OxAp0d0 Posted May 26, 2012 Share Posted May 26, 2012 απορώ γιατί άρεσε τόσο πολύ αυτή η ιστορία? πραγματικά απορώ. Όλοι γνωρίζουμε την γραφή του Ντίνου πόσο ωραία είναι. Το τι διαφορετικό είχε αυτή η ιστορία που τόσο πολύ άρεσε, απορώ. Για τον πόνο που προκλήθηκε στον απλό λαό στην Μικρασιάτικη καταστροφή ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΟΙ έλληνες συγγραφείς τον έχουν ήδη περιγράψει. Για το ότι ήταν από διαφορετικής πλευράς εμένα πάλι δεν μου άρεσε. Αντίθετα με αγρίεψε!!! Και για να μην παρεξηγηθώ απλά λέω τι συναισθήματα μου προκλήθηκαν κατά την ανάγνωση των σχολίων!! Μα απαντάς μόνη σου: "Όλοι γνωρίζουμε την γραφή του Ντίνου πόσο ωραία είναι ". Από 'κει και πέρα έιναι μια ιστορία που κάνοντας τούμπα τα ιστορικά γεγονότα δημιουργεί έντονα συναισθήματα για τις άσχημες συνέπειες που έχει ένας πόλεμος στην πλευρά των νικητών. Θα είχε το ίδιο αντίκτυπο σε Έλληνες αναγνώστες αν ο πρωταγωνιστής ήταν Τούρκος και η ιστορία ήταν για τον ξεριζωμό της οικογένειάς του για να κατοικοίσει στα παράλια της Μικράς Ασίας; Τις ιστορικές ανακρίβειες τις επισήμαναν άλλοι, αλλά προσωπικά δεν τις πρόσεξα καν. Είδα απλά μια ιστορία που περιγράφει καταπληκτικά τη μικροαστή Ελληνική οικογένεια και τα συναισθήματά της όταν μετακομίζει από την Αθήνα στην Τουρκία. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nirgal Posted August 30, 2012 Share Posted August 30, 2012 Κατ’ αρχάς συγχαρητήρια Ντίνο! Το διήγημά σου μου άγγιξε την ψυχή. Σ’ ευχαριστώ κι εγώ με τη σειρά μου. Από εκεί και πέρα… Διάβασα όλα τα σχόλια (εκτός από αυτά που εξαφανίστηκαν – κρίμα). Κατά τη γνώμη μου είναι λάθος να κρίνουμε μια ιστορία με βάση την ιστορική πιθανότητα πραγματοποίησής της (plausibility), τη στιγμή που η ιστορία είναι τόσο μικρή, δηλαδή δεν έχει προλάβει να τοποθετηθεί με ακρίβεια και λεπτομέρεια εντός ενός λεπτομερούς ιστορικού περιβάλλοντος. Αν ο Ντίνος είχε γράψει κάτι μεγαλύτερο, αν θα ήθελε να είναι κάτι αξιοπρεπές, θα όφειλε να κάνει ιστορική έρευνα και να δικαιολογήσει κάθε ιστορική εναλλαγή. Ο Ντίνος όμως, έγραψε ένα μικρό διήγημα. Κυρίως όμως, είναι λάθος να κρίνουμε με βάση την πιθανότητα πραγματοποίησης, επειδή ο στόχος αυτής της ιστορίας δεν είναι να παρουσιάσει μια εναλλακτική ιστορική τροπή, αλλά να μεταφέρει συναισθήματα και να παρουσιάσει τόσο εύγλωττα τη δυστυχία που ένας πόλεμος προκαλεί, όχι μονάχα στους χαμένους, αλλά και στους δήθεν κερδισμένους. «Αυτό εδώ παιδί μου είναι τα όνειρα και τα δάκρυα κάποιου άλλου ανθρώπου. Ήρθαμε εμείς να χτίσουμε την ζωή μας πάνω τους. Ας μας συγχωρήσει κι ας μας βοηθήσει ο Θεός». Ο Ντίνος, όπως και ο πρωταγωνιστής του, παραδέχεται ότι …συνέχιζε να γράφει αυτά που τον τσιμπούν και τον αφήνουν άυπνο τις νύχτες, η συνείδηση του πάντα τρωτή και χωρίς άλλοθι, ο κόσμος όμως εξακολουθεί να μην θέλει να ξέρει. Χρειάζεται ακόμα καιρός… Γιατί ένα από αυτά που θέλει, ανάμεσα σε τόσα άλλα, να μας πει ο Ντίνος είναι ότι …είμαστε ακόμα πολλοί μικροί για μια μεγάλη Ελλάδα, και αν γίνουμε επιτέλους μεγάλοι μια μέρα, ίσως να αντιληφθούμε πως δεν την έχουμε καν ανάγκη… Γιατί αυτή είναι η μεγαλύτερη αλήθεια που λείπει από την αντίληψη των περισσότερων ανθρώπων, όχι μονάχα όσων ελλήνων ονειρεύονται μεγάλες ελλάδες, αλλά και όσων τούρκων ονειρεύονται μεγάλες τουρκίες, όσων ισραηλινών μεγάλα ισραήλ, όσων μπαγκλαντεσιανών μεγάλα μπαγκλαντές και πάει λέγοντας. Δεν αντέχω να μην αναφέρω κι εγώ με τη σειρά