιαπωνία δεν υπάρχει συζήτηση. Γεγονός είναι ότι οι αυτοκτονίες είναι κάτι το σχετικά συνηθησμένο. Τα κόμικ γενικά είναι φυγή απο την πραγματικότητα, αφού παντού οι χαρακτήρες έχουν κάτι το διαφορετικό. Τα Αμερικάνικα κόμικ όμως ΔΕΝ ΤΕΛΕΙΩΝΟΥΝ! Ακόμα και όταν σταματάει κάποιο, σπάνια σου τελειώνει τους χαρακτήρες. Πρέπει να είναι κάποιος De MAteis, Geifen ή ακόμα πιο χαρακτηριστικά, ένας Morison για να δούμε μια σωική ιστορία. Και το Watchmen είναι Βρετανικό. Γιατί, όπως και το V for Vendeta, αν θυμάμαι καλά, εκδόθηκε απο την DC Britain πρώτα, και μετά στην Αμερική. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted July 6, 2007 Share Posted July 6, 2007 (edited) Αυτό είναι κάπως σχετικό... Η μορφή που πήραν ήταν μια μεταστροφή σε αυτό το ύφος, αλλά οι Ιάπωνες ήταν από εκείνους τους λαούς που χρησιμοποιούσαν την απεικόνιση ιστοριών μέχρι και στη σύγχρονη ιστορία. Δεν είναι σχετικό, είναι κοινώς παραδεκτό ακόμα και από τους ίδιους τους Ιάπωνες. Μπορεί να προυπήρχαν κάποιοι "πρόγονοι" από πιο παλιά, αλλά τα manga και anime όπως τα γνωρίζουμε σήμερα, προήλθαν από αντιγραφές στην αρχή - με Γιαπωνέζικο βέβαια στυλ - από τα καρτούν του Ντίσνευ που έβλεπαν από τη δεκαετία του 30, και πολύ πιο έντονα αργότερα στη διάρκεια της Αμερικανικής κατοχής της Ιαπωνίας μετά το 2ο ΠΠ. Δημιουργοί όπως ο Tezuka, ο πατέρας των μανγκα, και στην αυτοβιογραφία του αλλά και σε άλλα ιστορικά βιβλία παραδέχεται πως τα Αμερικανικά καρτούνς ήταν η απόλυτη πρωταρχική έμπνευση που τον έκανε να ξεπεράσει το μέχρι τότε παραδοσιακά αποδεκτό "παιδικό" ανάγνωσμα (και στην Ιαπωνία για να ξεπεραστεί το "παραδοσιακά αποδεκτό" σε οτιδήποτε, ακόμα και στα σημερινά manga πρέπει να έχει ένας mangaka το Βούδα μπάρμπα!) και να πάει σε δρόμους που κανείς Ιάπωνας δεν είχε σκεφτεί πιο πριν. Είναι ένα πράγμα σαν τα δικά μας "διδακτικά ψυχαγωγικά" παιδικά αναγνώσματα πριν τον πόλεμο, και το πόσο άλλαξαν αυτά μετά. Εdit: Όχι Month, το Watchmen εκδώθηκε από την Αμερικανική DC. Βρετανική DC δεν υπήρχε, ούτε υπάρχει. Μόνο κάποιες επανεκδόσεις από άλλες εταιρίες που έβγαζαν σε πιο φτηνή έκδοση τα κόμικς της DC (μάλιστα μερικά ήταν ασπρόμαυρα). Oι αυτοκτονίες δεν είναι κάτι τόσο συνηθισμένο. Καλό είναι να μην παράγουμε διάφορες "φήμες". Είναι πιο συνηθισμένη κάποια ελαφριά κατάθλιψη που σε κάποιες περιπτώσεις μπορεί να οδηγήσει σε αυτοκτονίες, αλλά γενικά ενυπάρχει στην Ιαπωνική ψυχή ένας πεσσιμισμός που έγινε πιο έντονος μετά τον πόλεμο. Από όσο ξέρω - μιλώντας με Ιάπωνες - δε νιώθουν "καταπιεσμένοι", νιώθουν "πιεσμένοι". Δεν είναι ακριβώς το ίδιο. Η πίεση αυτή οφείλεται σε μεγάλο βαθμό στο παράξενο κοινωνικό σύστημα, και στον τεράστιο φόρτο εργασίας που ειδικά οι μαθητές του γυμνασίου/λυκείου και οι φοιτητές πρέπει να ανταπεξέλθουν. Όταν για να βρεις δουλειά σε μια καλή εταιρία (πράγμα που είναι ό,τι πιο αποδεκτό κοινωνικά) περνάς από συνεντεύξεις ΟΤΑΝ ΜΠΕΙΣ ΣΤΟ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΟ, για