μου ότι ο πόλεμος είναι εξ ορισμού έγκλημα, αφού αποτελείται από εγκληματικές ενέργειες. Όσο δίκιο κι αν έχει ο ‘αμυνόμενος’, είναι δεδομένο ότι θα προβεί σε εγκλήματα για να δικαιωθεί. Όποιος έχει διαφορετική άποψη ας μας πει τι κατά τη γνώμη του συμβαίνει στο ισραήλ και την παλαιστίνη, την τουρκία και τους κούρδους, και μέχρι πρόσφατα την ισπανία και την ΕΤΑ, και τη μεγάλη βρετανία και τον IRA. Και ας μην αντιτάξει κάποιος επιχειρήματα του τύπου αυτοί δεν είναι πόλεμοι, γιατί μπορώ να αναφέρω εκατοντάδες αντίστοιχα παραδείγματα και σε ‘κλασικούς’ πολέμους (βλέπε βομβαρδισμός της Δρέσδης, διάλυση γιουγκοσλαβίας, αλλά και τον δικό μας ένδοξο –μη χέσω- μακεδονικό αγώνα). Ποιος έχει δίκιο και ποιος άδικο; Μήπως οι παλαιστίνιοι γυρίζουν το άλλο μάγουλο ή μήπως προβαίνουν σε βομβιστικές επιθέσεις με θύματα παιδιά (ακόμα κι όταν τα παιδιά είναι ισραηλιτάκια); Είμαι άπειρος (ευτυχώς), αλλά έχω την εντύπωση ότι σε περίπτωση πολέμου δύο τρόποι υπάρχουν να γλυτώσεις αν βρεθείς στην πρώτη γραμμή: από εξαιρετική τύχη (το πιο απίθανο) ή αν αποκτηνωθείς (το πλέον πιθανό). Οπότε ρήσεις του τύπου ‘δεν έχω να χωρίσω τίποτα με κανέναν και άρα θα πράξω το καθήκον μου βλέποντας τον απέναντι ως άνθρωπο’ κατά την ταπεινή μου γνώμη είναι αβάσιμες. Σε ακραίες συνθήκες αλλάζει η συμπεριφορά μας· αυτό είναι νόμος. Οπότε και διαταγές του τύπου ‘σφάξτε τους όλους’ καλό είναι να θυμόμαστε ότι τις έδωσαν άνθρωποι σαν κι εμάς και τις εκτέλεσαν άνθρωποι σαν κι εμάς. Άνθρωποι για τους οποίους όλοι θα έλεγαν: ‘τον ήξερα, ήταν καλό παιδί, συνέχεια χαμογελαστός’. Επίσης, ναι, θα συμφωνήσω ότι οι πόλεμοι δε θα γινόντουσαν αν οι λαοί δε συμμετείχαν. Αλλά αυτό είναι εξίσου σοβαρό επιχείρημα υποστήριξης της αναγκαιότητας και ύπαρξης των πολέμων με το: ‘δε θα τρώγαμε γαλοπούλα τα χριστούγεννα αν η γαλοπούλα δεν πήγαινε οικειοθελώς στη σφαγή’. Εξάλλου όπως μας λέει κι ο Ντίνος: Οι εφημερίδες, οι εκφωνήσεις πολιτικών και δασκάλων, τα κηρύγματα των ιερέων, τα νέα σχολικά βιβλία, οι κουβέντες των δικών τους στο τραπέζι, όλοι τους παρείχαν αρκετό υλικό για να γεμίσουν υπερήφανα πολλές σελίδες. Αυτοί είναι αρκετοί λόγοι για να φουσκώσεις τα μυαλά αρκετών ανθρώπων, οι οποίοι ξαφνικά θα δούνε το σπίτι του άλλου ως δικό τους. Αλλά Εμένα όμως, όπως σίγουρα και τους άλλους δύο, με έκαιγε μια τελείως διαφορετική, μια άλλη συνείδηση. …το δίκιο τους είναι γυάλινο και εύθραυστο… Ο καθημερινός, θνητός καημός δεν ανήκε ακόμα στα μεγάλα κιτάπια. * Ναι, τα ονόματα εθνών και κρατών τα έγραψα επίτηδες με μικρό και όχι κεφαλαίο. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
DinoHajiyorgi Posted August 30, 2012 Author Share Posted August 30, 2012 Είμαι άπειρος (ευτυχώς), αλλά έχω την εντύπωση ότι σε περίπτωση πολέμου δύο τρόποι υπάρχουν να γλυτώσεις αν βρεθείς στην πρώτη γραμμή: από εξαιρετική τύχη (το πιο απίθανο) ή αν αποκτηνωθείς (το πλέον πιθανό). Οπότε ρήσεις του τύπου ‘δεν έχω να χωρίσω τίποτα με κανέναν και άρα θα πράξω το καθήκον μου βλέποντας τον απέναντι ως άνθρωπο’ κατά την ταπεινή μου γνώμη είναι αβάσιμες. Σε ακραίες συνθήκες αλλάζει η συμπεριφορά μας· αυτό είναι νόμος. Οπότε και διαταγές του τύπου ‘σφάξτε τους όλους’ καλό είναι να θυμόμαστε ότι τις έδωσαν άνθρωποι σαν κι εμάς και τις εκτέλεσαν άνθρωποι σαν κι εμάς. Άνθρωποι για τους οποίους όλοι θα έλεγαν: ‘τον ήξερα, ήταν καλό παιδί, συνέχεια χαμογελαστός’. Ευχαριστώ Σταμάτη για την προσοχή, την ανάγνωση, τα καλά σου λόγια και την υπέροχη ανάλυση που μας χάρισες. Συμφωνώ με όλα όσα λες. Νά'σαι καλά. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mors Planch Posted September 16, 2012 Share Posted September 16, 2012 Δεν αντέχω να μην αναφέρω κι εγώ με τη σειρά μου ότι ο πόλεμος είναι εξ ορισμού έγκλημα, αφού αποτελείται από εγκληματικές ενέργειες. Όσο δίκιο κι αν έχει ο ‘αμυνόμενος’, είναι δεδομένο ότι θα προβεί σε εγκλήματα για να δικαιωθεί. Όποιος έχει διαφορετική άποψη ας μας πει τι κατά τη γνώμη του συμβαίνει στο ισραήλ και την παλαιστίνη, την τουρκία και τους κούρδους, και μέχρι πρόσφατα την ισπανία και την ΕΤΑ, και τη μεγάλη βρετανία και τον IRA. Και ας μην αντιτάξει κάποιος επιχειρήματα του τύπου αυτοί δεν είναι πόλεμοι, γιατί μπορώ να αναφέρω εκατοντάδες αντίστοιχα παραδείγματα και σε ‘κλασικούς’ πολέμους (βλέπε βομβαρδισμός της Δρέσδης, διάλυση γιουγκοσλαβίας, αλλά και τον δικό μας ένδοξο –μη χέσω- μακεδονικό αγώνα). Ποιος έχει δίκιο και ποιος άδικο; Μήπως οι παλαιστίνιοι γυρίζουν το άλλο μάγουλο ή μήπως προβαίνουν σε βομβιστικές επιθέσεις με θύματα παιδιά (ακόμα κι όταν τα παιδιά είναι ισραηλιτάκια); Είμαι άπειρος (ευτυχώς), αλλά έχω την εντύπωση ότι σε περίπτωση πολέμου δύο τρόποι υπάρχουν να γλυτώσεις αν βρεθείς στην πρώτη γραμμή: από εξαιρετική τύχη (το πιο απίθανο) ή αν αποκτηνωθείς (το πλέον πιθανό). Οπότε ρήσεις του τύπου ‘δεν έχω να χωρίσω τίποτα με κανέναν και άρα θα πράξω το καθήκον μου βλέποντας τον απέναντι ως άνθρωπο’ κατά την ταπεινή μου γνώμη είναι αβάσιμες. Σε ακραίες συνθήκες αλλάζει η συμπεριφορά μας· αυτό είναι νόμος. Οπότε και διαταγές του τύπου ‘σφάξτε τους όλους’ καλό είναι να θυμόμαστε ότι τις έδωσαν άνθρωποι σαν κι εμάς και τις εκτέλεσαν άνθρωποι σαν κι εμάς. Άνθρωποι για τους οποίους όλοι θα έλεγαν: ‘τον ήξερα, ήταν καλό παιδί, συνέχεια χαμογελαστός’. "There is many a boy here today who looks on war as all glory, but, boys, it is all hell." Καθόλου περίεργα αυτό προέρχεται από στρατιώτη και μάλιστα "σκληρό" στρατιώτη. Από εκεί και πέρα ποιός έχει δίκιο και ποιός άδικο σε έναν πόλεμο; Όταν ο Γερμανικός στρατός εισέβαλε στην Πολωνία το Σεπτέμβρη του 1939 είναι ανοιχτή ερώτηση ποιός έχει δίκιο και ποιός άδικο; Όταν ένας λαός εξαναγκάζεται να επαναστατήσει για την ελευθερία του είναι ανοιχτή ερώτηση για το αν έχει δίκιο που επαναστάτησε; Από εκεί και πέρα ασφαλώς και διαφωνώ με το ότι είναι "δεδομένο ότι ο αμυνόμενος θα προβεί σε εγκλήματα για να δικαιωθεί". Δε μπορείς να βάζεις στην ίδια μοίρα το στρατιώτη που πολεμά άλλους στρατιώτες και το στρατιώτη που θα μπει σε ένα χωριό γεματο αμάχους και θα σφάξει τους αμάχους, ή κάποιον που βάζει βόμβες σε σχολικά λεωφωρεία. Δεν είναι στρατός που σε πολεμάει ούτε οι άμαχοι, ούτε τα παιδάκια στα λεοφωρεία για να σε αποκαλέσουν κάτι διαφορετικό από κοινό δολοφόνο. Πολύ ωραία βρέθηκες στην πρώτη γραμμή. Θα προσπαθήσεις να σκοτώσεις τον απέναντι που προσπαθει να σε σκοτώσει, για να μη σκοτωθείς εσύ και οι δικοί σου. Το "σφαξτε τους όλους" όταν αυτοί οι όλοι είναι ένα τσούρμο φουκαράδες που παραδόθηκαν ή τα Καλάβρυτα είναι εντελώς διαφορετικό και αδικαιολόγητο. Επίσης, ναι, θα συμφωνήσω ότι οι πόλεμοι δε θα γινόντουσαν αν οι λαοί δε συμμετείχαν. Αλλά αυτό είναι εξίσου σοβαρό επιχείρημα υποστήριξης της αναγκαιότητας και ύπαρξης των πολέμων με το: ‘δε θα τρώγαμε γαλοπούλα τα χριστούγεννα αν η γαλοπούλα δεν πήγαινε οικειοθελώς στη σφαγή’. Επιχείρημα της υποστήριξης της αναγκαιότητας των πολέμων; Προφανώς και όχι. Επιχείρημα για το ότι λαοί είναι υπεύθυνοι για τις πράξεις τους κι όχι έρμαια 5-10 ανθρώπων; Ασφαλώς και είναι. Οι άνθρωποι έχουν ελεύθεροι βούληση και την εξασκούν. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nirgal Posted September 16, 2012 Share Posted September 16, 2012 (edited) Θέλουμε δε θέλουμε ο θάνατος ανθρώπου από άνθρωπο είναι έγκλημα. Όταν αρχίζουν και μπαίνουν προϋποθέσεις, αρχίζουν και οι χαλαρές ερμηνείες, αρχίζουν τα 'ναι μεν αλλά'. Σε κάποιες χώρες περνάς από δίκη ακόμα κι αν σκοτώσεις κάποιον που απείλησε τη ζωή σου μέσα στο σπίτι σου. Κινδυνεύεις να τιμωρηθείς ακόμα κι αν υπερασπίστηκες τη ζωή σου και των δικών σου. Σε κάποιες άλλες απλώς καταγράφουν το γεγονός και ίσως σου απονείμουν μετάλλιο. Τι μας φαίνεται πιο καλό, σωστό, δίκαιο, ηθικό; Αναρωτιέμαι αν το ιππικό και το πεζικό των Πολωνών, που είχαν να αντιμετωπίσουν τα Πάντσερ και τα Μέσερσμιτ της Βέρμαχτ, ήταν ένοπλοι αντίπαλοι ή τσούρμο φουκαράδων. Αναρωτιέμαι αν οι Γερμανοί πιλότοι σκέφτηκαν ότι δε χρειαζόταν παρά να τους εκφοβίσουν. Αναρωτιέμαι αν τα δεκαεξάχρονα που στρατολογήθηκαν στη Βέρμαχτ την τελευταία στιγμή, για να υπερασπιστούν το Βερολίνο ήταν ένοπλοι αντίπαλοι ή τσούρμο φουκαράδων απέναντι στους δοκιμασμένους Ρώσους στρατιώτες. Αναρωτιέμαι τι ακριβώς συμβαίνει στις διάφορες συρράξεις στην Αφρική όπου δεκάχρονα κουβαλάνε ΑΚ-47 μεγαλύτερα από το μπόι τους. Εκεί ποιος είναι ο δίκαια αμυνόμενος και ποιος ο άδικα επιτιθέμενος; Εκεί ποιος έχει την ευθύνη των πράξεών του; Το δεκάχρονο; Ο αδίστακτος που το στρατολόγησε; Ο έμπορος όπλων που σπρώχνει πράμα; Ο πολέμαρχος που έχει σπουδάσει στο Λονδίνο; Οι υπουργοί του ΝΑΤΟ που κάνουν την πάπια; Φυσικά και όλοι έχουν μερίδιο ευθύνης (εκτός από το δεκάχρονο), αλλά ποιος είναι πραγματικά σε θέση να κρίνει τις πράξεις του με καθαρό μυαλό; Αυτός που στρατολογείται και στέλνεται στην πρώτη γραμμή με φουσκωμένα τα μυαλά ότι δήθεν θα υπερασπιστεί τα δίκαια της πατρίδας του (ακόμα και οι Γερμανοί πίστευαν ότι διεξάγουν έναν δίκαιο πόλεμο όταν μπήκαν στην Πολωνία) ή κάποιοι άλλοι που οδήγησαν την κατάσταση προς τα εκεί, είτε γιατί ήταν ανίκανοι (Τσάμπερλεν πριν το ξέσπασμα του Β'ΠΠ), είτε γιατί ήταν αδίστακτοι. Ναι, οι λαοί έχουν μερίδιο ευθύνης. Ο άνθρωπος έχει ευθύνη που ακόμα είναι και ζώο. Αλλά το ψάρι βρωμάει από το κεφάλι. Στην τελική, όπως λένε και σε όλα τα καλά αστυνομικά, βρες το κίνητρο και θα βρεις τον ένοχο. Στους πολέμους συνήθως κίνητρο δεν έχει αυτός που παίζει το κεφάλι του κορώνα-γράμματα. Και για να μην παρεξηγηθώ. Δεν πιστεύω σε συνωμοσίες και μυστικές ομάδες που κατευθύνουν τα πάντα. Αλλά συμφέροντα υπάρχουν και πολλοί άνθρωποι τάσσονται υπέρ της μίας ή της άλλης πλευράς. Κι όσο για την ελεύθερη βούληση. Πάντοτε πίστευα ότι είναι κάτι που αποκτιέται. Δεν είναι εκ γενετής ιδιότητα/ικανότητα του ανθρώπου. Απαιτείται σκληρή προσπάθεια για να την αποκτήσεις (πάντοτε εν μέρη και ποτέ ολοκληρωτικά) και κινδυνεύεις να παρασυρθείς νομίζοντας ότι την κατέκτησες, και έτσι να μην αντιληφθείς ποτέ ότι τελικά είσαι κατευθυνόμενη μαριονέτα. Τις περισσότερες φορές κάπου είμαστε ελεύθεροι και κάπου υποκινούμενοι. Είναι δύσκολο να έχουμε πάντα καθαρό μυαλό. Πιστεύεις για παράδειγμα, ότι κάτι αγροίκοι που συγκεντρώνονται κατά αγέλες και σπάνε κεφάλια μεταναστών έχουν ελεύθερη βούληση και την εξασκούν; Edited September 16, 2012 by Nirgal Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