να δουλέψεις ΜΕΤΑ ΠΟΥ ΘΑ ΤΕΛΕΙΩΣΕΙΣ, και οι συνεντεύξεις αυτές οργανώνονται από τις ίδιες τις εταιρίες, γίνεται απόλυτα κατανοητό πόσο πιεστικά νιώθει ένας φοιτητής, παρά το πολύ ελαστικότερο πρόγραμμα που έχει σε σύγκριση με το γυμνάσιο/λύκειο. Φυσικά υπάρχουν πολλές άλλες επιλογές - είναι πλούσια κοινωνία παρά τη διάλυση της "bubble economy" στα 90ς, αλλά μιλάμε για το τυπικό τώρα. Κοινωνική καταπίεση σίγουρα υπάρχει, αν και δεν ξέρω πώς την αντιλαμβάνονται οι Ιάπωνες αφού οι περισσότεροι, πέρα από την καριέρα τους, νιώθουν περήφανοι για την όποια συνεισφορά τους στην πατρίδα τους (θα μπορούσαμε να πάρουμε πολλά μαθήματα από τους Ιάπωνες στο θέμα αυτό, και όχι μόνο). Από την άλλη βέβαια, σε μας τουλάχιστον τους πιο "Δυτικούς", η ιδέα οτι ένας Ιάπωνας υπάλληλος μπορεί να απεργήσει, αλλά η απεργία έχει τη μορφή "Πάω στη δουλειά και δουλεύω κανονικά, αλλά φοράω ένα χαρτόνι στο στήθος μου που λέει ΑΠΕΡΓΩ" σίγουρα θα φανεί φαιδρή, αν όχι αιτία να γίνει εμφύλιος πόλεμος! :tongue: Το ερώτημα είναι πώς το αντιλαμβάνονται οι ίδιοι, και όχι πώς φαίνεται σε μας όμως. Αυτό το τελευταίο, είναι όντως σχετικό. Edited July 6, 2007 by Dain Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Naurgul Posted July 6, 2007 Author Share Posted July 6, 2007 (edited) Ένα κοινωνικά μήνυμα για όσους συμμετέχουν στη συζήτηση· ειδικά σε αυτούς που γράφουν facts (γκουχντέινκυρίωςγκουχ) Όχι τόσο επειδή δεν σας εμπιστευόμαστε αλλά επειδή έχουμε και κάποια περιέργεια... *πάει να διαβάσει τα κείμενα του flashfictionlive #3* Edited July 6, 2007 by Guardian of the RuneRing #1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
auron12 Posted July 6, 2007 Share Posted July 6, 2007 Η μεγάλη διαφορά ανάμεσα στα Αμερικάνικα κόμικ και τα Ιαπωνέζικα είναι οι ιστορίες. Τα αμερικάνικα, ως επι το πλήστον, μιλάνε για υπερ-ανθρώπους, ενώ ο απλός λαουτζίκος κάθεται και βλέπει. Στο μέσο ιαπωνέζικο, ήρωας είναι κάποιος που θα μπορούσε να είμαστε και εμείς. Ενώ στην πορεία μπορεί να βρει κάτι που τον κάνει ξεχωριστό, το αποκτά μετά απο πολύ προσπάθεια. Ο μόνος αμερικάνος ήρωας που έχει το ίδιο ακριβώς χαρακτηριστικό είναι ο Spiderman, ο ποιο δημοφιλής ήρωας στον κόσμο (παλεύει με τον Superman για την πρωτιά). Επίσης το Watchmen δεν είναι Αμερικάνικο. Είναι Βρετανικό. Θα συμφωνησω με τον month.Και ναι πιστευω πως ο spiderman ειναι η μονη γνησια εξαιρεση.Ομως και οι δυο σχολες εχουν να δωσουν πολλα,με τον ενα η τον αλλο τροπο.Το συμπερασμα ειναι πως ο καθενας ας παρει αυτα που θελει να παρει απο αυτο που ο ιδιος επιλεγει και που στην τελικη οι δημιουργοι του καθε κομιξ ή σειρας θελουν να περασουν στους "οπαδους" τους.Γιατι ακομα και σημερα καποιοι οταν γραφουν μια ιστορια θελουν να περασουν κατι,αποψεις, θεσεις,τροπο ζωης και αληθειες στο κοινο που θελουν να απευθυνθουν.Υπαρχουν βεβαια και καποιοι που βλεπουν το ολο θεμα εμπορικα, αλλα πιστευω οτι το κοινο τους καταλαβαινει και τους καταδικαζει με την αδιαφορεια του (οχι παντα βεβαια). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Dune Posted July 6, 2007 Share Posted July 6, 2007 ...... Γιατι ακομα και σημερα καποιοι οταν γραφουν μια ιστορια θελουν να περασουν κατι,αποψεις, θεσεις,τροπο ζωης και αληθειες στο κοινο που θελουν να απευθυνθουν. Υπαρχουν βεβαια και καποιοι που βλεπουν το ολο θεμα εμπορικα, αλλα πιστευω οτι το κοινο τους καταλαβαινει και τους καταδικαζει με την αδιαφορεια του (οχι παντα βεβαια). Νόμιζα ότι το να περνάνε απόψεις θέσεις τρόπο ζωής και αλήθειες (ειδικά την εκάστοτε οπτική της αλήθειας) ήταν απαραιτητο κάθε εμπορικής επιτυχίας. Ειδικά στην αμερική αυτή η τάση έχει γίνει τόσο έκδηλη, από το σινεμά έως, δυστυχώς τώρα τελευταία πολύ έντοντα, και στα κόμιξ, που δίνει την εντύπωση λογοκρισίας και προπαγάνδας. Δηλαδή ότι είναι πιό χαλαρό, απλά δεν κυκλοφορεί, ή σίγουρα δεν κυκλοφορεί με τόσα πολλά πυροτεχνήματα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted July 6, 2007 Share Posted July 6, 2007 (edited) Μήπως πρέπει να δίνω και βιβλιογραφία για κάθε ποστ που κάνω βρε Guardian 1? :tongue: Aλλά ας είναι... Να μερικά links: http://en.wikipedia.org/wiki/Cosplay Στο τέλος της σελίδας έχει και λινκς για sites ειδικά για cosplay τόσο στην Ιαπωνία όσο και σε Ευρώπη, Αμερική με πολλές και......wow! εικόνες, όπως και άρθρα για την cosplay σκηνη στην Ιαπωνία (πώς, ποιοι, πού, πότε, τι). http://www.usagichan.com/Comiket60/index.html Site για το Comiket με στοιχεία και εικόνες. (Οι πιο μανιώδεις otaku παρακαλούνται να έχουν μαζί τους χαρτομάντηλα, για να μην βραχυκυκλώσει το πληκτρολόγια από τα σάλια). ;) http://www.comics.org/search.lasso?type=ti...p;Submit=Search Search για το Watchmen και πότε εκδώθηκε στο comics.org http://www.dnp.co.jp/museum/nmp/nmp_i/arti...nga/manga1.html Eκτεταμένη ιστορία των Manga από Γιαπωνέζικη σελίδα στα Αγγλικά (και από Ιάπωνα συγγραφέα). http://en.tezuka.co.jp/ To επίσημο site του Osamu Tezuka. Έχει και Αγγλική version. http://en.wikipedia.org/wiki/Osamu_Tezuka To λήμμα για τον Tezuka στη wiki. http://www.sjsu.edu/faculty/watkins/bubble.htm Αρθρο για την "bubble economy" στην Ιαπωνία. http://en.wikipedia.org/wiki/Magical_girl Λήμμα στη wiki σχετικά με τα magical girl anime και την επιροή του Bewitched. http://www.fpsmagazine.com/feature/060627magicalgirls.php Άλλο ένα άρθρο για το ίδιο θέμα με παραπάνω. http://www.yamasa.org/index.html Εκτός από τα άρθρα για τη σχολή, αναφέρει και αρκετά πράγματα για την καθημερινή ζωή στην Ιαπωνία. Δεν μπορώ να βρω ένα site που κοίταζα πέρισυ και το οποίο ανήκε σε έναν Αμερικανό που μετακόμισε στην Ιαπωνία πριν χρόνια για να διδάξει Αγγλικά - ίδρυσε ένα σχολείο εκεί - και στο οποίο περιείχε πολλά άρθρα από πρώτο χέρι για τη ζωή στην Ιαπωνία. Με ενδιέφερε το θέμα γιατί σκέφτηκα την πιθανότητα να πάω εκεί να διδάξω Αγγλικά ή Ελληνικά αλλά τα πράγματα δεν είναι και τόσο ρόδινα (βέβαια αφού ο τύπος είχε