DinoHajiyorgi Posted September 17, 2012 Author Share Posted September 17, 2012 Πράσινοι Σκούφοι. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mors Planch Posted September 17, 2012 Share Posted September 17, 2012 (edited) Θέλουμε δε θέλουμε ο θάνατος ανθρώπου από άνθρωπο είναι έγκλημα. Όταν αρχίζουν και μπαίνουν προϋποθέσεις, αρχίζουν και οι χαλαρές ερμηνείες, αρχίζουν τα 'ναι μεν αλλά'. Σε κάποιες χώρες περνάς από δίκη ακόμα κι αν σκοτώσεις κάποιον που απείλησε τη ζωή σου μέσα στο σπίτι σου. Κινδυνεύεις να τιμωρηθείς ακόμα κι αν υπερασπίστηκες τη ζωή σου και των δικών σου. Σε κάποιες άλλες απλώς καταγράφουν το γεγονός και ίσως σου απονείμουν μετάλλιο. Τι μας φαίνεται πιο καλό, σωστό, δίκαιο, ηθικό; Τι μας φαίνεται πιο καλό; Σε μένα το δεύτερο. Από εκεί και πέρα ο καθένας έχει δικαίωμα στη γνώμη του. Αναρωτιέμαι αν το ιππικό και το πεζικό των Πολωνών, που είχαν να αντιμετωπίσουν τα Πάντσερ και τα Μέσερσμιτ της Βέρμαχτ, ήταν ένοπλοι αντίπαλοι ή τσούρμο φουκαράδων. Αναρωτιέμαι αν οι Γερμανοί πιλότοι σκέφτηκαν ότι δε χρειαζόταν παρά να τους εκφοβίσουν. Αναρωτιέμαι αν τα δεκαεξάχρονα που στρατολογήθηκαν στη Βέρμαχτ την τελευταία στιγμή, για να υπερασπιστούν το Βερολίνο ήταν ένοπλοι αντίπαλοι ή τσούρμο φουκαράδων απέναντι στους δοκιμασμένους Ρώσους στρατιώτες. Αυτό είναι εύκολο. Ένοπλοι αντίπαλοι. Ούτε η Πολωνία ούτε το Βερολίνο ήταν ακριβώς περίπατοι... Αναρωτιέμαι τι ακριβώς συμβαίνει στις διάφορες συρράξεις στην Αφρική όπου δεκάχρονα κουβαλάνε ΑΚ-47 μεγαλύτερα από το μπόι τους. Εκεί ποιος είναι ο δίκαια αμυνόμενος και ποιος ο άδικα επιτιθέμενος; Εκεί ποιος έχει την ευθύνη των πράξεών του; Το δεκάχρονο; Ο αδίστακτος που το στρατολόγησε; Ο έμπορος όπλων που σπρώχνει πράμα; Ο πολέμαρχος που έχει σπουδάσει στο Λονδίνο; Οι υπουργοί του ΝΑΤΟ που κάνουν την πάπια; Φυσικά και όλοι έχουν μερίδιο ευθύνης (εκτός από το δεκάχρονο), αλλά ποιος είναι πραγματικά σε θέση να κρίνει τις πράξεις του με καθαρό μυαλό; Εκεί ποιός έχει την ευθύνη των πράξεων του; Για μένα είναι προφανές. Αυτός που στρατολόγησε τα δεκάχρονα. Για αυτό και θεωρείται εγκληματίας πολέμου. Αυτός που στρατολογείται και στέλνεται στην πρώτη γραμμή με φουσκωμένα τα μυαλά ότι δήθεν θα υπερασπιστεί τα δίκαια της πατρίδας του (ακόμα και οι Γερμανοί πίστευαν ότι διεξάγουν έναν δίκαιο πόλεμο όταν μπήκαν στην Πολωνία) ή κάποιοι άλλοι που οδήγησαν την κατάσταση προς τα εκεί, είτε γιατί ήταν ανίκανοι (Τσάμπερλεν πριν το ξέσπασμα του Β'ΠΠ), είτε γιατί ήταν αδίστακτοι. Ναι, οι λαοί έχουν μερίδιο ευθύνης. Ο άνθρωπος έχει ευθύνη που ακόμα είναι και ζώο. Αλλά το ψάρι βρωμάει από το κεφάλι. Στην τελική, όπως λένε και σε όλα τα καλά αστυνομικά, βρες το κίνητρο και θα βρεις τον ένοχο. Στους πολέμους συνήθως κίνητρο δεν έχει αυτός που παίζει το κεφάλι του κορώνα-γράμματα. Αν αυτός που παίζει το κεφάλι του κορώνα γράμματα δεν έχει κίνητρο τότε δεν θα πάει να το παίξει κορώνα γράμματα. Το αν συμφωνείς ή όχι με το κίνητρο δε σημαίνει ότι δεν υπάρχει. Όσο για το ότι και οι δύο πλευρές σε έναν πόλεμο μπορεί να θεωρούν ότι έχουν δίκιο... προφανώς και συμβαίνει διαφορετικά πιθανότατα δε θα συγκρούονταν κιόλας. Και για να μην παρεξηγηθώ. Δεν πιστεύω σε συνωμοσίες και μυστικές ομάδες που κατευθύνουν τα πάντα. Αλλά συμφέροντα υπάρχουν και πολλοί άνθρωποι τάσσονται υπέρ της μίας ή της άλλης πλευράς. Κι όσο για την ελεύθερη βούληση. Πάντοτε πίστευα ότι είναι κάτι που αποκτιέται. Δεν είναι εκ γενετής ιδιότητα/ικανότητα του ανθρώπου. Απαιτείται σκληρή προσπάθεια για να την αποκτήσεις (πάντοτε εν μέρη και ποτέ ολοκληρωτικά) και κινδυνεύεις να παρασυρθείς νομίζοντας ότι την κατέκτησες, και έτσι να μην αντιληφθείς ποτέ ότι τελικά είσαι κατευθυνόμενη μαριονέτα. Τις περισσότερες φορές κάπου είμαστε ελεύθεροι και κάπου υποκινούμενοι. Είναι δύσκολο να έχουμε πάντα καθαρό μυαλό. Πιστεύεις για παράδειγμα, ότι κάτι αγροίκοι που συγκεντρώνονται κατά αγέλες και σπάνε κεφάλια μεταναστών έχουν ελεύθερη βούληση και την εξασκούν; Φυσικά και πιστεύω ότι έχουν ελεύθερη βούληση και την εξασκούν. Αν πίστευα ότι δεν έχουν ελεύθερη βούληση θα τους θεωρούσα και ανεύθυνους για αυτό που κάνουν. Αντιθέτως θεωρώ ότι έχουν ελεύθερη βούληση και είναι απολύτως υπέυθυνοι όταν πάνε να σπάσουν το κεφάλι του κάθε φουκαρά που δεν τους έφταιξε σε τίποτα. Το εκτελούσα διαταγές το είπαν και στη Νυρεμβέργη και το Τόκυο. Δεν έγινε πολύ σωστά δεκτό τότε όπως δε μπορεί να γίνει δεκτό και σήμερα. Edited September 17, 2012 by Mors Planch Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted September 17, 2012 Share Posted September 17, 2012 Αναρρωτιέμαι αν η κουβέντα περί φύσεως του πολέμου έχει νόημα στην κριτική για την ιστορία αυτή... Πέρα φυσικά από το οι καλές ιστορίες πάντα έχουν προεκτάσεις πέρα από το περιεχόμενό τους σκεφτείτε αν έχει νόημα ως κριτική της ιστορίας η συζήτηση στα τελευταία ποστ. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nirgal Posted September 17, 2012 Share Posted September 17, 2012 (edited) Αναρωτιέμαι αν το ιππικό και το πεζικό των Πολωνών, που είχαν να αντιμετωπίσουν τα Πάντσερ και τα Μέσερσμιτ της Βέρμαχτ, ήταν ένοπλοι αντίπαλοι ή τσούρμο φουκαράδων. Αναρωτιέμαι αν οι Γερμανοί πιλότοι σκέφτηκαν ότι δε χρειαζόταν παρά να τους εκφοβίσουν. Αναρωτιέμαι αν τα δεκαεξάχρονα που στρατολογήθηκαν στη Βέρμαχτ την τελευταία στιγμή, για να υπερασπιστούν το Βερολίνο ήταν ένοπλοι αντίπαλοι ή τσούρμο φουκαράδων απέναντι στους δοκιμασμένους Ρώσους στρατιώτες. Αυτό είναι εύκολο. Ένοπλοι αντίπαλοι. Ούτε η Πολωνία ούτε το Βερολίνο ήταν ακριβώς περίπατοι... Προφανώς για εσένα είναι εύκολη και η απάντηση στο αν ήταν ένοπλοι αντίπαλοι ή τσούρμο φουκαράδων οι ιθαγενείς στην αμερικανική ήπειρο όταν τους επισκέφτηκαν οι Ισπανοί κοκινσταδόρες (πιρόγες, βέλη και ακόντια vs γαλέρες, μουσκέτα και κανόνια). Αναρωτιέμαι τι ακριβώς συμβαίνει στις διάφορες συρράξεις στην Αφρική όπου δεκάχρονα κουβαλάνε ΑΚ-47 μεγαλύτερα από το μπόι τους. Εκεί ποιος είναι ο δίκαια αμυνόμενος και ποιος ο άδικα επιτιθέμενος; Εκεί ποιος έχει την ευθύνη των πράξεών του; Το δεκάχρονο; Ο αδίστακτος που το στρατολόγησε; Ο έμπορος όπλων που σπρώχνει πράμα; Ο πολέμαρχος που έχει σπουδάσει στο Λονδίνο; Οι υπουργοί του ΝΑΤΟ που κάνουν την πάπια; Φυσικά και όλοι έχουν μερίδιο ευθύνης (εκτός από το δεκάχρονο), αλλά ποιος είναι πραγματικά σε θέση να κρίνει τις πράξεις του με καθαρό μυαλό; Εκεί ποιός έχει την ευθύνη των πράξεων του; Για μένα είναι προφανές. Αυτός που στρατολόγησε τα δεκάχρονα. Για αυτό και θεωρείται εγκληματίας πολέμου. Κι όσο για την ελεύθερη βούληση. Πάντοτε πίστευα ότι είναι κάτι που αποκτιέται. Δεν είναι εκ γενετής ιδιότητα/ικανότητα του ανθρώπου. Απαιτείται σκληρή προσπάθεια για να την αποκτήσεις (πάντοτε εν μέρη και ποτέ ολοκληρωτικά) και κινδυνεύεις να παρασυρθείς νομίζοντας ότι την