ανάλογη σχολή δεν θα τον συνέφερε να ενθαρύνει ανταγωνιστές). Το site όμως περιείχε μάλιστα και αρκετά ενδιαφέροντα στοιχεία για ένα μάλλον δημοφιλές talk show στο οποίο πήγαιναν ξένοι (στην Ιαπωνία ζουν περίπου 1,5 εκατομμύριο ξένοι) και συζητούσαν για το πώς βλέπουν τη χώρα από τη δική τους σκοπιά. Ασιάτες, Ευρωπαίοι, Αμερικανοί και Αφρικανοί πήγαιναν και μιλούσαν κάθε βδομάδα, μαζί με κοινό, για τα καλά και στραβά της υιοθετημένης τους χώρας. Άλλες πηγές - μια που φαίνεται να πρέπει να δώσω και βιβλιογραφία - στις οποίες βρήκα όσα λέω πιο πάνω είναι: Μanga! Manga! Εγκυκλοπαίδια για την ιστορία των Manga στα Aγγλικά Μanga! Ογκώδες εγκυκλοπαιδικό λεξικό στα Αγγλικά, Γερμανικά και Ιαπωνικά με παρουσίαση 150 mangaka, εκδόσεις Taschen. Μπορεί να βρεθεί στον Παπασωτηρίου. Αρκετές δεκάδες ή εκατοντάδες τεύχη των περιοδικών Animerica, Μangamania και από την Αμερικανική έκδοση του Ιαπωνικού περιοδικού Νewtype Magazine, για την pop culture στην Ιαπωνία με έμφαση στα manga/anime/videogames. Ας μου συγχωρεθεί το οτι δεν μπορώ να παραθέσω και αριθμούς τευχών, ημερομηνίες έκδοσης κλπ. :tongue: Τεύχη του περιοδικού Μangajin σχετικό με την κουλτούρα, την καθηερινή ζωή και την Ιαπωνική γλώσσα (και με κάποια θέματα σχετικά με manga/anime) που απευθύνεται σε μεγαλύτερης ηλικίας αναγνώστες. Και αυτό στα Αγγλικά. Από κει, όπως και από συζητήσεις με Ιάπωνες αλλά και μέσα από κάποια manga, έχω τα στοιχεία που παρέθεσα για το πώς γίνεται η πρόσληψη κλπ σε εταιρίες στην Ιαπωνία. Το περί απεργίας ομολογώ πως δε θυμάμαι που το έχω διαβάσει ή ακούσει! Sorry! Happy now? Edited July 6, 2007 by Dain Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Dune Posted July 6, 2007 Share Posted July 6, 2007 Κάτι παρόμοιο - για την κοινωνική εικόνα που προβάλουν - ισχύει και με τα Αμερικανικά κόμικς (το οποία ουδόλως πια αποτελούνται κυρίως από σούπερ-ήρωες). Δείχνουν διαστρεβλωμένες εικόνες, άλλοτε χειρότερες άλλοτε καλύτερες από την πραγματικότητα. Αυτός δεν είναι και ο ρόλος του κομικ; Σε κάθε ηλικία και απευθυνομενο σε κάθε ηλικιακή ή πληθυσμιακή μεριδα, η υπερβολή, προς το καλύτερο ή χειρότερο μιάς συγκεκριμένης κατάστασης ή επιθυμίας του κοινού προκειμένου να εκτονωθεί, να ελπίσει, ή να πάρει θάρρος περισσοτερο από οσο θα του επέτρεπαν η φυσική, κοινωνική, ή οικονομική του κατάσταση. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted July 6, 2007 Share Posted July 6, 2007 Βλέπω έγινε ωραία συζήτηση πιο πάνω. Πάντως θα κρατήσω κάτι: Η μεγάλη διαφορά ανάμεσα στα Αμερικάνικα κόμικ και τα Ιαπωνέζικα είναι οι ιστορίες. Τα αμερικάνικα, ως επι το πλήστον, μιλάνε για υπερ-ανθρώπους, ενώ ο απλός λαουτζίκος κάθεται και βλέπει. Στο μέσο ιαπωνέζικο, ήρωας είναι κάποιος που θα μπορούσε να είμαστε και εμείς. Ενώ στην πορεία μπορεί να βρει κάτι που τον κάνει ξεχωριστό, το αποκτά μετά απο πολύ προσπάθεια. Ο μόνος αμερικάνος ήρωας που έχει το ίδιο ακριβώς χαρακτηριστικό είναι ο Spiderman, ο ποιο