κατέκτησες, και έτσι να μην αντιληφθείς ποτέ ότι τελικά είσαι κατευθυνόμενη μαριονέτα. Τις περισσότερες φορές κάπου είμαστε ελεύθεροι και κάπου υποκινούμενοι. Είναι δύσκολο να έχουμε πάντα καθαρό μυαλό. Πιστεύεις για παράδειγμα, ότι κάτι αγροίκοι που συγκεντρώνονται κατά αγέλες και σπάνε κεφάλια μεταναστών έχουν ελεύθερη βούληση και την εξασκούν; Φυσικά και πιστεύω ότι έχουν ελεύθερη βούληση και την εξασκούν. Αν πίστευα ότι δεν έχουν ελεύθερη βούληση θα τους θεωρούσα και ανεύθυνους για αυτό που κάνουν. Αντιθέτως θεωρώ ότι έχουν ελεύθερη βούληση και είναι απολύτως υπέυθυνοι όταν πάνε να σπάσουν το κεφάλι του κάθε φουκαρά που δεν τους έφταιξε σε τίποτα. Το εκτελούσα διαταγές το είπαν και στη Νυρεμβέργη και το Τόκυο. Δεν έγινε πολύ σωστά δεκτό τότε όπως δε μπορεί να γίνει δεκτό και σήμερα. Σε αυτές τις δύο απαντήσεις σου φάσκεις και αντιφάσκεις. Από τη μία θεωρείς υπεύθυνους όσους στρατολόγησαν τα δεκάχρονα, και από την άλλη θεωρείς ότι όλοι ανεξαιρέτως έχουν ελεύθερη βούληση και ως εκ τούτου ίδιες ευθύνες. Πολύ σωστά όμως, (αλλά χωρίς να ισχυροποιεί τη θέση σου) αναφέρεις τη Νυρεμβέργη, όπου δεν καταδικάστηκαν απλοί στρατιώτες, αλλά ανώτεροι αξιωματικοί, υπουργοί, τραπεζίτες, βιομήχανοι. Δε ζητήθηκαν ευθύνες από τον απλό στρατιώτη, εκτός κι αν υπήρχαν συγκεκριμένες μαρτυρίες σε εξαιρετικές και σπάνιες περιπτώσεις (φυλακές και κρεματόρια). Το "εκτελούσα διαταγές" ακούστηκε στη Νυρεμβέργη μονάχα από αξιωματικούς και αρχιστράτηγους. Και μη πεις 'οι αρχιστράτηγο δεν μπορούσαν να ισχυριστούν κάτι τέτοιο'. Πάνω απ' τα κεφάλια τους υπήρχε ο αρχηγός του κράτους, ο οποίος την έκανε νωρίς. Ένας αποδέχτηκε τις ευθύνες του στη Νυρεμβέργη (Χέρμαν Γκέριγκ) και αυτοκτόνησε λίγο πριν τον κρεμάσουν. Η διαφορά αυτού που δρα υπεύθυνα και κάνοντας χρήση της ελεύθερης βούλησής του, από αυτόν που δρα ανεύθυνα και κατευθυνόμενος από κάποιον άλλο, είναι ότι όσους από τους δεύτερους κι αν εμποδίσεις να πράξουν τα ανομολόγητα, πάντοτε θα βρίσκονται και άλλα θύματα να πέσουν στην παγίδα που τους στήνουν οι πρώτοι και να κάνουν ό,τι δεν έκαναν άλλοι. Πότε θα είχαμε καλύτερο αποτέλεσμα; Αν εμποδίζαμε τον Κασιδιάρη και κάθε αντίστοιχο δημαγωγό να προσηλυτίσει κόσμο στο μίσος του, ή αν προσπαθούσαμε να εμποδίσουμε τις αγέλες της ΧΑ κάθε φορά που έβγαιναν παγανιά; Αυτός που στρατολογείται και στέλνεται στην πρώτη γραμμή με φουσκωμένα τα μυαλά ότι δήθεν θα υπερασπιστεί τα δίκαια της πατρίδας του (ακόμα και οι Γερμανοί πίστευαν ότι διεξάγουν έναν δίκαιο πόλεμο όταν μπήκαν στην Πολωνία) ή κάποιοι άλλοι που οδήγησαν την κατάσταση προς τα εκεί, είτε γιατί ήταν ανίκανοι (Τσάμπερλεν πριν το ξέσπασμα του Β'ΠΠ), είτε γιατί ήταν αδίστακτοι. Ναι, οι λαοί έχουν μερίδιο ευθύνης. Ο άνθρωπος έχει ευθύνη που ακόμα είναι και ζώο. Αλλά το ψάρι βρωμάει από το κεφάλι. Στην τελική, όπως λένε και σε όλα τα καλά αστυνομικά, βρες το κίνητρο και θα βρεις τον ένοχο. Στους πολέμους συνήθως κίνητρο δεν έχει αυτός που παίζει το κεφάλι του κορώνα-γράμματα. Αν αυτός που παίζει το κεφάλι του κορώνα γράμματα δεν έχει κίνητρο τότε δεν θα πάει να το παίξει κορώνα γράμματα. Το αν συμφωνείς ή όχι με το κίνητρο δε σημαίνει ότι δεν υπάρχει. Όσο για το ότι και οι δύο πλευρές σε έναν πόλεμο μπορεί να θεωρούν ότι έχουν δίκιο... προφανώς και συμβαίνει διαφορετικά πιθανότατα δε θα συγκρούονταν κιόλας. Νομίζω ότι θα πρέπει να βασανίσεις λιγάκι ακόμα τις απόψεις σου. Αν αρνηθείς να συμμετάσχεις σε πόλεμο που κηρύσσεται από την ηγεσία της χώρας σου, ο νόμος (χωρίς καμία χώρα να αποτελεί εξαίρεση) σε καταδικάζει με την κατηγορία της λιποταξίας. Κάποιοι λιποτακτούν γιατί δε συμφωνούν με τον πόλεμο, κάποιοι γιατί δεν αντέχουν στην ιδέα ότι θα κινδυνεύσουν. Για κανέναν από τους δύο λόγους δε δίνεται δικαίωμα μη συμμετοχής. Από την άλλη, μέχρι να φτάσει στο σημείο να ξεσπάσει μια σύρραξη, όλες οι πλευρές που συμμετέχουν έχουν φροντίσει από πριν να κάνουν πλύση εγκεφάλου στα μυαλά των πολιτών τους. Αυτό είναι αποδεδειγμένο και πέρα από κάθε αμφισβήτηση. Το λες και μόνος σου: και οι δύο πλευρές θεωρούν ότι έχουν δίκιο. Δεν αναρωτιέσαι που σε καμιά πλευρά δεν επικρατεί η λογική; Αφού όπως πολύ σωστά πιστεύεις ότι οι Γερμανοί (και οι Ρώσοι για να μη ξεχνιόμαστε) κακώς εισέβαλλαν στην Πολωνία το '39, τότε γιατί στη Γερμανία δεν επικράτησε η λογική; Γιατί οι πολίτες δεν είπαν στον Χίτλερ να εισβάλλει μόνος του; Αμφιβάλλεις ότι ένας ολόκληρος λαός είχε πέσει θύμα της 5ης φάλαγγας; Οι Γερμανοί λειτούργησαν βάση της ελεύθερης βούλησής τους; Και αυτό είναι το πιο εξόφθαλμο παράδειγμα. Θυμάσαι πως ξεγέλασαν την κοινή γνώμη συγκεκριμένοι πολιτικοί των ΗΠΑ και της Μ. Βρετανίας πριν την εισβολή στο Ιράκ; Θυμάσαι πως κατεύθυναν τον κόσμο με ψέμματα περί όπλων μαζικής καταστροφής; Οπότε πού είναι η ελεύθερη βούληση των πολιτών; Πόσο δυνατός σαν άνθρωπος, σαν χαρακτήρας θα πρέπει να είσαι τη στιγμή που από παντού βομβαρδίζεσαι με εικόνες και ιδέες που σε προετοιμάζουν για πόλεμο, για μίσος και φόβο προς τον απέναντι; Αν τολμήσεις να αντιταχθείς στον πόλεμο, ενώ η χώρα σου είναι ήδη μπλεγμένη σε έναν, κατηγορείσαι για προδότης. Πού είναι η ελεύθερη βούληση σε όλα αυτά; Στον πόλεμο δεν συμμετέχεις γιατί έχεις κίνητρο, αλλά γιατί σε έχουν μπουκώσει με ένα. Ούτε και ελευθερία να επιλέξεις βάση της βούλησής σου έχεις. Είτε εθελοντίζεσαι, είτε σε κρεμάνε στην πλατεία για παραδειγματισμό. Αναρρωτιέμαι αν η κουβέντα περί φύσεως του πολέμου έχει νόημα στην κριτική για την ιστορία αυτή... Πέρα φυσικά από το οι καλές ιστορίες πάντα έχουν προεκτάσεις πέρα από το περιεχόμενό τους σκεφτείτε αν έχει νόημα ως κριτική της ιστορίας η συζήτηση στα τελευταία ποστ. Προσωπικά θεωρώ μια ιστορία η οποία πυροδοτεί συζήτηση και έντονο προβληματισμό, ιδιαίτερα πετυχημένη και χαρισματική. Ίσως να έχεις δίκιο ότι εδώ είναι περισσότερο χώρος κριτικής γύρω από την ιστορία, αλλά και μια καλή συζήτηση δεν είναι άσχημη. Εξάλλου ανεβάζει και το κύρος της ιστορίας. Edited September 17, 2012 by Nirgal Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
aScannerDarkly Posted September 18, 2012 Share Posted September 18, 2012 Εδώ όμως κάνουμε συζήτηση πάνω στην πολύ ωραία ιστορία του Ντίνου. Σαφώς και η ιστορία δίνει αφορμή για προβληματισμούς, αλλά καλό είναι αυτοί να παραμείνουν στα πλαίσια του διηγήματος. Είναι προφανώς στα υπέρ του κειμένου το να δίνει έναυσμα για σκέψεις, και το συγκεκριμένο δίνει πολλές, αλλά στο τέλος ξεπερνάμε τον σκοπό του χώρου στον οποίο βρισκόμαστε (σχόλια πάνω στο κείμενο) και φτάνουμε στην προσωπική συζήτηση πάνω σε εξαιρετικά ευαίσθητα θέματα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nirgal Posted September 18, 2012 Share Posted September 18, 2012 (edited) ok, ok. Ανακωχή στη πριν μας πάρουν και φάμε . Ειλικρινά, κατάλαβα τι εννοείτε. Sorry. Edited September 18, 2012 by Nirgal Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.