δημοφιλής ήρωας στον κόσμο (παλεύει με τον Superman για την πρωτιά). Επίσης το Watchmen δεν είναι Αμερικάνικο. Είναι Βρετανικό. Η πρώτη παράγραφος είναι υπεραπλουστευτική. Πχ το όνομα Punisher σας λέει κάτι; Ο Batman είναι μήπως υπεράνθρωπος; Ο Daredevil; Κάποιος John Constantine; Ακόμα και οι αντιγραφές τους (πχ ο Moon Knight αντί για Batman ή ο Supreme αντί για Superman ή κι εγώ δεν ξέρω ποιος άλλος) είχαν δικές τους προσωπικότητες. Για αυτό ίσως και ο Spiderman είναι ο μόνος ήρωας που έχει το χαρακτηριστικό "μπορούσε να είμαστε κι εμείς (αν μας είχε δαγκώσει ραδιενεργή αράχνη και δολοφονούσαν τον θείο μας)", επειδή αντί να αντιγράφονται χαρακτήρες δημιουργούνται οι προσωπικότητές τους. Αλλά το μεγάλο φωτοτυπικό των manga/anime δουλεύει δυστυχώς υπερωρίες, για αυτό και δεν μπορούν να με πείσουν για την ανωτερότητά τους. Όχι ότι και για τα αμερικάνικα δε μπορώ να βρίζω για πολλά ποστ, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα. Επίσης Βρετανική DC δεν υπάρχει. Υπάρχει μόνο Marvel UK στην οποία και δούλευε ο Moore και η οποία έχει βγάλει πολλούς τίτλους. Αυτό που είναι Βρετανικό είναι το V for Vendetta, το οποίο πρωτοκυκλοφόρησε σε βρετανικό περιοδικό. Το watchmen ήταν αμερικάνικο κόμικ (στην αμερική εξάλλου ήταν τοποθετημένο) από Βρετανούς δημιουργούς. Και έξτρα πόντοι πάνε στον Dune, που, αγνοώντας εντελώς το Hype "έπιασε" το βασικό νόημα: και τα manga βιομηχανία είναι (και μάλιστα πολύ πιο βαριά από την αμερικάνικη) και διαφημίζονται και έχουν φανατικό κοινό (εδώ ρε γαμώτο οι 16-χρονοι κυκλοφορούν με manga κουρέματα και οι μισοί νέοι Αμερικάνοι σκιτσογράφοι ονειρεύονται να γίνουν mangaka στην Ιαπωνία), άρα τι ουσιαστική διαφορά έχουν; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted July 7, 2007 Share Posted July 7, 2007 Δε θα κατέληγα να λέω κάτι τέτοιο: στην τελική, είναι θέμα του τι εξετάζεις. Ακόμα και αριστοτέχνες (e.g. Rumiko Takahashi, Hayao Miyazaki) έχουν πέσει κάπως στην παγίδα ν' ανακυκλώνουν χαρακτήρες, αλλά τουλάχιστον διαφέρουν σε κάποια σημεία, όσα κοινά κι αν έχουν - αρκετά σημεία, τουλάχιστον, ώστε να μην είναι «φωτοτυπίες.» Από αυτήν την άποψη, όμως, μάλλον ο αγαπημένος μου mangaka είναι ο δημιουργός του Oh! My Goddess (ああっ女神さまっ: Aa, Megami-sama), που δεν έχει επαναλάβει σχεδόν κανένα χαρακτήρα του στα τόσα χρόνια που δουλεύει, αν και αυτό πιθανώς οφείλεται, σε κάποιο βαθμό, στ' ότι δε βγάζει άπειρα manga, και είναι χαρακτηριστικό ότι το προαναφερθέν και 2ο παλαιότερό του έργο, που ξεκίνησε το 1988, δεν έχει τελειώσει ακόμα κι έχει λιγότερα από 250 τεύχη (εν αντιθέσει με το Inuyasha της Rumiko Takahashi που έχει ξεπεράσει τα 500 τεύχη και ξεκίνησε το 1996, 8 χρόνια μετά). Ότι τα anime και τα manga έχουν το φαινόμενο «της οκάς,» όμως, ισχύει. Είναι κι ένας από τους λόγους που τα όσα reviews έχω γράψει (και σκοπεύω να γράψω) αφορούν λίγο πιο ιδιαίτερες περιπτώσεις, με πολύ γνωστά ή πολύ καλά παραδείγματα κατ' εμέ - έχω μείνει λίγο πίσω εκεί, πάντως. Θα ξανατονίσω κάτι, πάντως: ο κυριότερος τρόπος διάδωσης των anime εκτός Ιαπωνίας είναι το hype, που προωθείται τόσο από τις εταιρίες, όσο και από το φανατικό κοινό. Παρατηρήστε λίγο τι γίνεται γύρω από το Full Metal Alchemist, ας πούμε, ή το Naruto και το Bleach... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Dune Posted July 7, 2007 Share Posted July 7, 2007 Θα ξανατονίσω κάτι, πάντως: ο κυριότερος τρόπος διάδωσης των anime εκτός Ιαπωνίας είναι το hype, που προωθείται τόσο από τις εταιρίες, όσο και από το φανατικό κοινό. Παρατηρήστε λίγο τι γίνεται γύρω από το Full Metal Alchemist, ας πούμε, ή το Naruto και το Bleach... Τί εινα το Hype ; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted July 7, 2007 Share Posted July 7, 2007 Η προκείμενη απόδοση, όπως εύστοχα δίνεται από το Urban Dictionary: hype a fad; a clever marketing strategy which a product is advertized as the thing everyone must have, to the point where people begin to feel they need to consume it. Millions of suckers fell for the hype and bought a Playstation 2. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Dune Posted July 7, 2007 Share Posted July 7, 2007 Η προκείμενη απόδοση, όπως εύστοχα δίνεται από το Urban Dictionary: hype a fad; a clever marketing strategy which a product is advertized as the thing everyone must have, to the point where people begin to feel they need to consume it. Millions of suckers fell for the hype and bought a Playstation 2. Thanx. Καλό ειναι να ξέρεις τον ορισμό για κάποιες έννοιες, μήν τις περιγράφεις συνεχεια με φράσεις. Ίσως λοιπόν για το Hype το Ιντερνετ να είναι το καλυτερο ΜΜΕ. Επειδη ακριβώς μέσα από φαινομενικά "προσωπικές" απόψεις, αφού (ακόμη) οι περισσότερες στο Ιντερνετ έτσι θεωρούνται, περνάει μία εικόνα "άποψης της πλειοψηφίας". Η οποία κάλιστα μπορει να ειναι κλάκα Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted July 7, 2007 Share Posted July 7, 2007 (edited) Από αυτήν την άποψη, όμως, μάλλον ο αγαπημένος μου mangaka είναι ο δημιουργός του Oh! My Goddess (ああっ女神さまっ: Aa, Megami-sama), που δεν έχει επαναλάβει σχεδόν κανένα χαρακτήρα του στα τόσα χρόνια που δουλεύει, αν και αυτό πιθανώς οφείλεται, σε κάποιο βαθμό, στ' ότι δε βγάζει άπειρα manga, Aκριβώς Παναγιώτη! Και επίσης δεν είναι τυχαίο πως ο Kosuke Fujishima και η Rumiko Takahashi είναι και μένα οι αγαπημένοι μου mangaka και το Oh! My Goddess και οι δημιουργίες της Takahashi είναι τα πιο αγαπημένα μου manga (Urusei Yatsura, Maison Ikokku, Ranma 1/2 κλπ) Αρκετά μεγάλα ώστε να μπορέσεις να αγαπήσεις τους χαρακτήρες, να τους απολαύσεις, και να εξετάσει ο δημιουργός τους κάθε πτυχή του εαυτού τους! Αλλά είναι εξαίρεση πια αυτά τα manga. Edit: btw Guardian 1, ευχαριστημένος με τα citations και τη βιβλιογραφία που ζήτησες και σου έδωσα εν πλήρη αφθονία? ;) :tongue: Edited July 7, 2007 by Dain Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.